Je vais rencontrer une feministe, quelles questions dois-je lui poser?
Question serieuse, vous pouvez troll mais je le prendrais pas en compte. Aussi, j'ai pas oublie comment on ecrit le francais et ses accents, je suis juste sur un qwerty.
Bref, en gros j'ai un avis un peu special sur le feminisme moderne. Je pense que le combat est juste et la cause louable a 100 pourcent. egalite, respect etc... Il faut se diriger vers tout ca, c'est meme primordial. Cependant, je reproche au feminisme moderne de creer un desiquilibre lors des echanges sur l'egalite des sexes. On a aucune presence du droit des hommes ou des problematiques liees au fait d'etre un homme lors des rencontres sur le sujet de l'egalite des sexes.. alors que c'est le sujet ! Aujourd'hui, tout le monde connait les problematiques feminines [ce qui est une bonne chose], mais peu de gens sont au courant des problematiques masculines [gars y compris]
Et des problematiques masculines il y en a pleins : grande majorite des suicides sont fait par des hommes, l'enrollement forcee, non prise en charge des veterans, les SDF sont en ecrasante majorite des hommes, la perte quasi systematique de la garde des enfants lors de separation [sans autre raison que d'etre un homme face a une femme], quasi inexistence de centre d'aide pour les hommes battus, les accidents et deces sur le lieu de travail quasi exclusif aux hommes etc...
Bien que le feminisme a mis en lumiere beaucoup de choses dont on etait pas au courant auparavent, elle a aussi cree desequilibre en reduisant l'espace d'expression des hommes a propos de ses problematiques. Alors que le sujet principal de la lutte feministe est l'egalite et le rapport au sexe dans la societe.
Donc parce que j'ai ce regard la sur le feminisme "mainstream", j'ai pris rendez vous avec une feministe pour avoir son point de vue sur tout ce que je viens de dire et comparer nos idees et j'espere qu'elle me fera changer d'avis. [ j'ai pas choisi Marie-Gwendoline -je me teint les cheveux en rose et je rage sur twitter- mais quelqu'un qui a fait des etudes en politiques internationales et a bosse en ONG pour aider les femmes dans les pays sous developpes]
Bref, ma question pour vous est : Est ce que vous avez des liens, des documentaires ou des articles qui traite du sujet des droits des hommes histoire que je m'echauffe sur le sujet. J'ai en tete le documentaire "The Red Pill" qui met en avant les arguments des Men's Activits.
Bises
PS : Ci joint la premiere image qu'on trouve sur Google Image quand on tape "Men's Right Activist", ce qui montre a quel point le sujet est pas vraiment prit au serieux.
Tu omets, volontairement ou non, de rappeler qu'il y a bel et bien une inégalité des sexes aujourd'hui sur certains aspects de la société. Égalité des chances, salaire, rapport au corps et sexualisation etc. Tu te concentres uniquement sur le fait que les hommes n'ont que peu de moyens d'expression dans le débat de l'égalité... Ce que pour ma part je trouve faux. Si les femmes se mobilisent plus et parlent plus d'elles et de leurs quotidiens c'est parce que c'est de leur côté que penche l'inégalité.
Donc je ne sais pas si elle arrivera à te faire changer d'avis sur quoi que ce soit. La démarche est noble de ta part mais le postulat de départ ne sent pas très bon.
Je suis d'accord avec toi que dans le combat pour l'égalité des sexes ont est encore bien en avance du côté des mecs et je pense que c'est bien de continuer a se battre la dessus , mais il serait vraiment nécessaire qu'on se mettent aussi a voir les problèmes de l'image de l'homme dans la société , beaucoup de stéréotype a propos des femmes commence a devenir vraiment de l'histoire ancienne tandis que ceux des hommes personne les remets en questions. J'ai grandis dans un foyer ou mon père traitait vraiment ma mère comme son égal d'un point de vu tâche ménagère , cuisine , ménage , repassage , paperasse etc. La relation était plutôt saine de ce côté , a coté de ça en plus de la moitié des tâches ménagères traditionnellement lié au femmes (à tord , évidemment) mon père se tapait tout ce qu'un homme dans le sens à l'ancienne du terme devait se lutter , jamais j'ai vu ma mère passer la tondeuse , couper les haies , repeindre les volets etc. Et même si ma copine est très independante et me dis souvent des phrase genre "t'inquiète jsuis pas en sucre je me débrouille " bah on se retrouve souvent dans une situation où la moindre chose nécessitant un outil ou autre (monter un meuble ou ce genre de conneries) je dois me le lutter parce que de part l'éducation de notre génération de femme ( génération qui a sans doute le cul entre deux chaises entre la femme au foyer a l'ancienne et la femme indépendante qui veux, et qui je l'espère sera l'egal de l'homme en termes de droit et de responsabilité ) bah elle sait pas spécialement faire et a peut de faire une connerie (alors que niveaux bricolage je suis loin d'être au point )
Sans parler de cet hypersexualisation de la femme qui existe aussi , dans une moindre mesure, pour l'homme , enfin on peu pas pas être crédible deux seconde en crachant sur le physique de la première Lara Croft sans imagine la pression que ça met aux mec de passer leur temps a voit des Dwayne Johnson et autres Kratos.
Les femmes luttent parce qu'elles craignent les hommes, et les hommes craignent d'autres hommes mais ils luttent quand même contre les femmes.
Tout ce qui suit dans ton texte, en particulier le passage sur le ménage, je ne comprends pas trop pourquoi tu en parles.
Quant aux stéréotypes concernant les hommes, ils sont bel et bien remis en question. L'hypermasculinité, le machisme et l'image "de vrais mecs" est en train de disparaitre car ils correspondent pour la plupart du temps à des idéaux contraire à l'égalité.
L'un des problèmes auquel le féminisme fait face c'est que beaucoup d'hommes remettent constamment en question leur combat sous couvert de "on n'est pas inclus nous", alors que tout irait plus vite si on résolvait le problème d'acceptation des femmes, PUIS ENSUITE celui des hommes. Parce que tout faire en même temps c'est clairement incompatible.
Et tu me dis que les femmes ont plus de problèmes que les hommes liées à leur sexe... Bah C est vrai, je dis pas le contraire. Je dis juste que les problématiques masculines sont mises sous silence.
Tu commences mal hein..
Le féminisme est nécessaire, sans ça on en serait toujours à un schéma "homme qui décide de tout, femme qui ne vote pas etc.."
Le problème qui ressort dans tout ce que je lis ici, c'est pas lié aux femmes ou au féminisme. Des hommes qui se plaignent de la société patriarcale et tous les codes qu'elle a instauré.
C'est formidable en soi, mais faudrait pas le reprocher aux femmes, ça serait un comble.
Pour ceux qui voudrait se renseigner un peu sur le sujet sans plancher dans des thèses philosophiques, ya un bouquin extrêmement bien foutu qui s'appelle "tu seras un homme féministe mon fils" qui décrypte tous les réflexes sociaux dans lesquels on a grandit et dans lesquels on vit depuis qu'on est né.
C'est passionnant et edifiant.
Il serait temps que les hommes se réveillent sur le statut d'une femme en 2019, et en quoi on a encore beaucoup de taff. On devrait tous être des alliés, pas les moquer, les mépriser ou les diminuer..
J'ai du mal à donner du crédit à ce genre de question tellement ça pue le troll.
Être une femme en 2019, en France, c'est se faire alpaguer par des mecs tous les jours parce qu'on a mis une robe/jupe/vêtement, siffler, si on ignore on est une salope, mais si on ignore pas on est une grosse salope. Se faire suivre par des mecs parfois, se faire toucher les fesses dans le métro.
Ne pas pouvoir sortir en s'habillant comme on veut donc, sans forcément devoir penser aux conséquences.
Ne pas pouvoir laisser pousser ses poils par peur du quand diras-t-on, sous peine d'être taxé de dégueulasse/lesbienne (comme si c'était une insulte ?) parce que la société patriarcale veut que les femmes s'épilent.
Ne pas pouvoir baiser qui on veut, quand on veut, à la fréquence qu'on veut, le nombre de personnes qu'on veut sans que quelqu'un ait quelque chose à dire sur le sujet, parce qu'on est une femme et qu'on ne devrait pas, que ça veut dire qu'on a un problème etc..
Parler d'homme à homme, comme si de femme à femme c'était moins sérieux.
Se battre comme une fille/femmelette/tapette n'est pas en reste d'ailleurs.
Se faire pénétrer parce que c'est à ça qu'on sert, parce que les hommes ne savent pas faire du sexe autrement qu'en pénétrant.
Avoir ses rêgles, et se voir moquer par un homme, individu qui par essence ne sait pas ce que je ressens sur ce point, sur le fait qu'on est chiante parce qu'on a ses règles. Avoir ses rêgles et ne pas être remboursé par la Sécu sur les tampons/cup etc..
Être une femme, et donc être forcément mieux organisée, donc on peut aborder la charge mentale et parler parler parler...
La liste est longue sur le pourquoi du comment il vaut mieux être un homme qu'une femme hein.
Et je ne te parle que des quelques choses qui me sont venues direct en pensant à ma copine et les soucis qu'elle rencontre au quotidien, il y a aussi des choses beaucoup plus ancrées dans la perception qu'on a des femmes, comme si elles étaient différentes des hommes, alors que la seule différence fondamentale c'est qu'on a une bite et elles une chatte, et encore, ya des femmes à bites et des hommes à chattes..
Je n'entend pas parler au nom des femmes, mais putain lire ce genre de conneries me fait bondir.
Comparons l'image d'une femme velue VS un homme velu, tu veux vraiment ?
Qui est, au yeux de la société, le plus repoussant, l'homme ou la femme, à longueur de poil égale ?
Mais dire que le féminisme dessert l'égalité homme/femme, c'est faux. Totalement faux.
On est bien bien au-dessus, elles sont bien bien en-dessous et ya encore des hommes qui n'y croient pas.
Le combat pour que les femmes gagnent des privilèges, aient les mêmes que les hommes, ça a un nom : le féminisme.
Après je pense que le sujet ne peut aller qu'en s'améliorant, ceux qui portent la majorité de la vielle mentalité sexiste vont naturellement mourir de vieillesse d'ici peu, et beaucoup de gens s'ouvrent à plus de tolérance sur beaucoup de sujet.
Sinon je suis un utopiste spé dépressif option pro sida/fin du monde. Donc je pretend pas avoir un avis bon ou ne serait-ce que pertinent. Mais tout opinion ou avis externe est bon à prendre . Merci d'avoir pris le temps de me répondre.
Par contre " c'est mieux d'être un homme qu'une femme actuellement " on sera jamais d'accord la dessus je pense.
En fait c'est juste de la sémantique, mais ton combat du coup c'est bien du féminisme. Certains courants du féminisme comme celui que tu partages pourraient très bien s'appeler "égalitarisme" ou "humanisme", mais ça pourrait englober encore d'autres concepts comme les religions, les nations, les peuples, etc. Le mot "féminisme" permet de dire que tu es pour l'égalité de tout le monde et l'abolition des problèmes sexistes, aussi bien pour les hommes que pour les femmes - même si on est tous d'accord pour dire que le chantier du côté des femmes est bien plus colossal.
Il y a bien eu une tentative de faire un mouvement appelé "hoministe" pour tout le monde, mais en fait ça a rapidement dégénéré en n'importe quoi. Du coup c'est de facto le mot "féminisme" qui garde le sens de combat pour l'égalité de tout le monde - hormis certains courants féministes radicaux mais là on part sur des trucs débiles aussi.
