Je vais rencontrer une feministe, quelles questions dois-je lui poser?

@iGod: Je pense que l'existence du féminisme est un problème , un combat pour une égalité universel serait plus sain , ça permettrait a tout le monde de se battre pour tout le monde , et plus de défendre que ses congénères , qu'ils soient femmes , hommes , de petite tailles , en surpoids avec trois tétons ou 8 orteils sur le pied droit et des dents de fouines sur le pied gauche.

Je suis d'accord avec toi que dans le combat pour l'égalité des sexes ont est encore bien en avance du côté des mecs et je pense que c'est bien de continuer a se battre la dessus , mais il serait vraiment nécessaire qu'on se mettent aussi a voir les problèmes de l'image de l'homme dans la société , beaucoup de stéréotype a propos des femmes commence a devenir vraiment de l'histoire ancienne tandis que ceux des hommes personne les remets en questions. J'ai grandis dans un foyer ou mon père traitait vraiment ma mère comme son égal d'un point de vu tâche ménagère , cuisine , ménage , repassage , paperasse etc. La relation était plutôt saine de ce côté , a coté de ça en plus de la moitié des tâches ménagères traditionnellement lié au femmes (à tord , évidemment) mon père se tapait tout ce qu'un homme dans le sens à l'ancienne du terme devait se lutter , jamais j'ai vu ma mère passer la tondeuse , couper les haies , repeindre les volets etc. Et même si ma copine est très independante et me dis souvent des phrase genre "t'inquiète jsuis pas en sucre je me débrouille " bah on se retrouve souvent dans une situation où la moindre chose nécessitant un outil ou autre (monter un meuble ou ce genre de conneries) je dois me le lutter parce que de part l'éducation de notre génération de femme ( génération qui a sans doute le cul entre deux chaises entre la femme au foyer a l'ancienne et la femme indépendante qui veux, et qui je l'espère sera l'egal de l'homme en termes de droit et de responsabilité ) bah elle sait pas spécialement faire et a peut de faire une connerie (alors que niveaux bricolage je suis loin d'être au point )

Sans parler de cet hypersexualisation de la femme qui existe aussi , dans une moindre mesure, pour l'homme , enfin on peu pas pas être crédible deux seconde en crachant sur le physique de la première Lara Croft sans imagine la pression que ça met aux mec de passer leur temps a voit des Dwayne Johnson et autres Kratos.

@GreedyBear: Le combat pour une égalité universel existe déjà et se trouve en grande partie dans le féminisme. L'un des pans de ce combat c'est l'acceptation des autres et l'ouverture d'esprit.

Tout ce qui suit dans ton texte, en particulier le passage sur le ménage, je ne comprends pas trop pourquoi tu en parles.

Quant aux stéréotypes concernant les hommes, ils sont bel et bien remis en question. L'hypermasculinité, le machisme et l'image "de vrais mecs" est en train de disparaitre car ils correspondent pour la plupart du temps à des idéaux contraire à l'égalité.

L'un des problèmes auquel le féminisme fait face c'est que beaucoup d'hommes remettent constamment en question leur combat sous couvert de "on n'est pas inclus nous", alors que tout irait plus vite si on résolvait le problème d'acceptation des femmes, PUIS ENSUITE celui des hommes. Parce que tout faire en même temps c'est clairement incompatible.

@iGod: Non c'est pas ce que j'ai dit. Je dis qu'il y a une surrepresentation des problematiques féminines et un silence sur les problématiques masculines.

Et tu me dis que les femmes ont plus de problèmes que les hommes liées à leur sexe... Bah C est vrai, je dis pas le contraire. Je dis juste que les problématiques masculines sont mises sous silence.

@GreedyBear: l'existence du féminisme est un problème.
Tu commences mal hein..

Le féminisme est nécessaire, sans ça on en serait toujours à un schéma "homme qui décide de tout, femme qui ne vote pas etc.."