Tiens si ça t'intéresse >> https://unionfeministesassas.wordpress.com/2017/10/25/de-linteret-de-se-revendiquer-feministe-et-non-pas-egalitariste-ou-humaniste/
Sache juste un truc , peut importe ce que ma copine oublie de s'epiller je m'en carre le cul et je lui dit , je suis anti-maquillage parce que je trouve ça malsain et que sa favorise la superficialité imposé au femmes mais bon vu que je suis pas entièrement d'accord avec ton je suis un oppresseur , soit , va te faire enculer tocard.
Quand je parle de la phrase "Bien avec ton statut d'homme" tu es pour l'égalité, c'est juste que nous sommes sur un piedestal en gros, et c'est formidable de vouloir qu'on soit tous égaux. Ben commence par pas cracher sur le féminisme du coup. C'est pas avec cette attitude que les choses vont changer.
Encourage tes amies féministes dans leur combat, sans leur dire qu'elles se trompent de combat justement.
Le truc c'est que depuis notre piédestal, ya un tas de choses que l'on ne peux pas comprendre.
Que les femmes vivent au quotidien.
Et en parler est une chose, connaitre le concept aussi, mais le vivre c'est complètement différent.
Je pourrais te parler du kiff que c'est de sauter en parachute, tu pourrais tout savoir en théorie, mais le jour où tu sautes en parachute et que tu ressens la chose dans tes os, là tu comprends.
On ne peux pas comprendre ce que les femmes vivent au quotidien. Mais on peut ne pas leur chier à la tronche quand elles essayent de se battre pour une cause qui est la leur, sans leur dire que leur combat dessert l'égalité homme/femme, parce que c'est pas le cas.
Tu me parles de tes complexes vis à vis de ta pilosité, je l'entend très bien, j'ai eu les mêmes.
Donc détend toi, je dis juste que tu ne peux pas comparer ce que tu as ressenti et l'oppression systémique des femmes vis à vis de leur pilosité.
Pourquoi ya autant de vagues autour des nanas qui se rase pas les aisselles ou les jambes à ton avis ?
Pourquoi sont-elles autant décriées ?
Pourquoi on pourrait pas les laisser vivre comme elles veulent sans leur expliquer comment elles doivent être ?
Je suis autant vénère contre quelqu'un qui se foutrait de toi du fait de tes poils et je serais le premier à te dire que tu devrais t'en foutre et les assumer, ça fait partie de toi.
Quiconque critique la façon de vivre de quelqu'un devrait en fait bien fermer sa gueule. Bien fort.
J'ai jamais dis que tu étais un oppresseur tu mélanges tout.
Mais au lieu de critiquer le féminisme, comprend ce qu'il est pour les femmes, et ne t'en mêle pas, deviens un allié.
Et fais la différence entre des railleries et une oppression systémique. ça n'est pas la même chose.
Se battre pour le féminisme n'efface pas le problème écolo, le racisme, l'homophobie etc...
C'est juste.. autre chose.
Si ta réponse au féminisme c'est de dire que ya d'autres problèmes, tu peux aller dire aux noirs que ya d'autres probèmes que le racisme aussi..
Me sortir que les femmes se plaignent à cause de 2-3 magasines et parce que Jean Pierre les siffle dans la rue, rien qu'à lire ça je vois bien qu'il te manque des données pour que tu puisses comprendre. Tu crois vraiment qu'un mouvement se créé à cause de ça ?
Hey va parler un peu sérieusement avec ta mère, ta soeur, ta nana, ta cousine, ta voisine, n'importe quelle femme en fait, et demande-leur comment elles se sentent quand elles sortent dans la rue passé 22h par exemple. Tu peux déprécier leurs problèmes ou les nier complètement aussi, c'est choquant ce que tu dis.
C'est normal de se battre pour les femmes quand tu es une femme, on n'est pas au même niveau. Si un jour les hommes et les femmes sont sur un pied d'égalité, on pourra ptet envisager de lancer un mouvement pour maintenir cette égalité.
On pourrait parler de féminisme inter-sectionnel aussi si tu veux, mais si déjà tu n'arrives pas à comprendre ce combat là, on va pas aller loin.
Tu me traite de ouin ouin pour les poils parce que tu considére que pour les femmes c'est pire , je tourne au ridicule ton raisonnement en disant qu'en segmentant la lutte social pour une égalité universelle , des gens pourrait se dire " des gamins sont obligé de raser des village en Afrique et de créer de nouveaux enfant soldats comme eux , les femmes occidentales se plaignent de la drague de rue" et le danger est la , sois tu lutte pour une humanité plus saine et plus égalitaire et ça passe par le féminisme (qui est bien plus étendu que les magazine et les sifflets , j'avais forcé sur le prénom en question pour que tu comprenne que ce genre de propos pouvait être tenu par le beauf de base , a priori j'ai pas été assez clair) , soit tu revendique féministe et tu met toute ton énergie pour cette cause la en négligeant le mal-être de tout un tas d'étre vivant , des causes parfois plus urgentes et grave , parfois beaucoup moins (comme celle des hommes et là je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on a de la marge avant d'être au niveaux des femmes) .
Ce sont Les hommes qui se font violer en Afrique en temps.de guerre. Pour briser leur "masculinité"
L'enrolement forcé dans l'armée ou les enfants soldats c'est les hommes.
Et tu dis "oui dans la rue les.femmes après 22h etc"
Mais ce sont les hommes qui décèdent d'homicides dans la rue, une écrasante majorité d'homme.se.fait tuer dans la rue, pas les.femmes.
Un.homme.est plus en danger qu'une.femme dans la.rue !
Et tu vas me dire qu'elle.peut se faire violer, donc oui c'est possible et c est abominable mais faut pas oublier que les viols en général c'est dans le cercle familial, pas dans la rue comme ça.
Être une.femme et marcher dans la rue t'es bien plus en sécurité qu'un homme. Un homme est plus susceptible.de.se faire braquer,.tirer dessus ou poignarder.
Mais ça on en parle pas.
A Bastia par exemple, mes cousines m'ont toujours dit (et je l'ai vu de très nombreuses fois aussi) qu'être une femme c'est même un avantage, personne ne t'emmerde et si tu as un souci, tout le monde ou presque accourt pour t'aider, et mater les filles c'est mal vu (voire très mal vu par moment), après la position de la femme dans la culture Corse est un autre débat (même si je pense que beaucoup de français ont des préjugés complètement abrutis sur la question), mais va à Marseille, où je vis donc, et là être une femme c'est l'enfer sur Terre.
Combien d'amies se sont fait harceler, siffler, insulter parce qu'elles répondent pas aux """avances""" (comprendre "wsh grosse cochonne t bonne") de deux ou trois zoulous dans la rue St Ferréol ou même sur le prado (alors que c'est sensé être un coin plutôt cool)...et le pire reste les abords des cités ou sur la plage.
Même si c'est vrai qu'en marchant tranquillement dans la rue le jour, les hommes se font moins emmerdés.
Sachant que moi, où que j'aille à Marseille j'ai jamais vraiment eu de souci (bon je suis pas non plus un nabot, soyons francs), en revanche mes cousines, amies etc...je crois qu'il n'y en a pas une qui n'ait pas eu de souci, réellement, et c'est désespérant.
Mais oui marseille ça pue bien la merde quand t'es joli fille. ( ou pd au choix )
Et c'est terrible, parce que d'un autre côté le tout le bord de mer est bien sympa, Borely c'est sympa, la corniche aussi...si seulement les gens et une partie de la population étaient pas aussi attardés, Marseille serait peut-être une des plus belles ville de France, haut la main.
Après ça reste pas mal, mais s'y balader la nuit c'est fortement déconseillé, j'entends en permanence des hurlements dus à des bagarres ou des agressions...la dernière en date c'est quand même un groupe entier de la Caillole qui est venu pour en découdre avec des mecs de la Soude, y'a même eu des coups de feu...rien n'a été dit dans les médias, pas même la Provence qui est pourtant si rapide pour en parler quand c'est à la Castellane ou à Air Bel.
Il est devenu une sorte d'über-mensch de la merde.
>Balance l'avis du mec lambda.
En tout cas c'est pas un sujet d'actualité
Rien qu'avec ça, on sent que tu tiens le bon bout
C'est le sujet, je te rappelle
Es-tu harcelé au quotidien par des femmes qui te voient comme un bout de viande ?
Est-ce que tu as tes règles tous les mois sans avoir de remboursement pour tes tampons/serviettes/cup ?
Est ce que tu es payé moins qu'une femme simplement parce que tu es un homme ?
La majorité ne peut être opprimé
Les.SDF sont majoritairement des hommes. On envoit des hommes se faire tuer au combat. Ce sont les hommes qui font les taff les plus dangereux etc...
J'ai jamais dit que les hommes souffrent plus que les femmes ou que les.femmes ne devraient pas se plaindre
Juste stop
Je dis juste qu'on ne parle pas des problématiques liées aux hommes, car il y en a
Celles que j'ai cité, personne nous explique pourquoi c'est surtout des hommes qui se retrouve à la rue ou pourquoi on envoi que des hommes se faire buter au front pendant la guerre
Tu crois que tu m'apprends un truc avec ton lien là ?
Koni a posté plus bas une vidéo qui revient sur la question des SDF, mon com n'avait que pour but d'amener un peu de complexité dans ton "Il y a une majorité d'hommes SDF". Et juste en passant, la conscription n'est plus d'actualité en France.
Les hommes qui font les taffs les plus dangereux, la société patriarcale à mis ça en place, parce que les femmes sont incapables, ont pas le mental, etc..
Tu noteras qu'il y a des femmes soldats quand même, mais on n'eduque pas les femmes à la violence dans notre société patriarcale, c'est un trait masculin ahah.
En aucun cas tu ne peux reprocher au féminisme ou aux femmes ce que tu cites. Les SDF majoritairement des hommes, je vois pas où il faudrait imputer ça aux femmes..
Il n'est pas question de faire du cas par cas et de dire "OK toi tu as des privileges d'hommes partout, toi à 50%, toi toi toi"
Statut d'homme ou pas, c'est tout.
Vas y cite moi où je dis ça. Commence pas à me faire dire ce que j'ai pas dit stp
"elle (IL) a aussi cree (UN) desequilibre en reduisant l'espace d'expression des hommes a propos de ses problematiques"
C'est la thèse même de ta box, comment le féminisme est responsable de certaines choses.
Dans ton commentaire tu parles des SDFs majoritairement hommes, à ce moment-là quel est ton message ?
Et alors ?
Je dis pas que le féminisme créé ces problematiques, mais elle n'invite pas à échange sur le sujet alors qu'elle est aujourd'hui omniprésente dans l'espace public
Quant au SDF, je ne faisais reagir qu'aux coms qui laissent entendre que la vie elle est toute belle si on nait avec une bite entre les jambes. Je ne faisais que souligner quelques problématiques qui ne touchent pas les femmes
M'enfin tu es sérieux là ??
Le féminisme qui n'invite pas à échanger sur le sujet des problématiques des hommes.
Mais c'est formidablement un comble ce que tu racontes hein..
Quand quelqu'un raconte ses combats antiracistes, on lui balance pas à la tronche que c'est un connard qui n'invite pas à échanger sur le sujet de l'environnement et l'écologie, alors que ces problématiques sont omniprésentes dans l'espace public.
Tu reproches au féminisme de ne pas inviter à échanger sur les problématiques liées aux hommes, ça n'est pas le rôle du féminisme que de parler de ces problématiques dont tu parles.
Et je suis prêt à parier que ces problématiques auxquelles tu penses sont aussi l'apanage des femmes, et donc pas des problématiques de genres, mais juste sociales.
Relis mon com stp, je dis que les SDF sont majoritairement des hommes. C'est donc une problématique d'homme
Bah tu trouves pas qu'on est tous parfaitement éduqués sur les problèmes subis par les femmes, mais pas du tout des problèmes subis par les hommes ?
Je dis pas que les feministes doivent se mettre à parler pour les hommes. Ça n'aurait aucun sens.
Je dis qu'il n'y a pas de place dans l'espace public pour parler des inégalités que subissent les hommes tandis qu'on est tous très éduqués sur les inégalités que subissent les femmes.
Est-ce assez clair ?
Mec tu entends dire quoi du coup, quand tu VIENS de parler des SDF, et que tu dis ça ?
Je ne te fais rien dire, je lis ce que tu écris, assume.
Quand un problème touche les deux genres, ça n'est pas la problématique de la majorité, c'est la problématique de tous le monde.. Désolé.
Non, je ne trouve pas qu'on soit tous parfaitement éduqués sur les problèmes subis par les femmes, sinon le monde serait bien différent.
Ce n'est pas parce que toi / ton entourage est ou a l'air d'être éduqué que le monde l'est.
Et ce n'est pas parce que tu considères être éduqué que tu l'es. Pour sortir ce genre de choses, crois moi tu as encore du chemin, et je dis ça sans animosité.
On devrait tous se déconstruire sur les questions de genre, réaliser à quel point être une femme est compliqué POUR RIEN, à quel point les hommes sont éduqués en majorité de façon à se sentir supérieurs, même de loin, aux femmes etc etc... J'ai moi-même encore du chemin !
C'est choquant ce que tu racontes, parce que c'est exactement comme si un blanc venait dire devant une assemblée de noirs que le combat contre le racisme empêche que l'on parle des problématiques liées au fait d'être blanc..
Comment tu veux être crédible ?
"Je ne faisais que souligner quelques problématiques qui ne touchent pas les femmes"
Quelques problematiques genre... Mourir au combat ? Ou mourir sur le lieu de travail ? Oui c'est bien ce que j ai écrit à côté de SDF. Et ça touche pas vraiment les femmes que je sache.(a part SDF, 20 à 30 % des SDF sont des femmes donc certes elles sont concernés mais ça touche principalement les hommes, c'est un fait)
Ce que tu dis est donc... faux..
Maintenant je t'invite à te renseigner sur le pourcentage d'hommes qui décèdent sur leur lieu de travail ou sur le champs de bataille.
Les féministes combattent le patriarcat, pas les hommes bordel. Si ya plus d'hommes qui meurrent au travail c'est parce que le patriarcat leur demande plus, donc plus de pression. Si ya plus d'hommes qui meurrent au combat c'est parce que ya plus d'hommes militaires parce que le patriarcat a instauré le fait qu'être militaire c'était un truc d'hommes.
30% des SDF sont des femmes, c'est pas rien, donc ça n'est pas un problème qui ne les concerne pas.
Instruis toi nom de dieu, arrête de penser avec des "que je sache" et des "on m'a dit que"
Les féministes combattent le patriarcat, tout ce que tu me dis decoule du patriarcat...
Combat le patriarcat et deconstruis le ?
De plus, bien que des femmes soient dans l'armée ce sont les hommes que l'on envoi dans les missions dangereuses et ce sont eux qui meurent sur le terrain
Et.... la faute au... patriarcat.
Le problème vient aussi de ça hein, le patriarcat.
Mais ptet que si tu lisais 2-3 trucs sur le sujet tu comprendrais l'énorme étendue du problème de la société patriarcale et de tout ce qu'elle a construit qu'il faudrait déconstruire, et que le féminisme essaye lentement mais surement de destabiliser.
Mais quand on a été élevé dans une société patriarcale, pour comprendre le souci il faut accepter qu'on fait potentiellement parti du probème et déconstruire tout ce qu'on prend pour normal.
Tu penses que les femmes sont ravies que l'on envoit des hommes dans des "missions dangereuses" (lol) ou que dans la tête de tout le monde, l'homme doit "se dévouer pour sa patrie" ?
La société a des attentes envers les deux sexes, mais le discours moderne n'aide que les femmes et considère que les problématiques masculines ne valent pas la peine d'être abordé : je vois plus ça comme du sexisme anti homme/sur protecteur envers la femme que du patriarcat
https://fr.wikipedia.org/wiki/Patriarcat_(sociologie)
Je t'invite à faire fonctionner ton cerveau, très rapidement.
Et à comprendre que c'est la société patriarcale qui a mis en place toutes ces choses qui pour toi sont des "problèmes" anti-hommes. Le sens du devoir chez les hommes, les femmes qui sont faibles, c'est le patriarcat.
Donc les hommes sont fort, donc on a des attentes sur EUX et pas les femmes, donc de la pression sur les hommes et pas les femmes, donc des hommes qui se suicident. C'est le patriarcat.
Le sexisme anti-homme n'existe pas, par pitié instruis-toi.
Le sexisme sur-protecteur envers la femme, j'aimerais que tu m'en parles.
Je pense faire des screenshots de tes posts histoire de faire un cas d'école..
Je pense être autant voir plus conscientisé que toi sur les problématiques féminines
Donc ta prise de haut tu peux te la garder
Justemt j'étais comme toi il y a à peine un an "mé non les hommes ils soufre pa lol, il faut proteger les femme c elles qui souffre"
Oui il faut proteger ceux qui souffre, et la plupart des hommes souffrent aussi de leur condition d'homme. Arrêtons de les invisibiliser.
Je suis pas là pour te dire "je suis mieux que toi / je connais mieux que toi", c'est pas un duel de bite.
Mais quand tu écris "Je vois pas en quoi une société "patrarcale" causerait toutes ces mauvaises choses aux hommes si c'était vraiment une société patriarcale", je me frappe la tête avec la main.
"Je pense être autant voir plus conscientisé que toi sur les problématiques féminines"
Clairement pas non, et je loin d'être le meilleur exemple hein.
"La plupart des hommes souffrent aussi de leur condition d'homme. Arrêtons de les invisibiliser"
Personne ne les invisibilise, je sais pas d'où tu tiens autant de parano c'est chaud.
Faut juste réaliser qu'un homme qui irait dire à une femme "ouais je souffre de ma condition d'homme", c'est comme si un blanc allait voir un noir en lui disant "je souffre de ma condition de blanc OKAY !"
Tout, absolument tout ce dont tu parles depuis le début, ce n'est pas de la faute du féminisme, ou des femmes. Juste une conséquence directe du patriarcat qui a voulu faire des hommes forts, viriles, héroïques, combattants, et des femmes soumises, faibles, dociles.
Et les hommes qui ne correspondant pas à ce cliché ?
Ben ce sont des sous-hommes, en gros, des moins que rien.
Les féministes, en s'attachant à déconstruire le patriarcat, entendent aussi rappeler que les femmes ne sont pas par nature faibles, dociles, soumises, et les hommes ne naissent pas avec une arme à la main et la soif de vaincre leurs ennemis. C'est une construction sociale.
Le féminisme va en fait dans ton sens, et toi tout ce que tu trouves à dire, c'est que ça invisibilise les "problèmes des hommes". Le serpent qui se mord la queue.
Quelqu'un t'as dis ici qu'elle allait se moquer de toi, cette féministe, si tu lui tenais ce discours.
Pose toi les bonnes questions, arrête de voir le mal là où il n'est pas.
Je t'écris pas tout ça pour te pervertir l'esprit, j'espère juste que tu vas avoir l'intelligence de te poser des questions et réfléchir à 2-3 trucs que tu tiens pour vrai et qui sont juste des vues de l'esprit et des clichés.
C'est toi qui penses que je te prends de haut, perso j'essaye juste de discuter avec toi, et je te réponds franchement.
"mé non les hommes ils soufre pa lol, il faut proteger les femme c elles qui souffre"
Je n'ai jamais dis que les hommes ne souffraient pas, et encore moins qu'il faut protéger les femmes.
La seule chose à faire c'est encourager les femmes dans leur combat, qui n'est pas le notre, et ne pas les freiner dans leur démarche. Quant aux problèmes des hommes, ben ptet qu'on peut se prendre en charge nous même si vraiment on a des soucis ?
Mais tu compares une oppression systémique, c'est à dire qui s'adresse à TOUTES les femmes, parce qu'elles sont de sexe féminin, à des souffrances ponctuelles, chez certains hommes suivant leur tempérament/catégorie socio-professionnelle etc..
Il faut vraiment que tu fasses la différence entre les souffrances dont tu parles, et le problème soulevé par le féminisme..
Bonne chance !
On retrouve le chemin femme faible qu'on doit se faire aider et homme fort.qui doit se debrouiller seul.
"Quant aux problèmes des hommes, ben ptet qu'on peut se prendre en charge nous même si vraiment on a des soucis ?"
Pourquoi est ce qu'on aide et accompagnes les femmes, homosexuels, minorités, noirs américains dans leurs problèmes mais pas les hommes, alors qu'ils sont tout autant victimes ?
Par ce qu'ils peuvent s'aider eux.même. ? Parce qu'un homme c'est sensé.être.assez.fort pour gérer ses problèmes seul ?
Bah voilà, c'est ça le sexisme envers les hommes
Quand j'entend "Les hommes devraient gérer leurs problèmes seul, mais on va accompagner les femmes" je vois les centaines de centres.qui aident les.femmes battus et qui refusent d'aider les hommes battus ("On ne.s'occupe que des femmes, au revoir")
Quand une femme bat son homme, aucune association et personne ne l'aide car on considère,.comme tu dis, qu'un homme doit se gérer tout seul.
Par contre les femmes il faudrait les aider h24 pour tout. L'homme doit se débrouiller avec ses problèmes.
pS : Attention, je sais qu'il y a beaucoup plus de femmes battus que d'hommes.battus. Mais proportionnellement.la prise en charge et le.nombre d'associations poir les.femmes battus est juste disproportionné tandis que ceux pour les hommes sont.inexistants.
Alors que les hommes battus sont une réalité, mais personne ne les aide... Car ce sont des hommes. Sexiste, non ?
Tu mets dans le même panier les homosexuels, les noirs, et les hommes. Tu mets dans le même panier des minorités avec LA majorité dominante que nous sommes dans cette société patriarcale, dont tu ne comprends d'ailleurs pas l'ampleur, les effets, et les causes.
Tu sors des choses qui sont fausses pour avoir un semblant d'arguments. Tu me sors des choses que mec, je te conseille de ne pas sortir à une femme du style "C'est plus safe de sortir dans la rue quand on est une femme"
Tu me rererebalance l'histoire de femme faible VS homme fort quand je t'explique que les femmes on doit les encourager dans leur combat et pas les empêcher de progresser, et tu assimiles ça à "on doit les aider alors que nous on nous aide pas ouin ouin"
Elles ne veulent pas de ton aide, ni de la mienne, elles veulent qu'on les laisse se démerder toute seule justement, et qu'on ne leur mette pas de bâton dans les roues juste, tu peux faire ça ?
Arrêtons là, tu n'es pas du tout dans une démarche d'ouverture comme le sujet de ton topic pouvait le laisser entendre, tu es juste comme un gosse capricieux à qui on essaye d'expliquer un truc mais qui par orgueil ou connerie ne veut pas voir ce qu'on lui explique par À + B.
La discussion avec la féministe et sa réponse t'ont déçu ?
No shit Sherlock!
Remet toi en question.
Si tu pars du principe que ce que tu penses vrai est forcément vrai, tu n'apprendra pas grand chose dans la vie
Personne ne veut entendre parler des problèmes des hommes
20 % de la population la plus misérable sur Terre (pauvres, décès prématurés, sdf, maladies masculines mal prises en charge, métiers dabgereux semblable à de l'esclavage, enrolement force, suicides) est composé en écrasante majorité d'hommes
Vive les privilèges
Ils sont bien plus patients que moi et t'ont fait des réponses argumentes en point par point.
Il te manque sûrement un petit point de détail pour entendre ce qu'ils disent.