Le problème qui ressort dans tout ce que je lis ici, c'est pas lié aux femmes ou au féminisme. Des hommes qui se plaignent de la société patriarcale et tous les codes qu'elle a instauré.
C'est formidable en soi, mais faudrait pas le reprocher aux femmes, ça serait un comble.

Pour ceux qui voudrait se renseigner un peu sur le sujet sans plancher dans des thèses philosophiques, ya un bouquin extrêmement bien foutu qui s'appelle "tu seras un homme féministe mon fils" qui décrypte tous les réflexes sociaux dans lesquels on a grandit et dans lesquels on vit depuis qu'on est né.
C'est passionnant et edifiant.

Il serait temps que les hommes se réveillent sur le statut d'une femme en 2019, et en quoi on a encore beaucoup de taff. On devrait tous être des alliés, pas les moquer, les mépriser ou les diminuer..

@Martos: question sérieuse: c'est quoi qui te dérange dans le statut actuel d'une femme en 2019?

@morthamis: question sérieuse : c'est vraiment une question sérieuse ?

@Amumu: Oui, je me doute de sa réponse mais c'est intéressant de comparer les points de vue en partant de la base des choses je trouve, même si je dois poser une question de débile pour ça.

@morthamis: Okay my bad j'avoue que j'ai surinterprété ta question, je suis une merde.

@Amumu: Y'a pas de mal

@morthamis: @morthamis: Tu es un homme ? Demande à n'importe quelle femme de ton entourage je sais pas ?
J'ai du mal à donner du crédit à ce genre de question tellement ça pue le troll.

Être une femme en 2019, en France, c'est se faire alpaguer par des mecs tous les jours parce qu'on a mis une robe/jupe/vêtement, siffler, si on ignore on est une salope, mais si on ignore pas on est une grosse salope. Se faire suivre par des mecs parfois, se faire toucher les fesses dans le métro.
Ne pas pouvoir sortir en s'habillant comme on veut donc, sans forcément devoir penser aux conséquences.
Ne pas pouvoir laisser pousser ses poils par peur du quand diras-t-on, sous peine d'être taxé de dégueulasse/lesbienne (comme si c'était une insulte ?) parce que la société patriarcale veut que les femmes s'épilent.
Ne pas pouvoir baiser qui on veut, quand on veut, à la fréquence qu'on veut, le nombre de personnes qu'on veut sans que quelqu'un ait quelque chose à dire sur le sujet, parce qu'on est une femme et qu'on ne devrait pas, que ça veut dire qu'on a un problème etc..
Parler d'homme à homme, comme si de femme à femme c'était moins sérieux.
Se battre comme une fille/femmelette/tapette n'est pas en reste d'ailleurs.
Se faire pénétrer parce que c'est à ça qu'on sert, parce que les hommes ne savent pas faire du sexe autrement qu'en pénétrant.
Avoir ses rêgles, et se voir moquer par un homme, individu qui par essence ne sait pas ce que je ressens sur ce point, sur le fait qu'on est chiante parce qu'on a ses règles. Avoir ses rêgles et ne pas être remboursé par la Sécu sur les tampons/cup etc..
Être une femme, et donc être forcément mieux organisée, donc on peut aborder la charge mentale et parler parler parler...

La liste est longue sur le pourquoi du comment il vaut mieux être un homme qu'une femme hein.
Et je ne te parle que des quelques choses qui me sont venues direct en pensant à ma copine et les soucis qu'elle rencontre au quotidien, il y a aussi des choses beaucoup plus ancrées dans la perception qu'on a des femmes, comme si elles étaient différentes des hommes, alors que la seule différence fondamentale c'est qu'on a une bite et elles une chatte, et encore, ya des femmes à bites et des hommes à chattes..
Je n'entend pas parler au nom des femmes, mais putain lire ce genre de conneries me fait bondir.