Tu es convai cu jusqu'à l'os d'être une victime, et je ne dépens pas la chose, mais tu es victime d'un système millénaire, qui a lentement mais sûrement mis la femme dans une case, et l'homme dans une autre, en nous faisant croire que c'est normal de penser que les femmes ne doivent pas voter, que c'est aux hommes de tenir le compte en banque etc..
Depuis un siècle le mouvement féministe de construit toutes ces conneries qui découlent du patriarcat.
Mais je te rassure, le patriarcat c'est pas une réunion au sommet avec 8 mecs qui se regardent en rigolant pour décider comment dominer les femmes.
C'est juste un système, c'est à dire quelque chose que l'on fait tous sans s'en rendre compte, et qu'on se persuadé du bien fondé de notre démarche, parce qu'on est élevé dedans, que c'est devenu culturel et qu'on y fait plus gaffe.
Voilà pourquoi il faut de construire plein de choses avant de parler de féminisme et de le critiquer.
Ca te coûte quoi d'aller voir ce que c'est le patriarcat et de comprendre ?
Je suis d'accord avec toi, le système oppresse les femmes et les hommes différemment.
Ce que je rajoute, c'est qu'aujourd'hui on travaille sur les problèmes des femmes opressées (ce qui est bien) mais pas sur les problèmes des hommes opressés. Pourquoi ? On me dit (et c'est ce que m'a dit la feministe) : car ce sont des hommes, donc c'est moins grave/important.
Pardon mais c'est sexiste, non ?
Si tu ne veux pas entendre cette vérité, le débat s'arrête.
S'il te plait, lis cet article qui explique bien mieux que moi la chose, il est vrai que je ne suis pas le plus à même de te faire entendre quoi que ce soit, vu que notre discussion prend la tournure d'un combat de coqs (dans les 2 sens)
http://www.lallab.org/pour-en-finir-avec-le-mais-les-hommes-aussi-subissent-le-sexisme/
Lis ça, à tête reposée, sans te dire que c'est un ramassis de conneries sexistes, parce que ça n'en est pas.
Ils le sont, et bien que ton article soit très interessant et que je l'aurais brandi comme toi comme argument pro féministe l'an dernier, il ne fait que comparer le ratio homme/femmes sur des problématiques féminines (le rapport au corps, les femmes battus etc... Tout ça c'est des problematiques feminines donc c'est normal de voir moins d'hommes concernés dans ces statistiques et ces données)
Mais l'article omet de préciser qu'il y a une multitude d'oppressions qui ne touche QUE les hommes, et aucunement les femmes.
C'est facile de montrer les oppressions feminines et dire "Les hommes ne subissent pas ces oppressions là donc les hommes ne sont pas oppressés"
Quid des problématiques masculines qui ne touchent pas les femmes ? Elles sont pas moins importante, elles sont tout aussi oppressante.
Nous ne subissons pas d'oppression systémiques.
On n'est pas oppressé par notre genre.
Ce sont des agressions, et bien sûr que des hommes en subissent aussi.
Et dans une société idéale avec une pure égalité homme femme sur tous les plans, il y aurait aussi des agressions pour les deux sexes.
Mais on ne parlerait plus d'oppression, ce qui est combattus par le féminisme justement.
Lis l'article et comprend le ?
Tu peux trouver quelques exemples d'oppressions systémiques masculines et les oppressions de notre genre dans le documentaire The Red Pill.
Comme ça tu peux te renseigner sur le sujet et tu pourras en parler de manière plus adéquate.
Si tu es quelqu'un de curieux j'espère que tu te debrouilleras pour visioner ce documentaire et pourquoi pas approfondir de ton côté. Même si tu n'es pas.d'accord avec les propos.abordés ça sera toujours bon dans tes recherches sur l'égalité hommes/femmes.
J'ai l'impression que t'es pas du tout au courant des oppressions systemiques que subissent les hommes et j'ai peur que tu sois dans le refus. J'espère que tu feras le pas de te renseigner en regardant au moins ce documentaire et pourquoi pas lire quelques articles.
C est la moindre des choses si tu te présente comme quelqu'un qui s'interesse à l'égalité hommes/femmes
"Katie Walsh, du Los Angeles Times, considère que le documentaire « manque d'un argumentaire cohérent parce qu'il est construit sur une incompréhension fondamentale des termes » et regrette que le film ne s'attarde pas sur la manière dont « le système patriarcal contrôle les ressources pour exploiter à la fois femmes et hommes ». Elle reconnait l'existence « de nombreuses problématiques graves et urgentes auxquels les hommes sont confrontés » mais considère que le documentaire « ne fait que diviser avec une présentation complaisante et biaisée, sans réussir à monter un argumentaire convainquant ».
John DeFore, de The Hollywood Reporter, note que « Le documentaire The Red Pill de Cassie Jaye est maladroit et frustrant dans de nombreux aspects. Cependant il témoigne d'une sincérité et d'une ouverture d'esprit propre à questionner des idées établies - permettant aux représentants de ce mouvement problématique de présenter leurs arguments de manière claire et convaincante - et on souhaiterait que le documentaire puisse voir plusieurs facettes de ce débat en même temps ». Il en conclut que le documentaire est « une tentative admirable d'impartialité dont l'approche journalistique et esthétique dessert le propos ».
Alan Scherstuhl de The Village Voice, critique des mouvements de défense des hommes, considère que le financement opaque via Kickstarter soulève des questions sur la neutralité de la production. Il s'attarde sur le caractère « amateur » du film, dont l'esthétique est faible : « Le film, comme le mouvement échoue à prouver l'existence d'une cause systémique. À la place, un féminisme croque-mitaine est accusé de réduire au silence ses opposants »"
Ces deux phrases me suffisent :
"Le film, comme le mouvement échoue à prouver l'existence d'une cause systémique. À la place, un féminisme croque-mitaine est accusé de réduire au silence ses opposants"
"le documentaire « ne fait que diviser avec une présentation complaisante et biaisée, sans réussir à monter un argumentaire convainquant "
Mais on peut aller plus loin, le wiki du docu :
"Le documentaire traite des problématiques rencontrées par les hommes et garçons comme les taux de suicide élevés, les accidents du travail et métiers dangereux, le service militaire aux États-Unis, l'absence de services d'assistance aux hommes battus ou victimes d'agression sexuelles, les problématiques liées au divorce et au biais judiciaire notamment dans le cas de la garde parentale, le sous-financement de la recherche liée à la santé masculine, la tolérance inique à l'égard des partis pris misandres, la circoncision ou encore le manque de contrôle reproductif des hommes"
>> Tout ça découle du patriacat. Lel
Mais t'as raison de faire tes propres recherches avant de voir le film par toir même. Enfin j'espère que t'es assez intelligent pour pas t'arrêter aux critiques sur internet (le féminisme était critiqué à ses débuts aussi, reproduit pas le même schéma)
En tout cas comme le montre la fin de ton commentaire tu dois déjà te rendre compte qu'on subit aussi en tant qu'homme de la systemie.
On subit aussi, comme les femmes, ce sexisme. Sauf que tout le monde s'en fout et on est même pointé du temps (Male tears, white privileges) quand on veut en parler.
Le système patriarcale fait que ya un tas de choses qui nous reviennent à la tronche >> attaquons le patriarcat, pas le féminisme.
Les critiques étant portées par des journalistes, j'aurais tendance à ne pas forcément les balayer quand même hein.
Les documentaires qui poussent à la haine je m'en méfie effectivement.
On peut aussi parler du fait que dans les magasins, ya toujours 10% de la surface vêtement qui est pour les hommes et le reste pour les femmes ? Et que c'est injuste.
Mais c'est pas la faute des femmes, c'est notre société qui est comme ça.
Remet en cause la société, pas le mouvement qui voudrait faire en sorte que cette injustice ne soit plus
Cherche bien.
Regarde le docu et renseigne toi, tu te rends pas compte mais on subit du sexisme systemique tout autant que les femmes.
Le Féminisme t'as juste convaincu que c'était pas si grave.
Osef que ça vienne d'hommes et que ça soit donc du patriarcat. Je te parle pas de la source, je te dis pas que C est à cause du féminisme
Je te dis qu'à cause du féminisme et de la culpabilisation de l'homme, on invisibilise la systemie qu'on subit
Un épisode qui m'avait plu de mémoire c'était "ce que la domination masculine fait aux hommes", si tu veux commencer quelque part.
Après concernant les problèmes que tu as évoqués, je pense que certains ne sont pas directement lié au fait d'être un homme mais plutôt qu'il y a des facteurs de confusions qui brouillent les stats (par exemple, forcément il y a plus d'accident de travail chez les hommes vu que la majorité des travaux manuels sont effectués par ceux ci)
Par contre quand mon interlocuteur est braqué sur ses positions d'office je lui dois rien et j'ai un droit absolu de me foutre de sa gueule. Vous m'avez appris que je ne faisais que perdre mon temps purement et simplement à passer des heures à dialoguer "calmement" avec quelqu'un qui n'avait pas envie de changer de point de vue, alors maintenant je passe outre.
Alors certe je peut me tromper, et il peut rester dans sa posture, et dans ce cas je m'en cogne qu'il se fasse "moquer", mais je pense qu'il faudrais tres franchement faire l'effort de sortir de ces postures d'un coté comme de l'autre et faire l'effort d'ecouter, Rien que quand je vois les prises de tete que j'ai pu avoir sur CB parce que les gens sont dans des dogmes a la con et ne font meme pas l'effort de lire ce qui est ecrit.
Apres je suis pleinement conscient que, pour une feministe, tendre la main pour entendre un ramassis d'idioties 9 fois sur 10, ça doit "legerement" peter les couilles, mais si on entre dans une atitude inverse, on crée fatalement un effet de replis sur soit même.
Pour moi tu t'alignes sur les femmes ou tu fermes ta gueule.
Et ton argument qui dit que parler du droit des femmes empêche de parler de celui des hommes ... Je comprends pas. Pour moi c'est grâce au féminisme que j'ai pu m’intéresser à la condition des hommes qui n'est pas glorieuse non plus, bien que plus avantagée. Et devine quelle est la cause de ces revers de médailles du sexe privilégié ? Le patriarcat ma gueule. Si tu as des questions sur qu'est ce que c'est qu'être un homme et comment vous êtes construit, va écouter les podcasts des couilles sur la table.
Mais si tu cherches à jouter pour le plaisir, tu peux t’échauffer avec moi.
"Femmes et enfants d'abord" en cas de crises hein, l'homme coule avec le bateau. Et ça vient du patriarcat
Je vois pas où tu vois que je suis sur l'attaque ou la défensive, au contraire je viens avec certaines idées et je suis prêt à écouter de nouvelles choses.
Et je compte pas lui chercher les vers du nez, je vois pas pourquoi tu supposes ça
T'as qu'à regarder dans les commentaires de cette box, certains chouals ont l'air de découvrir que, oui, les hommes aussi ont des problématique liées à leur sexe
Edit J'ai pas tout lu mais Evilox à raison
Après on peut être autre chose.
Tu défends la même position qu'Evilox oui, qui a l'air très commune parmi les féministes et fait sens d'une certain façon. Pour être honnête j'ai mis longtemps à me dire féministe parce que j'allais dans le sens de cette théorie - déjà parce que je n'y connaissais pas grand chose au féminisme donc c'était malvenu de me mettre sous cet étendard, mais aussi car c'est la théorie la plus commune donc bon c'est qu'elle doit être vraie. Mais au fil de mes lectures j'en suis arrivé à la conclusion que se revendiquer féministe est un acte politique, pour les femmes en premier lieu, mais aussi pour un homme cis-genre puisque ça revient à présenter le problème sous un autre angle - je précise cis-genre car certains pensent que t'as le droit d'être féministe si tu es gay, trans ou non-binaire mais pas cis-genre, ça me hérisse le poil mais c'est un autre débat.