@Tokooran: C'est tellement vindicatif comme avis…

@Martos: Non mais le combat est juste , je remet pas ça en cause , sincerement. Juste limité ça au nom "feminisme" je trouve ça débile. Les femmes veulent l'égalité par rapport à nous , et putain c'est tout ce que je souhaite , je veux vraiment que tout les humains sois traité pareil , mais on est dans une dynamique de case qui pour moi est malsaine. Les femmes se battent pour la causes des femmes , les minorités pour les minorités , etc. Au final par cette segmentation du combat pour la cause d'une égalité universel on donne l'impression au gens qu'ils sont pas concerné. Ça fait déjà quelque temps que je remet en question l'image débile de l'homme fort et de la femme douce , et je trouverai ça vachement plus cool qu'on ai un seul mouvement , humain , social qui défendent ceux qui sont laissé pour contre. Je trouve ça juste dommage de voir certaines lutte revêtir un aspect juste "com" et sectaire alors que concrètement que ta voisine , ta fille ou ta sœur sois aussi bien traité que toi , c'est aussi ton problème en tant que mec. Et pour moi avant toute ces polémique ça passerai par une éducation commune. Dans la plupart des famille c'est les femmes qui cuisine ? Très bien cours de cuisine pour tout le monde au college. C'est essentiellement les homme qui tondent la pelouse ? Pareil. Il y a trop de truc qui créer un déséquilibre dés l'enfance. Il y a quelques années j'ai offert une peluche a la gamine d'un pote , bon ma copine a voulu prendre une grosse peluche licorne mlp . J'étais pas pour mais passant , même moi je trouve les licorne mignonnes (non je suis pas un brony) quand on lui a offert on s'est rendu compte qu'en lui appuyant sur la patte elle disait une réplique qu'on avait pas eu dans le magasin , "une princesse doit se coucher tôt pour être belle" . CA c'est un putain de fléau pour moi.

@Martos: Par contre les poils c'est pas que pour les femmes hein , si mes potes m'appellent grizzly et se foutent de ma gueule depuis 10 ans c'est essentiellement parce que je suis velu. Ose me dire que l'image du mec parfait il a un paillasson sur le torse et une coupe afro autour de la bite.

@GreedyBear: Ouin ouin...

Comparons l'image d'une femme velue VS un homme velu, tu veux vraiment ?

Qui est, au yeux de la société, le plus repoussant, l'homme ou la femme, à longueur de poil égale ?

@GreedyBear: Avec ton statut d'homme, bien sûr que tu es pour l'égalité des sexes, et c'est bien ce que tu dis dans ton texte.

Mais dire que le féminisme dessert l'égalité homme/femme, c'est faux. Totalement faux.
On est bien bien au-dessus, elles sont bien bien en-dessous et ya encore des hommes qui n'y croient pas.
Le combat pour que les femmes gagnent des privilèges, aient les mêmes que les hommes, ça a un nom : le féminisme.

@Martos: c'est ça que je déteste dans cette idée que tu m'explique, c'est que ça implique directement un conflit entre homme et femme, alors que pour moi c'est le même combat pour tous, sous la même bannière: éduquer les cons à comprendre la vie des autres, et à être respectueux. Et la tu règle plein de gros problèmes, dont une grande partie de ce que le féminisme demande. La je trouve que beaucoup d'avis c'est juste " t'es un homme, t'es coupable, t'a pas d'avis à avoir".
Après je pense que le sujet ne peut aller qu'en s'améliorant, ceux qui portent la majorité de la vielle mentalité sexiste vont naturellement mourir de vieillesse d'ici peu, et beaucoup de gens s'ouvrent à plus de tolérance sur beaucoup de sujet.
Sinon je suis un utopiste spé dépressif option pro sida/fin du monde. Donc je pretend pas avoir un avis bon ou ne serait-ce que pertinent. Mais tout opinion ou avis externe est bon à prendre . Merci d'avoir pris le temps de me répondre.
Par contre " c'est mieux d'être un homme qu'une femme actuellement " on sera jamais d'accord la dessus je pense.

@GreedyBear: Je suis d'accord avec tout ce que tu dis, mais en fait t'as juste un problème avec le mot "féminisme" en lui-même. Parce que le féminisme c'est exactement tout ce que tu expliques, même s'il y a le mot femme dedans.

En fait c'est juste de la sémantique, mais ton combat du coup c'est bien du féminisme. Certains courants du féminisme comme celui que tu partages pourraient très bien s'appeler "égalitarisme" ou "humanisme", mais ça pourrait englober encore d'autres concepts comme les religions, les nations, les peuples, etc. Le mot "féminisme" permet de dire que tu es pour l'égalité de tout le monde et l'abolition des problèmes sexistes, aussi bien pour les hommes que pour les femmes - même si on est tous d'accord pour dire que le chantier du côté des femmes est bien plus colossal.

Il y a bien eu une tentative de faire un mouvement appelé "hoministe" pour tout le monde, mais en fait ça a rapidement dégénéré en n'importe quoi. Du coup c'est de facto le mot "féminisme" qui garde le sens de combat pour l'égalité de tout le monde - hormis certains courants féministes radicaux mais là on part sur des trucs débiles aussi.

Tiens si ça t'intéresse >> https://unionfeministesassas.wordpress.com/2017/10/25/de-linteret-de-se-revendiquer-feministe-et-non-pas-egalitariste-ou-humaniste/

@Sebordel: Yes , merci , je lirai ça quand je serai tranquil dans mon pieu ! Je pense que ta raison , le mot est sans doute ce qui me dérange , mais je trouve quand même ça dérangeant , les mots ont un poids et les féministes le savent plus que quiconque. Quand les femmes veulent que l'école maternel sois renommé parce que ça ramène la femme a un rôle de "mère" c'est pas parce que ça les force a s'occuper des gosses en bas âge plus que leur conjoint mais bien parce que ça créer une corrélation enfant<>maman qui les pénalisent d'un point de vue égalité . De la comment ne pas comprendre que le mot féminisme va évoqué à la plupart des gens qui s'impliquent peu dans les combat sociaux "ah tiens les femmes veulent une plus grosse part du gâteau" de plus je pense qu'un mouvement "d'égalité universelle" permettrait peut être a des hommes de se sentir plus impliqué dans ce combat pour les femmes.

@Martos: Après ça dépend aussi de comment tu vis ta vie , perso je fais aucune différence entre hommes et femmes quand je parle a quelqu'un , de la même manieres que je parle pareil a mes potes gays , rebeu ou cul de jattes (non c'est une vanne tout mes potes on des jambes). Tu dis que " bien sûr avec ton statut d'homme tu es pour l'égalité " je t'avoue je pige pas cette phrase , sois c'est du dédain et c'est débile (parce qu'à priori tu es aussi un homme et aussi pour cette égalité donc c'est vraiment une phrase de blaireau qui se croit superieurs aux autres ) sois je comprend pas l'intention de cette phrase , quoi qu'il en sois non , c'est pas évident , pour preuve le féminisme est plutôt récent et beaucoup de mecs bien sûr pleins de point dans les générations passé devait avoir l'ascendant sur des femmes juste parce que jusqu'ici ça se passait comme ça . Tu pense servir une cause mieux que quiconque en dédaignant ceux qui sont plus ou moins d'accord avec toi ? Et pourquoi parce que je suis un mec ? Pour ce qui est de la pilosité je vais aussi te répondre ici , oui ça peut être un complexe pour un mec aussi quand les poils de ton torses rejoignent ta barbe et que tu as un paillasson sur le dos je peux te garantir que si tu as pas fait le nécessaire pour dégager tout ça tu as autant de réticence qu'une fille qui a oublié de s'epiller quoi que ce sois d'aller a la piscine , mais j'imagine que toi tu sais mieux que moi ? Ce que les mec super poilu ressentent , ce que les femmes ressentent , ce que les handicapé ressentent etc. Va y explique moi t'a l'air tellement conscient de tout.

Sache juste un truc , peut importe ce que ma copine oublie de s'epiller je m'en carre le cul et je lui dit , je suis anti-maquillage parce que je trouve ça malsain et que sa favorise la superficialité imposé au femmes mais bon vu que je suis pas entièrement d'accord avec ton je suis un oppresseur , soit , va te faire enculer tocard.