C'est dommage que tu n'aies pas tout lu parce que j'essayais justement de répondre clairement, et honnêtement je suis prêt à entendre des arguments qui me prouveraient que j'ai tort mais on se contente de me répéter le même postulat dont j'ai bien compris la logique. Bref, je m'explique, je vais essayer d'être le plus clair possible.
Si je schématise à l'extrême, la logique voudrait que :
Le patriarcat est un système inventé par des hommes cis-genre qui oppresse les femmes en accordant des privilèges aux hommes DONC le féminisme lutte contre les privilèges masculins et il serait antinomique pour un homme cis-genre de se dire féministe puisque le mouvement vise précisément à lutter contre ses privilèges.
C'est là que pour moi il y a un vrai souci qui n'est pas seulement sémantique, mais qui est à l'origine même de l'idée qu'on se fait du féminisme.
À mon sens :
Le patriarcat est un système inventé par des hommes cis-genre qui oppresse les femmes en leur refusant les mêmes droits que les hommes DONC le féminisme lutte pour l'égalité des droits - et pas contre les privilèges masculins - et contre un système oppressif et aliénant.
Toute la dialectique féministe non-radicale s'accorde à dire que le problème ne vient pas des hommes en tant qu'individus, mais des privilèges dont ils bénéficient et des oppressions systémiques dont ils sont à l'origine.
Là il y a deux choses qui ne vont pas : 1 - Les privilèges 2 - les oppressions systémiques.
1 - Sur les privilèges.
La plupart du temps je ne considère pas qu'il y a un rapport de force, je considère qu'il y a une déséquilibre. Les hommes n'ont pas davantage de droits car ils en privent les femmes, mais les femmes ont moins de droits car elles en sont privées par un système. C'est très différent.
C'est justement pour ça que je pense qu'il est utile d'expliquer aux hommes que donner plus de droits aux femmes ne changera rien à leurs vies, si ce n'est des améliorations. Les droits et les libertés ne sont pas des ressources finies comme des productions matérielles. Les hommes en tant qu'individus ne s'accaparent pas la part de droits des femmes, le système leur en refuse l'accès. C'est bien pour ça que, à mon sens, le féminisme ne lutte pas contre les privilèges masculins mais pour l'obtention des mêmes droits pour tous.
D'un côté on peut vouloir lutter contre les privilèges masculins, de l'autre on peut vouloir lutter pour l'obtention des mêmes privilèges à tout le monde et donc, par conséquence logique, ces privilèges n'en seront plus si tout le monde en dispose. Le résultat est le même, mais pas la volonté derrière l'action. Je pinaille et c'est de la sémantique, mais la pensée derrière les mots change profondément.
2 - Sur les oppressions systémiques
Les mots "oppressions systémiques" sont récurrents dans le jargon même du féminisme qui voudrait qu'un homme ne peut pas se dire féministe. On est tous d'accord sur le fait qu'il existe un système patriarcal qui oppresse les femmes. Donc ma question est : à quel moment l'ennemi devient les hommes en tant que groupe, et pas le système patriarcal qui oppresse les femmes ? À quel moment est-il devenu logique et évident que les hommes sont par définition les alliés ou vassaux d'un système patriarcal millénaire ?
Pour aller plus loin dans la logique : on est même d'accord pour dire que le même système aliène également les hommes - dans une moindre mesure et de très loin, évidemment -, avec des concepts comme la virilité excessive, la masculinité toxique et bien d'autres. Donc si l'homme lui-même est oppressé par ce système, ça n'a aucun sens de l'ériger comme ennemi même s'il en est à l'origine.
Je veux dire, on parle quand même d'oppressions systémiques, à partir de là tout est dans le nom. Le problème vient du système, pas des hommes - quand bien même il aurait créé par et pour eux. Si on considère que l'homme à abattre (lol) est le système patriarcal et pas les privilèges masculins qui ne sont que des produits du système, il est parfaitement logique qu'un homme puisse se revendiquer féministe.
Je prends un parallèle qui a ses limites, mais c'est comme d'être d'extrême-gauche et penser que le problème c'est les riches. Non, le problème c'est le système capitaliste. Les riches et leurs privilèges ne sont qu'un produit du système et de ses maux, ils n'en sont pas la cause.
Quitte à être dans les images je réponds aux tiennes, à commencer par ton parallèle avec le bouclier nucléaire. Non, la France n'oppresse pas les pays qui n'ont pas le bouclier nucléaire car elle s'en est dotée. Le système oppresse et menace les pays qui ne se dotent pas du bouclier nucléaire, c'est très différent. Que la France soit équipée ou non d'un bouclier nucléaire ne change pas de facto le niveau d'oppression d'un pays qui n'en a pas. Par contre le bouclier nucléaire peut accorder un rapport de force à la France oui, tout comme le système patriarcal peut accorder un rapport de force à un homme sur une femme si celui-ci choisit de s'y complaire.
Tu me dis que le groupe dominant est par essence oppresseur, tout comme les blancs par exemple. C'est un biais de conclusion, pourquoi le groupe dominant serait-il de facto un oppresseur ? De mon côté je suis convaincu qu'un groupe dominant - au sens de dominance de masse, de nombre - n'est pas forcément un oppresseur. Et je ne pense pas que notre condition de blanc oppresse les autres minorités, ça n'a pour moi vraiment aucun sens.
Le résultat est toujours le même : il vient du système. Si les minorités sont oppressés ce n'est pas à cause des blancs - à vrai dire les blancs ont même plutôt tendance à oppresser les majorités sur leur propre territoire, en Afrique par exemple -, c'est à cause du système. Si les pauvres sont oppressés ce n'est pas à cause des riches, c'est à cause du système. Si les femmes sont oppressées ce n'est pas à cause des hommes, c'est à cause du système. Tout est beaucoup plus logique si l'on part du principe que le véritable problème découle des systèmes dans lesquels nous vivons - et soyons honnêtes personne d'encore vivant sur cette Terre n'a choisi ces systèmes, certains s'y complaisent et d'autres les combattent mais ils sont bien trop anciens pour en rejeter la responsabilité sur quelqu'un.
Donc si on admet que le féminisme est un enjeu politique, et que l'unique problème est bien le système patriarcal et pas les hommes puisqu'ils y sont eux-mêmes soumis et aliénés, il est tout à fait cohérent qu'un homme puisse lui aussi se revendiquer féministe.
Je m'arrête là, je ne sais pas si j'ai été limpide mais je pense que c'est quand même assez clair. Que ce soit IRL avec mes amis et amies féministes ou sur le web, on m'explique souvent qu'un homme ne peut pas être féministe en m'expliquant grosso modo la même chose que toi et Evilox. Mais on ne m'a jamais expliqué en quoi ma vision de choses n'avait pas de sens, on se contente de me répéter la même chose en boucle alors que j'explique que j'ai très bien compris la logique, mais qu'elle est pour moi une réflexion biaisée sur l'origine du problème et l'ennemi à définir.
J'espère que tu auras la motiv de tout lire, et si tu trouves quelque chose à redire à tout ça je suis évidemment plus que curieux de l'entendre. J'aime bien débattre, mais faut pas croire que je fais ça de façon stérile juste pour le plaisir de la joute. Il y a quelques années le mot même de féministe était pour moi une équivalent de féminazi, donc je pense avoir fait bien du chemin depuis et être capable de me remettre en question si on me prouve en quoi j'ai tort. Pour le moment ce n'est pas le cas, je reste convaincu que si le problème est par essence le système patriarcal et pas les hommes en tant que groupe, il n'est alors pas antinomique pour un homme de se dire féministe.
Je m'excuse pour les fautes et les coquilles, vu le pavé il y en a très probablement.
Après si tu veux continuer d'en parler y'a pas de soucis.
Mais quand tu dis :"certains comme moi pensent qu'un homme peut se revendiquer féministe" c'est déjà un problème.
T'es un homme. C'est pas vraiment à toi de dire si tu peux l'être ou non.
http://decolereetdespoir.blogspot.com/2014/06/allies-masculins-feministes-ou.html?m=1
https://simonae.fr/militantisme/feminismes/homme-cisgenre-feministe/
http://casdenor.fr/index.php?post%2F2014%2F04%2F29%2FJe-ne-serai-jamais-qu-un-alli%C3%A9-%28et-c-est-fantastique%29
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Pour ce qui est des liens je vais te répondre mais très honnêtement je n'apprécie pas de discuter avec des liens Google, c'est ce que je disais à Evilox plus haut qui se contente de répondre des liens YouTube. Je dis vraiment ça sans aucun animosité hein.
Déjà car ce n'est pas l'avis de quelqu'un d'autre qui m'intéresse, mais le fait d'avoir un débat et d'entendre la personne avec qui je discute expliquer sa pensée avec ses propres mots et sa propre réflexion. Sinon ça revient à lire et réagir unilatéralement, pas à avoir un débat.
Ensuite car c'est un peu condescendant, balancer seulement des liens c'est assumer que l'autre ne les a pas déjà lus et/ou ne s'y connait pas suffisamment, qu'il est ignorant car il ne s'est pas suffisamment renseigné, qu'il n'est pas dans une démarche honnête car il parle sans savoir ou sans avoir la réelle volonté de savoir.
J'ai déjà lu le billet de Simonae, qui n'est d'ailleurs pas bien difficile à trouver puisque c'est le premier lien qui sort sur Google avec des requêtes du type "un homme peut-il être féministe ?". C'est intéressant oui, mais en fait ça explique juste plus longuement ce que dit Cyanhydrine. Encore une fois j'ai compris ce que vous dites, je demande pas qu'on me fasse du feministplaining (j'avoue qu'il est osé celui-ci) ou un cours sur des concepts que j'ai intégré. Je les ai compris, je ne suis pas d'accord avec, je vous explique pourquoi, et vous me réexpliquez le même concept en boucle comme si je l'avais pas bien compris. C'est condescendant et peu productif.
Ensuite j'ai aussi déjà parcouru le blog De Colère et d'Espoir de long en large puisqu'il est assez facile de tomber dessus quand tu commences à te renseigner sur le féminisme, donc j'ai déjà lu celui-ci. Elle a d'ailleurs écrit un billet qui enjoint les hommes à se renseigner eux-mêmes via Google plutôt que de poser des questions et des explications sur des concepts qui font perdre leur temps aux féministes, ce que ô surprise j'ai justement fait. Ce qui m'agace encore plus quand on me balance seulement des liens ou des vidéos.
Ce que j'apprécie dans son billet, c'est qu'elle dit elle-même que les deux positions sont acceptables - même si elle prend le parti de définir les hommes comme des alliés et des pro-féministes, et pas comme des féministes. Ce qui prouve bien que non, il n'y a pas une seule vérité vraie qui voudrait qu'un homme ne puisse pas se revendiquer féministe.
Ce que j'aime beaucoup moins, c'est la logique qui voudrait que l'enpowerment des femmes passe obligatoirement pas le disenpowerment des hommes. Comme si se remettre en question, questionner la société et ses propres réflexes sexistes - car oui tous les hommes en ont, ils sont ancrés profondément -, passe par une sorte de phase où il faut faire amende honorable. Un truc où il faut courber l'échine, se mettre en retrait. Non, je ne suis pas partisan de ce féministe là qui est à mes yeux toxique et insultant. Je suis le produit d'une époque, d'une société et d'une éducation qui m'a enjoint à avoir des comportements oppressifs jusqu'à ce que je me rende compte avec l'aide d'autres personnes de tout ça. Donc pour autant que je sois concerné, je me considère davantage comme une victime d'un système que comme un oppresseur. Le parallèle est très très douteux, mais si tu rencontres un enfant soldat qui a commis des atrocités, tu ne vas pas lui dire qu'il doit faire amende honorable et prouver qu'il est sur la voie de la rédemption, non tu vas le considérer comme une victime d'un système et tenter de le réinsérer d'une façon qui sera bénéfique à lui-même et aux gens qui l'entourent.