@Seoseo: Mais est-ce que c'est faux ? C'est ça l'important en fait. (spoiler : non)

@GreedyBear: Pourquoi tu deviens hostile en fait ?
Quand je parle de la phrase "Bien avec ton statut d'homme" tu es pour l'égalité, c'est juste que nous sommes sur un piedestal en gros, et c'est formidable de vouloir qu'on soit tous égaux. Ben commence par pas cracher sur le féminisme du coup. C'est pas avec cette attitude que les choses vont changer.
Encourage tes amies féministes dans leur combat, sans leur dire qu'elles se trompent de combat justement.
Le truc c'est que depuis notre piédestal, ya un tas de choses que l'on ne peux pas comprendre.
Que les femmes vivent au quotidien.
Et en parler est une chose, connaitre le concept aussi, mais le vivre c'est complètement différent.

Je pourrais te parler du kiff que c'est de sauter en parachute, tu pourrais tout savoir en théorie, mais le jour où tu sautes en parachute et que tu ressens la chose dans tes os, là tu comprends.

On ne peux pas comprendre ce que les femmes vivent au quotidien. Mais on peut ne pas leur chier à la tronche quand elles essayent de se battre pour une cause qui est la leur, sans leur dire que leur combat dessert l'égalité homme/femme, parce que c'est pas le cas.

Tu me parles de tes complexes vis à vis de ta pilosité, je l'entend très bien, j'ai eu les mêmes.
Donc détend toi, je dis juste que tu ne peux pas comparer ce que tu as ressenti et l'oppression systémique des femmes vis à vis de leur pilosité.
Pourquoi ya autant de vagues autour des nanas qui se rase pas les aisselles ou les jambes à ton avis ?
Pourquoi sont-elles autant décriées ?

Pourquoi on pourrait pas les laisser vivre comme elles veulent sans leur expliquer comment elles doivent être ?
Je suis autant vénère contre quelqu'un qui se foutrait de toi du fait de tes poils et je serais le premier à te dire que tu devrais t'en foutre et les assumer, ça fait partie de toi.
Quiconque critique la façon de vivre de quelqu'un devrait en fait bien fermer sa gueule. Bien fort.

J'ai jamais dis que tu étais un oppresseur tu mélanges tout.
Mais au lieu de critiquer le féminisme, comprend ce qu'il est pour les femmes, et ne t'en mêle pas, deviens un allié.
Et fais la différence entre des railleries et une oppression systémique. ça n'est pas la même chose.

@Martos: ton raisonnement est débile, tu me traite de ouin ouin parce que je parle d'un truc qu'elles vivent en pire. Jvais extrapoler ta manière de présenter les choses. Il y des gamins enrôler de force dans des milices en Afrique , des gens viennent , crament leurs villages , butent leurs familles et les eduquent a faire pareilles dans les villages suivant. Les femmes occidentales n'ont pas a se plaindre de leurs vie pour deux trois magazine et parce que Jean Pierre les siffle dans la rue . Tu vois le soucis de mettre les gens dans une case et de se battre que pour sa cause ? J'ai pas un soucis avec le féminisme , j'ai un soucis avec les gens qui se battent que pour leur gueule. Sebordel m'as envoyé un liens intéressant qui parle de féministes qui voit leurs combat comme universel , très bien , dans ce cas le seul truc qui pourrait me déranger est le nom du mouvement. Par contre les féministe qui se battent uniquement pour la causes des femmes , oui elle desservent l'égalité. Que les femmes soient notre égal partout , et pas que dans les foyer avec des mecs qui pensent comme toi ou moi , putain ouai c'est important ! Mais tu vas oser me dire que c'est pas moins important que des meubles genocidé , des gamins soldats etc...? Ou même juste de la condition de la femme ailleurs que chez nous ? C'est stupide de mettre un degrés de malheurs , parce qu'on fait chier plus les femmes que les hommes sur la pilosité les hommes doivent pas se plaindre de ça ? Tu te rend compte qu'il y a un paquet de cause qui pourrait revendiquer une plus grosse urgence que le combat féministe occidental ? Ne serait-ce que les écolo.