Ensuite, son billet a un double discours qui est assez récurrent que je trouve malhonnête. Je fais un c/c du paragraphe en question :
"Dans les milieux non féministes, et particulièrement lorsqu’ils sont « entre gars », il est essentiel qu’ils s’affirment comme féministes afin de populariser cette appellation et de se donner l’occasion de répondre aux moqueries et aux critiques qui pourront suivre. Si vous êtes la première personne que votre ami entend se qualifier de féministe, et si vous trouvez difficile d’assumer les coûts de l’impopularité du mot, dites-vous que vous aurez rendu plus facile le coming out d’une féministe. Cependant, dans les milieux féministes (associations féministes, groupes de soutien ou de réflexion, etc.), les véritables alliés doivent rendre évidente leur volonté de résister à leurs conditionnements d’oppresseurs et leur engagement à ne pas chercher à prendre le contrôle de ces milieux. "
Pour moi ça revient à dire "bon, vous avez le droit de vous dire féministe face à des hommes non éveillés et donc moins pro-féministes, mais quand on commence à parler sérieusement vous serez gentils d'avoir la décence de rester à votre place". Non, ça c'est une position qui est pour moi intolérable. Soit on se bat ensemble, soit pas. Mais c'est de l'hypocrisie que de reconnaître un statut ou une valeur différente à une personne en fonction de la situation, quand bien même la personne, ses opinions et ses actes seraient toujours les mêmes.
Enfin, j'en viens à ton dernier billet de Carnet d'un Rêveur. Celui-ci je ne l'avais pas lu. Il prend le parti d'accepter cette position de faire amende honorable, de courber l'échine comme s'il était lui-même en tort plutôt que de se révolter d'autant plus contre un système qui l'a poussé dans ces travers. C'est son droit et ça a une certaine logique que je respecte, mais ça n'oppose absolument rien à la vision globale du problème que j'expose à Cyanhydrine dans mon autre commentaire. Ce n'est presque pas lié en fait.
Il y a une phrase qui est très révélatrice de sa pensée :
"Fermer sa gueule. Déconstruire cette idée que notre opinion est toujours valide, déconstruire l'idée même qu'il faut essayer d'en avoir une, qu'il faut être actif, qu'il faut prendre part."
Quel genre d'allié est un allié à qui tu demandes de fermer sa gueule ? Tu parles d'un alliance basée sur le respect et la confiance... Parce que c'est bien ça le problème de fond quand on ne veut pas dire d'un homme qu'il est féministe. C'est assumer qu'il peut ne pas être sincère, qu'il peut consciemment ou inconsciemment imposer sa domination au sein même du mouvement féministe, qu'il est un danger, ou qu'il pourra à n'importe quel moment retomber dans ses travers de dominateur - comme si on nourrissait un tigre au zoo mais qu'il fallait faire gaffe parce que ça reste un animal sauvage qui peut mordre à n'importe quel moment. Comme si on ne pouvait jamais vraiment lui faire confiance, mais qu'il était quand même un peu utile au combat car il a accès à certains canaux de dominants. C'est malhonnête comme posture. Soit tu acceptes les hommes comme des égaux pour mener ton combat à tes côtés, soit non - et c'est une position qui peut se défendre et que je respecte. En revanche je n'apprécie pas cette espèce de position le cul entre deux chaises, avec une méfiance et un sentiment de supériorité qui ne disent pas leurs noms.
Je suis partisan d'un féminisme masculin humble et modeste, où la parole des femmes en assemblée devrait par exemple être prioritaire. C'est un peu comme de parler du viol avec une personne en ayant subi un - encore une fois la comparaison a ses limites hein -, le respect et la morale veulent que tu te taises, que tu écoutes et que tu intègres ce que l'on te dit. Je suis entièrement ok avec ça. Là où je ne suis pas d'accord, c'est que dans un second temps on devrait toujours fermer sa gueule, on ne devrait pas avoir d'avis (la limite de la comparaison est là, a priori il n'y a pas "d'avis" sur le viol) car on ne serait pas capable de comprendre, on devrait juste être des alliés qui écoutent et font ce qu'on leur dit. Comme s'il y a avait une hiérarchie du féministe - en haut les femmes racisées, puis les femmes cis-genre blanches, puis les trans, puis les non-binaires, puis enfin les hommes alliés cis-genre. C'est tout de même cocasse que de vouloir bâtir une société égalitaire en instaurant des castes de légitimité au sein même du mouvement chargé des travaux.
Bref, je pense avoir répondu. Encore une fois je dis ça sans être vindicatif, mais je ne répondrai plus aux commentaires qui me balancent seulement des liens. Franchement c'est insultant, et ça ne répond la plupart du temps pas à ce que je dis - et je prends du temps pour le dire - mais ça se contente de répéter différemment ce que l'on m'a déjà expliqué ici, et/ou que j'ai déjà lu ailleurs.
On est samedi, je suis sur la côte donc si je réponds maintenant soit ce sera un com de merde soit je vais gâcher l'apéro haha.
Et juste pour l'histoire des liens, j'avais pas vu ta réponse à Evilox, j'ai pas lu toute la box encore.
C'est gentil pour le Discord mais je suis plus à l'aise à l'écrit pour ce genre de discussion. Ça permet de réfléchir à ce que l'on dit et ce qu'on lit sans dire des bêtises à chaud, ce qui est rapidement mon cas à l'oral. Et puis le Discord j'imagine que c'est avec tout le groupe SJW, et très franchement je n'ai rien contre eux mais j'ai plus la motivation de me cogner des gens sectaires, d'un côté comme de l'autre.
Enfin bref, merci de temps en tout cas.
On bascule en mp.
Alors il y a peu de chances, mais puisque tu es au Vietnam... J'avais un plan cul ultra-féministe au Vietnam qui a fait des études en politique internationale et qui bossait en ONG pour le droit des femmes. Extrêmement intéressante et très hargneuse sur le sujet, mais j'ai jamais rencontré quelqu'un qui aimait autant se faire soumettre et prendre des grandes claques dans la gueule une fois au lit.
Alors si elle bosse régulièrement entre Hanoï et HCMC, qu'elle est brune et française tu lui feras un coucou et une tape sur le cul.
Sinon j'ai aucune question, mon plus gros problème en tant qu'homme au quotidien c'est de ne pas en mettre à côté de la cuvette. C'était juste pour la ramener avec ma cool-story.
Edit : Ah si, qu'est-ce qu'elle pense du fait qu'on a toujours pas inventé de PQ qui ne colle pas à la bite quand on s'essuie ? Parce que ça c'est une véritable engeance du démon dont on ne parle pas assez.
De toute façon depuis que t'as affirmé qu'absolument tous les hommes sont des oppresseurs et qu'un homme féministe ça n'existe pas, je pense qu'on tombera jamais d'accord sur quoique ce soit dans le domaine.
C'est marrant parce qu'on dit qu'on est toujours le con de quelqu'un. T'es le mien, et apparemment je suis le tien. On est un peu liés d'une certaine façon, ça te fait pas trop chier sachant que je suis un homme blanc hétéro cis-genre ?
Et du coup bah je vois pas bien ce que leur sexe ou genre vient foutre là dedans.
@Dune: Avec la montagne de commentaires sans queues (lol) ni têtes que tu postes et qui me divertissent c'est de bonne guerre.
Et le pire c'est que je ne peux même pas lui en vouloir puisqu'il "milite" dans le bon sens à la base. C'est juste dommage que le fait d'être toxique et de raconter n'importe quoi décrédibilise plus sa cause qu'autre chose.
@Evilox: Je ne sais pas ce qu'est une terf donc j'imagine que je suis le libéral. C'est con parce qu'il n'y a vraiment pas grand chose de libéral dans ce que je pense de la politique et de l'économie idéales, mais ça a l'air plus simple de me mettre dans une case. Déjà si ça ne tenait qu'à moi on vivrait dans une dictature économique et sociale autour de l'écologie, c'est dire le libéralisme.
Edit : si tu dis "libéral" comme synonyme de tolérant sur les opinions des autres alors oui c'est le cas mea culpa
Edit : Non non, je parle juste d'un humanisme un peu bébête, incapable de discerner des oppressions systémiques ou des classes (de genre, de race etc) et antagonismes sociaux.
Comme si le sexisme par exemple, c'était juste une idée, qu'on pouvait adopter ou pas; et envers le genre qu'on veut.
(https://www.urbandictionary.com/define.php?term=TERF)
et cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=1pTPuoGjQsI
Ça va alors, j'ai cru que tu parlais de moi à un moment ! Je me considère comme parfaitement à même de faire la différence, ce n'est parce qu'on peut ne pas arriver aux mêmes conclusions/opinions - en vrai j'en sais rien puisque je ne connais pas tes idées - que je ne fais pas la différence.
Idem, j'ai jamais dit que le sexisme est une idée qu'on peut juste adopter ou pas. Par contre c'est une réalité qu'on peut décider de reconnaître et combattre ou non, ça oui. Et oui pour moi il existe du sexisme envers les deux sexes - je me lance pas dans les genres -, même si le sexisme contre les femmes est de très loin le plus répandu, ancré, commun, handicapant et banalisé. Dans le même registre je pense aussi qu'il existe un racisme anti-blanc - contrairement à Dune et à Tokoo aussi je crois -, mais même histoire en France il est très minoritaire et insignifiant comparé à d'autres.
Je n'ai pas le temps de regarder la vidéo là tout de suite, mais je regarde ça plus tard.
Vu que t'as parlé du Marxisme, si on prend cet exemple, ça parle principalement de lutte des classes. Je pense pas que quelqu'un ici trouverait ça normal qu'un riche très bourgeois prenne des décisions à la place des pauvres dans cette lutte des classes vu qu'il ne connait rien de la condition de pauvre.
Si on reste dans ce prisme, le féminisme actuel considère qu'un homme ne peut, dans la majorité des cas, pas comprendre entièrement la condition et le vécu qu'à une femme dans une société sexiste. Les hommes peuvent avoir un rôle d'allié pour relayer la parole des femmes, se déconstruire et écouter. Ils sont donc dans une sens pas légitimes de décider de ce combat à la place des femmes et donc d'êtres féministes.
Après comme je l'ai dit au début on a peut-être juste pas la même vision du concept et du terme "féministe", mais dans la vision du féminisme actuel le terme féministe se résume à faire partie de la population qui subit directement le sexisme en tant que femme et qui lutte contre.
@Sebordel Je t'invites à lire ce que j'ai écrit, mais je trouve pas que répondre "C'est complètement faux" soit convaincant et citer un collectif "féministe" masculin ne remet pas en doute l’affirmation et ne rend pas ce collectif légitime et/ou inscrit dans la lutte féministe.
Du côté féminisme à proprement parler, oui les hommes sont des alliés plus que des opprimés. Mais des alliés de poids, puisque déjà c'est quand même la moitié de la population et qu'on vit tous ensemble, et que de nombreux hommes sont tristement plus réceptifs à des discours féministes s'ils viennent d'un homme et pas de quelqu'un qu'ils considèrent comme une féminazie en puissance. Parce que ça leur montre que tu peux être "un vrai mec" tout en respectant le droit des femmes et en te souciant un minimum de ces "problématiques de lopettes". Bref, je considère qu'un homme peut être féministe en tant qu'allié, pas en tant qu'opprimé.