@GreedyBear: J'ai jamais parlé de degré de malheur ou quoi, ou si je l'ai fais je voulais pas exprimer ça pardon.
Se battre pour le féminisme n'efface pas le problème écolo, le racisme, l'homophobie etc...
C'est juste.. autre chose.

Si ta réponse au féminisme c'est de dire que ya d'autres problèmes, tu peux aller dire aux noirs que ya d'autres probèmes que le racisme aussi..

Me sortir que les femmes se plaignent à cause de 2-3 magasines et parce que Jean Pierre les siffle dans la rue, rien qu'à lire ça je vois bien qu'il te manque des données pour que tu puisses comprendre. Tu crois vraiment qu'un mouvement se créé à cause de ça ?
Hey va parler un peu sérieusement avec ta mère, ta soeur, ta nana, ta cousine, ta voisine, n'importe quelle femme en fait, et demande-leur comment elles se sentent quand elles sortent dans la rue passé 22h par exemple. Tu peux déprécier leurs problèmes ou les nier complètement aussi, c'est choquant ce que tu dis.

C'est normal de se battre pour les femmes quand tu es une femme, on n'est pas au même niveau. Si un jour les hommes et les femmes sont sur un pied d'égalité, on pourra ptet envisager de lancer un mouvement pour maintenir cette égalité.

On pourrait parler de féminisme inter-sectionnel aussi si tu veux, mais si déjà tu n'arrives pas à comprendre ce combat là, on va pas aller loin.

@Martos: Faut vraiment que tu lises ce que j'écris , après je me relis pas parce que sur smartphone c'est trop chiant , le coup des magazines et des sifflet c'était pour imager la façon dont tes propos peuvent etre perçu.
Tu me traite de ouin ouin pour les poils parce que tu considére que pour les femmes c'est pire , je tourne au ridicule ton raisonnement en disant qu'en segmentant la lutte social pour une égalité universelle , des gens pourrait se dire " des gamins sont obligé de raser des village en Afrique et de créer de nouveaux enfant soldats comme eux , les femmes occidentales se plaignent de la drague de rue" et le danger est la , sois tu lutte pour une humanité plus saine et plus égalitaire et ça passe par le féminisme (qui est bien plus étendu que les magazine et les sifflets , j'avais forcé sur le prénom en question pour que tu comprenne que ce genre de propos pouvait être tenu par le beauf de base , a priori j'ai pas été assez clair) , soit tu revendique féministe et tu met toute ton énergie pour cette cause la en négligeant le mal-être de tout un tas d'étre vivant , des causes parfois plus urgentes et grave , parfois beaucoup moins (comme celle des hommes et là je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on a de la marge avant d'être au niveaux des femmes) .

@Martos: GreedyBear a raison.
Ce sont Les hommes qui se font violer en Afrique en temps.de guerre. Pour briser leur "masculinité"
L'enrolement forcé dans l'armée ou les enfants soldats c'est les hommes.

Et tu dis "oui dans la rue les.femmes après 22h etc"
Mais ce sont les hommes qui décèdent d'homicides dans la rue, une écrasante majorité d'homme.se.fait tuer dans la rue, pas les.femmes.
Un.homme.est plus en danger qu'une.femme dans la.rue !
Et tu vas me dire qu'elle.peut se faire violer, donc oui c'est possible et c est abominable mais faut pas oublier que les viols en général c'est dans le cercle familial, pas dans la rue comme ça.

Être une.femme et marcher dans la rue t'es bien plus en sécurité qu'un homme. Un homme est plus susceptible.de.se faire braquer,.tirer dessus ou poignarder.

Mais ça on en parle pas.