Tout comme un blanc peut lutter contre l'esclavage des noirs, même s'il n'est pas lui-même opprimé. Etc, ce ne sont pas les exemples qui manquent.
Par contre je trouve votre parallèle avec le marxisme et autres courants du genre foireux. Un bourgeois ne sera jamais admis comme marxiste puisque le marxisme ne vise pas à faire cohabiter les bourgeois et les classes populaires, mais à anéantir la bourgeoisie pour un retour au pouvoir des classes populaires. On est face à un antagonisme social de base comme le disait Evilox plus haut.
Le féminisme ça ne vise pas à renverser les hommes pour donner le pouvoir aux femmes, ça vise à faire en sorte que tout ce petit monde cohabite dans le respect et l'égalité. Du coup à partir de là ce serait contre-productif d'exclure la moitié de la population humaine concernée.
Edit : Les définitions Larousse de féminisme c'est :
1 - Mouvement militant pour l'amélioration et l'extension du rôle et des droits des femmes dans la société.
2 - Attitude de quelqu'un qui vise à étendre ce rôle et ces droits des femmes
Du coup je ne vois pas en quoi ces définitions ne pourraient pas s'appliquer à un homme. La définition même du féminisme ne stipule pas qu'on parle d'une femme.
C'est la même chose pour le féminisme matérialiste : tout à l'heure tu as remplacé genre par sexe, c'est là l'erreur. L'objectif d'un féminisme matérialiste (entre autres), c'est celui d'abolir les genres, et donc non pas de renverser les hommes (quoique les catégories biologiques sont aussi construites), mais de renverser entre autres la masculinité, en tant que genre, c'est à dire la construction sociale autour du sexe (qui est en fait lui même une construction mais ça complexifie tout).
Du coup si, on peut tout à fait imaginer une lutte des sexes, voir une lutte des races (sociales); mais l'important ici c'est de choisir ton côté : de ceux qui dominent ou des dominés.
Dire demain que tu es féministe, ne va pas volatiliser tous tes privilèges masculins, ni le rapport de force dans lequel tu te situe, ni tout ton conditionnement autour de ton genre. C'est pour ça que beaucoup de féministes ne vont pas vouloir qu'un homme se dise féministe, car en tant qu'homme c'est un dominant, et qu'il n'aura jamais la même légitimité qu'une femme féministe.
Plus sérieusement bien que l'on ne puisse pas comprendre parfaitement le problème ça n'empêche en rien d'essayer de le résoudre, Pasteur a pas eu besoin de chopper la rage pour trouver comment la soigner (faut que je me calme avec mes métaphores moisies..), et même s'il y en a surement un paquet je doute que la majorité des hommes qui se prétendent féministes cherchent à prendre des décisions, à la place des femmes.
Après comme je l'ai dit au début on a juste pas la même vision du concept et du terme "féministe"
La définition du féminisme j'en ai vraiment pas parce que j'ai l'impression que chacun à la sienne et que c'est plus une définition pour ça que je suis resté sur le concept, sans donner ma vision du truc.
Mais toujours est-il que je considère que ça concerne tout le monde dans la mesure où les inégalités qui concernent un groupe A sont définies par rapport à un groupe B.
Or, sans vouloir être trop binaire, si on prend comme groupe A les femmes et les hommes en groupe B il reste plus personne en dehors des groupes, donc tout le monde est concerné.
De plus le féminisme remet en question la société donc ça concerne encore une fois toute la société.
De fait, à partir du moment où le combat concerne tout le monde chacun est libre d'avoir un avis dessus et de le mener selon ses opinions.
'fin bon tout ça concerne la vision conceptuelle du féminisme, j'encule grave des mouches d'autant plus que j'pense que c'est impossible de définir suffisamment le féminisme pour traiter ce genre de question.
La dialectique du féminisme matérialiste - qui est un courant radical du féminisme quand même, c'est à préciser - emprunte par essence beaucoup de jargon marxiste et étend aux sexes cette idée de lutte des classes. Donc oui, donc cette optique là c'est logique comme raisonnement.
Sauf que ce que j'explique, c'est que cette optique je la trouve à vomir et que définir le féminisme matérialiste comme étant le seul féminisme valable ça me hérisse les poils. De mon côté par exemple je verse plus vers le féminisme essentialiste - avec des réserves quand même, puisqu'il assume sur de nombreux points qu'il existe des traits féminins comme la douceur, ce qui est une connerie monumentale.
Remplacer sexe par genre dans ma phrase n'était pas une erreur, c'est assumé et c'est bien pour ça que j'ai précisé que je ne me lançais pas dans les genres. Je ne veux pas d'une société où les genres ont été abolis, et la lutte pour l'égalité de chacun et la disparition des genres sont deux choses bien distinctes. Je ne vois pas en quoi accepter et traiter équitablement les personnes qui se reconnaissent de tel ou tel genre est incompatible avec les genres actuellement majoritaires sur la planète. De mon côté par exemple, je me reconnais dans le genre masculin traditionnel et classique, et ça me va très très bien. Je n'ai pas envie qu'on vienne me les briser en m'expliquant que la masculinité en tant que genre n'est plus acceptable. Et de l'autre côté ça m'est complètement égal qu'un mec se reconnaisse dans les traits féminins et inversement, que quelqu'un soit non binaire ou je ne sais pas quoi. Je pars du principe que tant que personne n'est lésé et que chacun vit dans le respect et l'acceptation de l'autre, tout va bien. Et je n'érige pas nos constructions de genres comme la source de tous les maux - oui ce sont des constructions on est d'accord, et surprise si l'on abolit les genres ce sera aussi une construction sociale pas une déconstruction.
Je milite pour une société égalitaire, vous militez pour une société aseptisée. En résumé c'est un peu ça.
Pour en revenir au féminisme :
À mon sens les femmes ne sont pas dominées par les hommes, elles sont dominées par un système patriarcal qui n'est pas évident pour de nombreux hommes - et de nombreuses femmes également. La plupart du temps je ne considère pas qu'il y a un rapport de force, je considère qu'il y a une déséquilibre. Les hommes n'ont pas davantage de droits car ils en privent les femmes, mais les femmes ont moins de droits car elles en sont privées par un système. C'est très différent. C'est justement pour ça que je pense qu'il est utile d'expliquer aux hommes que donner plus de droits aux femmes ne changera rien à leurs vies, si ce n'est des améliorations. Les droits et les libertés ne sont pas des ressources finies comme des productions du capital pour en revenir au marxisme très proche du féminisme matérialiste. Les hommes en tant qu'individus ne s'accaparent par la part de droits des femmes, le système leur en refuse l'accès.
Et puis c'est une vision extrêmement triste de l'humanité que le féminisme matérialiste. Vous m'expliquez qu'on ne peut pas sympathiser ou s'allier à une cause si l'on n'est pas victime directement d'une injustice, ou pire qu'on est un oppresseur même involontairement à cause d'un truc qui nous pend entre les jambes. Du coup chacun n'est autorisé qu'à combattre contre ce qui le met à mal directement, chacun mène son petit bout de combat même quand il s'agit de pointer du doigt des oppresseurs qui n'en sont pas - ou ne sont pas conscients de l'être, et seraient à même de changer leurs comportements si on leur expliquait gentiment et pas en disant "c'est ta faute" car mettre en cause quelqu'un n'a jamais fait avancer les choses.
Si penser que les trans ne peuvent pas être des femmes (ou des hommes en fonction de leur sexe biologique évidemment) ça fait de toi un "TERF" je dois en être un aussi. Je ne considère absolument pas les trans comme des femmes ou inversement, mais ça ne m'empêche absolument pas de respecter leur vision d'eux-mêmes. Si une trans veut être appelée Madame et se voit comme une femme, j'ai rien à y redire, a priori elle est la seule dont l'opinion est à prendre en compte puisqu'on parle de sa personne.
En revanche on ne peut pas me demander de la voir au plus profond de moi comme une femme alors que je vais réellement penser, ressentir que c'est un homme. C'est un peu comme demander à quelqu'un "est-ce tu me trouves attirant ?" en attendant un oui comme unique réponse. Si je trouve une personne moche je ne vais pas me mentir à moi-même en allant me convaincre qu'elle est belle car ça ne serait pas socialement acceptable. En revanche si je ne trouve quelqu'un pas attirant ça ne justifie pas non plus que j'aille le lui faire remarquer - parce que mon avis sur sa personne n'est pas important et que ça s'appelle juste de la politesse - ou à la traiter différemment en raison de son apparence. Ma comparaison a évidemment ses limites mais j'espère que tu comprends ce que je veux dire.
Par contre je n'arrive pas à savoir si tu critiques les Rad Fem tout en étant un féministe matérialiste. Parce qu'a priori la pensée "terf" s'inscrit parfaitement dans le féminisme matérialiste - "tu ne peux pas être une femme si tu n'as pas été oppressée", "tu profites tout de même de tes privilèges d'homme", "tu n'as pas grandie en tant que fille", j'en passe et des meilleures, à l'image du fameux "tu ne peux pas être féministe car tu n'es pas une femme opprimée".
Ensuite idem, je n'arrive pas à savoir si tu penses que le féminisme et l'abolition des genres sont intrinsèquement liés - car pour moi non comme je l'expliquais plus haut - tout en m'enjoignant à regarder des liens de cette vidéaste comme références. Parce qu'a priori, elle dit la même chose que moi sur l'abolition des genres - cf à partir de 10m23s dans la vidéo.
Je ne suis visiblement pas d'accord avec les positions de Zegramo et Evilox, mais eux ils ont le mérite de participer de manière utile au débat avec des arguments travaillés tout en restant polis - évidemment y'a un peu de condescendance, mais on est sur Choualbox ça fait partie du jeu, j'en mets aussi pour la forme.
Toi tu débarques, tu balances un commentaire de rageux comme d'hab puis tu fais genre que tu sais tout mieux que tout le monde. Et ta seule réponse quand on te le fait remarquer c'est "j'ai pas à me justifier", "de toute façon vous ne comprendriez pas du haut de votre statut d'hommes" ou "je débats déjà bien assez ailleurs". Mais ferme ta gueule alors si t'as rien à dire, c'est pas compliqué quand même. Et si tu ne veux pas débattre sérieusement sans prendre les gens pour des cons bah n'essaie pas de t'immiscer entre grandes personnes qui discutent rationnellement, c'est minable.
Ah merde, ton sel est contagieux !
Sans compter que vu le titre de la vidéo t'as l'air de dire que je suis transphobe, donc tu n'as visiblement rien compris à mon commentaire.
Et je parle pas de vos negs, vous avez l'impression d'avoir raison en mettant un neg sur chaque commentaire avec lequel vous n'êtes pas d'accord ? C'est un débat, si tu ne veux pas voir d'idées qui vont à l'encontre des tiennes pas faut pas débattre, c'est de la logique.
Reçoit en réponse un pavé qui commence par "Le seul qui est salé ici c'est toi."
Change rien.
Et je poste presque uniquement des pavés sur ce site, je suis incapable d'être concis parce que j'essaie de développer mes idées contrairement à ... bah à toi mon pote ! Et tu confirmes ce que je dis : "ce à quoi tu réponds avec un mème et puis c'est tout".
Edit : ahah et ton comm' que se prend un +4 en 2 minutes sur un thread à 100 commentaires que plus personne ne consulte, et vous venez faire croire que vous ne vous y mettez pas en bande Discord à enterrer et upvoter des commentaires. Vous êtes de vrais gamins, c'est pas possible. Y'a du monde pour troller, mais pour tenir des discours cohérents beaucoup moins.
Sinon la discussion se continue un peu plus bas. Vu que tu es pas mal investi dans le féminisme etc. et que je trouve souvent assez extrême ici, j'imagine qu'en me lisant tu dois trouver que je dis beaucoup de bêtises. Hésite pas à participer et à m'expliquer en quoi je pourrais me tromper hein, ça m'intéresse.