@Miore: Ca dépend des villes aussi.
A Bastia par exemple, mes cousines m'ont toujours dit (et je l'ai vu de très nombreuses fois aussi) qu'être une femme c'est même un avantage, personne ne t'emmerde et si tu as un souci, tout le monde ou presque accourt pour t'aider, et mater les filles c'est mal vu (voire très mal vu par moment), après la position de la femme dans la culture Corse est un autre débat (même si je pense que beaucoup de français ont des préjugés complètement abrutis sur la question), mais va à Marseille, où je vis donc, et là être une femme c'est l'enfer sur Terre.
Combien d'amies se sont fait harceler, siffler, insulter parce qu'elles répondent pas aux """avances""" (comprendre "wsh grosse cochonne t bonne") de deux ou trois zoulous dans la rue St Ferréol ou même sur le prado (alors que c'est sensé être un coin plutôt cool)...et le pire reste les abords des cités ou sur la plage.

@CyrilRool: ouais enfin même moi j'ai peur d'aller a la rose ou quoi après une certaine heure, après c'est plus une question de femmes/hommes c'est juste une question de terreur générale.

Même si c'est vrai qu'en marchant tranquillement dans la rue le jour, les hommes se font moins emmerdés.

@Metaux: J'te mets au défi de demander à n'importe quelle fille un peu jolie combien de fois par jour elle se fait siffler, alpaguer et/ou insulter.
Sachant que moi, où que j'aille à Marseille j'ai jamais vraiment eu de souci (bon je suis pas non plus un nabot, soyons francs), en revanche mes cousines, amies etc...je crois qu'il n'y en a pas une qui n'ait pas eu de souci, réellement, et c'est désespérant.

@CyrilRool: Après oui, ma cousine a déjà eu des problèmes, mais bon juste en disant "marseille" on sait déjà de quoi on parle avec les animaux qu'il y a dedans, par ce que le pb de marseille c'est que ça cumule tout les problèmes possible, les gens sont très fort.

Mais oui marseille ça pue bien la merde quand t'es joli fille. ( ou pd au choix )

@Metaux: Ca pue un max oui, et je prie pour que ça change un jour, mais je pense vraiment que je me fourre le doigt dans le fondement.

@CyrilRool: ça va être compliqué, encore que de journée ça peut, mais alors la nuit.. moi perso je vais pas a certains endroits la nuit

@Metaux: Ah ben on peut oublier facilement la moitié de la ville...déjà toutes les cités, les abords du port, la gare saint Charles, la canebière...ouais facilement la moitié.

Et c'est terrible, parce que d'un autre côté le tout le bord de mer est bien sympa, Borely c'est sympa, la corniche aussi...si seulement les gens et une partie de la population étaient pas aussi attardés, Marseille serait peut-être une des plus belles ville de France, haut la main.

@CyrilRool: Oui y'a vraiment du potentiel mais bon, c'est vraiment gâché par la population, ( et le maire aussi qui investit tout dans le bord de mer sans vraiment aidé au dessus, après reste à voir si ça génère assez de sous pour aidé après )

@Metaux: Alors je dois te dire que je vis pas loin de la Soude, dans le 9eme donc, ils ont refait il y a 2 ans touuuut le quartier, immeubles compris, du coup c'était devenu beau...mais ça c'était sans compter sur une partie des habitants du quartier qui ont commencé à tout pourrir.
Après ça reste pas mal, mais s'y balader la nuit c'est fortement déconseillé, j'entends en permanence des hurlements dus à des bagarres ou des agressions...la dernière en date c'est quand même un groupe entier de la Caillole qui est venu pour en découdre avec des mecs de la Soude, y'a même eu des coups de feu...rien n'a été dit dans les médias, pas même la Provence qui est pourtant si rapide pour en parler quand c'est à la Castellane ou à Air Bel.

@lemaurinois: Ixef a transcendé les concepts de genre.

Il est devenu une sorte d'über-mensch de la merde.

@Papym: c'est beau ce que tu dis

@Dune: J'ai un régime très particulier, je bois souvent de l'eau.

@Dune: Je pense que le mec lambda à l'échelle internationale il en a surtout absolument rien à branler de tous les concepts de revendication en -isme.