Si, dans les campagnes publicitaires les femmes peuvent parfois être représenté comme "objet" (de désir, de plaisir, de faiblesse...), l'homme en subit un traitement presque équivalent : musculature, attente de domination...
De part cette virilité omniprésente, on attend d'un homme qu'il restreingne physiquement toute expression lié à la tristesse, voire a la compassion.
La virilité joue comme un vecteur de pression important dès l'enfance: "ne pleure pas comme une filette","fais le, si t'es homme"...
Pour le reste, il y'a forcement une inégalité entre homme et femme, faut arrêter de vouloir l'égalité parfaite. Notre biologie fait que nous sommes differents.
Les hommes sont par nature plus fort et plus enclin a la violence, du fait des hormones. Cette violence a mener a la domination et la femme n'avait juste pas les moyens de faire autrement. C'est un fait.
Maintenant du point de vue de la société, tout n'est pas noir non plus, quand je vois le commentaire de Martos, on croirait que tout est négatif pour la femme. Sur Paname dans un RER bondé ok, mais pas par chez moi en tout cas.
Elle ne sont pas toutes des femmes battues, réduite en esclave sexuelle et condamné a faire la bouffe a la maison et a élever les gamins. Il faut sortir des clichés.
Il y'a des progrès a faire, c'est certains mais il ne faut pas tomber dans l’extrémisme. Il n'y aura jamais d'égalité tout simplement parce que ce mot là n'existe pas dans notre société, et parce que nous sommes différents.
Comme tu l'a dit Martos, les femmes ont des règles, donne la vie etc.. Vouloir mettre tout le monde sur le même pied d'égalité est une connerie. Cela n'a jamais été le cas dans l'histoire de l’Humanité et ce ne le sera jamais.
En gros J ai bien explicité que je suis déjà sensibilisé ajx opressions feminines et que j'étais même activiste. Mais qu'il y a un silence sur les problèmes masculins et J ai commencé à en énumérer quelques uns.
Elle m'a répondu : Ha mais les problèmes des femmes c'est plus grave et important. Les hommes peuvent attendre
Je m'attendais à quelque chose de plus évolué
Ce que je reproche le plus aux féministes, c'est d'être en contradiction avec ce qu'elles désirent, notamment sur la manière de faire.
Elles ont l'air de refuser le dialogue avec les hommes et de réclamer l'égalité entre homme et femme, tout en rabaissant les hommes et en les faisant culpabilisé. Je pense même des fois qu'elle ne veulent pas l'égalité mais la supériorité des femmes sur les hommes.
Parfois oui, et parfois non. À un moment il faut bien comprendre qu'il existe tout un tas de féminismes différents, du plus inclusif au plus radical. Dire "ce que je reproche aux féministes c'est [...]" c'est comme de dire "je n'aime pas les boissons". C'est idiot, il y a des boissons que tu apprécies et d'autres que tu n'apprécies pas.
Mais forcément ça demande un long travail de lecture, de compréhension, d'apprentissage et de remise en question. Il faut prendre le temps savoir quels sont les différents féminismes et ce qu'ils représentent et envisagent comme valeurs et combats - féminisme différentialiste, intersectionnel, pop, universaliste, pro-sexe, matérialiste, etc.
C'est bien pour ça que, souvent, des féministes refusent le dialogue. Car la très grande majorité du temps la personne en face se permet de donner son avis comme s'il était tout autant valable, alors qu'elle ne s'est jamais réellement renseignée sur le féminisme - parce que oui ça demande plusieurs dizaines d'heures de lecture voire sûrement plus. C'est comme si tu vas voir un astrophysicien ou un chirurgien en lui disant "j'ai un avis" alors que tu n'as même pas pris le temps d'intégrer les codes, les bases et les différentes philosophies et méthodes qui peuvent régir sa profession. Forcément il va te prendre pour un guignol, et c'est plutôt normal. Quand tu vas chez le dentiste et qu'il fait un truc à tes dents tu lui fais confiance car il est compétent à force d'apprentissage. C'est un peu pareil dans la lutte pour l'égalité, il s'agit de remettre en question des systèmes millénaires et absolument personne - homme comme femme - n'est capable d'avoir la moindre idée de l'ampleur de la chose ou des solutions à apporter sans s'intéresser aux travaux qui ont déjà pu être menés auparavant.
Si tu veux un début de pistes de réflexion >> https://choualbox.com/SdsH3 et https://choualbox.com/zJEiA
Ton analogie avec astrophysique est intéressante mais si pour aborder et comprendre une problématique, il faut des dizaines d'heures d'études, la majorité des gens ne va rien comprendre et ne va pas adhérer a la cause, aussi louable soit-elle.
Je ne dis bien évidement pas qu'il faut tout simplifier, mais pour une chose aussi important que ça, il faut que les gens puisse voir le vrai fond du problème, d'une manière assez simple.
Ensuite oui, le fait que ce soit compliqué et qu'il faille y consacrer de longues heures est clairement un frein. Mais c'est comme ça malheureusement, c'est compliqué. Ce serait vachement mieux si tout le monde pouvait être médecin et sauver tout le monde n'importe quand, mais c'est pas possible puisque ça demande des années d'études.
Le problème il a déjà été simplifié : il existe un système patriarcal qui oppresse et aliène les femmes et les hommes, et ce serait quand même pas mal si on faisait les choses différemment. Mais personne n'est visiblement prêt à croire ça sur parole. Alors que quand on dit que le tabac provoque le cancer, que des gens en meurent et que ce serait pas mal de faire les choses différemment, la plupart des gens ne vont pas chercher à te dire que ça n'est qu'une invention, que c'est exagéré ou encore te demander de prouver pour la énième fois que oui, le tabac tue.
Les féministes ne demandent pas que tout le monde rejoigne leur combat, elles demandent qu'on leur fasse confiance quand elles disent quelque chose - après le problème c'est qu'elles ne disent pas toutes la même chose et ça c'est problématique - et surtout qu'on ne vienne pas critiquer leur combat quand on n'y comprend absolument rien.
En fait j'ai rien à redire à quelqu'un qui n'en a rien à branler du féminisme et qui fait sa petite vie car il n'a pas l'envie ou le temps d'y consacrer du temps, je comprends. Mais en revanche c'est agaçant de voir des gens qui ne font pas l'effort d'investir du temps venir donner leur avis et critiquer un mouvement qu'ils ne comprennent pas.
Edit : en me relisant j'ai l'impression d'avoir un ton agressif alors que pas du tout hein, désolé ça a l'air vindicatif, au contraire même si tu prends le temps de te renseigner bah c'est super cool.
Que c'est agaçant de lire que "les feministes veulent dominer les hommes" après avoir vu une interview d'une féministe misandre. Une remarque qui, si la personne qui la prononce se penchait dessus 3 secondes, est aussi aberrante que de dire "J'ai l'impression que les musulmans veulent nous dominer" après un attentat terroriste par un islamiste radicalisé..
Et encore, aujourd'hui ça continue pendant trèèèès longtemps sur cette box : https://choualbox.com/s1Fq0
D'ailleurs je parle de toi à un moment dans un échange à Miore. Sur les différentes positions qu'on peut adopter une fois qu'on a pris conscience du système patriarcal - le tienne étant si j'ai bien compris de te reconnaître à la fois comme victime et comme oppresseur.
Enfin bref, si t'es pas patient je te déconseille de te lancer sur ce thread ahah, c'est extrêmement long.
J'essayais de savoir sur quoi et jusqu'où tu comptais mener la discussion, histoire de contextualiser pour répondre à ta box.
Du coup déjà j'pense que la première question c'est d'essayer de définir (sans y passer des heures) le féminisme, et lui demander de quels groupes identifiables elles se sent le plus proche. Comme ça au moins tu sauras plus précisément à qui t'as à faire.
Sinon à titre perso si j'avais une question à poser, ce serait qqch du genre "Quelle solution peut on trouver au problème de l'image du féminisme ?" mais c'est pas vraiment une question de fond.
Bref mon message est juste là dans le but de les TRIGGER.
https://www.batiweb.com/actualites/vie-des-societes/11-9-des-salaries-du-btp-sont-des-femmes-2017-03-08-30032
Tu a toujours un contre exemple, mais ce qui est intéressant c'est le moyenne gaussienne .
Et si tu veut une expérience personnel, j'ai travaillé 2 ans dans une grande boite de BTP, j'ai vu que des femmes dans le secrétariat, pas sur le terrain.
c'est juste que souvent les féministes demandent souvent de la parité pour les métiers bien évidemment intéressants mais pas pour travailler en tant qu'éboueurs ou couvreur
Mais ça c'est du bullshit, parce que souvent les femmes qui vont taper à la porte de ses métiers sont quasiment systématiquement recalé par le recruteur parce que ce sont des femmes. Sans oublié qu'une femme qui va travailler la-dedans va devoir ce coltiner les remarques de ses collègues et à la première erreur on lui rappellera que c'est qu'une femme.
Après tu sors l'exemple de la Suisse qui est à 18-20%, on est encore très loin d'une moyenne approchant les 50%. (bref, je n'ai pas faux dans ce que j'ai dit).
En quoi le fait que j'explique que le féminisme actuel demande de la parité pour les métiers intéressant c'est du bullshit???
Le féminisme met tout le temps en avant des métiers délite avec un pourcentage d'homme supplémentaire, mais elle mettra jamais en avant éboueur ou couvreur.
Pour appuyer et enfin enfoncer les clous définitivement sans avis personnel hors contexte, les études montrent bien que c'est l'homme qui se tape le plus de pénibilité au travail.
https://www.europe1.fr/economie/Quels-sont-les-salaries-les-plus-exposes-a-la-penibilite-700960
Mais tout simplement parce que ce sont des métiers non-prestigieux (ce qui est stupide). Les hommes font pareils, très peu d'enfants rêvent de devenir couvreur, constructeur de route ou charpentier. C'est du bullshit parce que se sont traditionnellement des métiers d'hommes et qu'on dissuade beaucoup les filles de faire ces métiers (les garçons aussi remarquent, vaut mieux être médecin ou avocat). Et faut pas oublier que les femmes ont accès à l'entierté du marché du travail que depuis peu, avant on les cantonnait au métier "féminin".
"46% contre 31% ce n'est pas une énorme différence" mais elle est présente et vérifiable.
Que juste expliquer que les femmes sont dissuadées de ne pas faire des métiers d'homme sans aucune preuve à l'appui ça ce n'est pas du bullshit, surtout avec l'argument d'expliquer que les enfants veulent pas faire couvreur/constructeur de routes, mais honnêtement quand tes un enfant tu sais même pas que ses métiers la existent, et en tant qu'enfant tu rêves de faire des métiers avec une vision de rêve sans même savoir les prérequis:
"je veux être pompier pour sauver les gens"
"Je veux être astronaute"
"moi médecin" etc. etc.
Bref, tu expliques juste que tout est de faute du méchant patriarcat qui dit ce que l'on doit faire, alors que c'est juste la plupart du temps les hommes et les femmes qui choisissent un métier par rapport à leurs morphologie et envie.
Bien joué
On en parle pas beaucoup parce que ça arrive pas beaucoup non plus..
C'est un peu comme de dire à un chercheur "pourquoi tu cherches des solutions au diabète alors que le cancer existe toujours ?"
Non plus sérieusement je pense que tu devrais d'abord lui demander ce qu'elle pense du mouvement actuel, ainsi que du faits que certains hommes y participent.
Je pense qu'il est important de d'abord savoir la position qu'elle prend dans ce grand sujet qu'est le féminisme ( regarde par exemple ton débat avec martos, si elle part comme ça tu risques de pas en tiré grand chose )