@Sebordel: Haha ouais, trop spécial un avis de ce genre sur internet, lieu très fréquenté par le tiers monde.

@Dune: Je n'ai pas compris ton commentaire.

@Dune: g ri

@Dune: Tu rencontres beaucoup de gens te dire que les hommes subissent des pressions sociales/professionels de par leur statur d'homme ?
En tout cas c'est pas un sujet d'actualité

@Divico: Bah tu vois beaucoup de représentants des droits des hommes sur les plateaux TV d'égalité hommes femmes ?
C'est le sujet, je te rappelle

@Miore: Tu te rends comptes d'à quel point c'est con comme idée ? Ce serait comme avoir des représentants des droits des hétérosexuels ou des droits des blancs à la télé, c'est juste totalement inutile.

@Strange: Tu considères que les hommes n'ont pas de problèmes liés à leur sexe ?

@Miore: Moi il me fait mal et devient tout rouge quand je le frotte trop.

@Miore: en tant qu'homme tu es la majorité dominante dans notre société patriarcale. Explique moi en quoi tes droits sont bafoués par rapport à des droits qu'auraient les femmes ?
Es-tu harcelé au quotidien par des femmes qui te voient comme un bout de viande ?
Est-ce que tu as tes règles tous les mois sans avoir de remboursement pour tes tampons/serviettes/cup ?
Est ce que tu es payé moins qu'une femme simplement parce que tu es un homme ?

La majorité ne peut être opprimé

@Martos: C'est pas parce que des hommes dirigent que tout les hommes reçoivent ces privilèges. Ça n'a rien à voir

Les.SDF sont majoritairement des hommes. On envoit des hommes se faire tuer au combat. Ce sont les hommes qui font les taff les plus dangereux etc...

@Miore:

@Miore: https://www.francetvinfo.fr/societe/droits-des-femmes/j-ai-ete-violee-70-fois-en-17-ans-de-rue-le-grand-tabou-des-agressions-sexuelles-sur-les-femmes-sdf_2345935.html

@lapinbilly: Hey mais les gars stop là

J'ai jamais dit que les hommes souffrent plus que les femmes ou que les.femmes ne devraient pas se plaindre

Juste stop

Je dis juste qu'on ne parle pas des problématiques liées aux hommes, car il y en a
Celles que j'ai cité, personne nous explique pourquoi c'est surtout des hommes qui se retrouve à la rue ou pourquoi on envoi que des hommes se faire buter au front pendant la guerre


Tu crois que tu m'apprends un truc avec ton lien là ?

@Miore: C'est chez les féministes que j'ai vu le plus abordé ces questions perso.

Koni a posté plus bas une vidéo qui revient sur la question des SDF, mon com n'avait que pour but d'amener un peu de complexité dans ton "Il y a une majorité d'hommes SDF". Et juste en passant, la conscription n'est plus d'actualité en France.

@Miore: ce que tu dis est peut être vrai, mais il ne s'agit pas de droits des hommes ce dont tu parles.
Les hommes qui font les taffs les plus dangereux, la société patriarcale à mis ça en place, parce que les femmes sont incapables, ont pas le mental, etc..
Tu noteras qu'il y a des femmes soldats quand même, mais on n'eduque pas les femmes à la violence dans notre société patriarcale, c'est un trait masculin ahah.

En aucun cas tu ne peux reprocher au féminisme ou aux femmes ce que tu cites. Les SDF majoritairement des hommes, je vois pas où il faudrait imputer ça aux femmes..

Il n'est pas question de faire du cas par cas et de dire "OK toi tu as des privileges d'hommes partout, toi à 50%, toi toi toi"

Statut d'homme ou pas, c'est tout.

@Martos: "En aucun cas tu ne peux reprocher au féminisme ou aux femmes ce que tu cites. Les SDF majoritairement des hommes, je vois pas où il faudrait imputer ça aux femmes.. "


Vas y cite moi où je dis ça. Commence pas à me faire dire ce que j'ai pas dit stp

@Miore: En parlant du féminisme donc :
"elle (IL) a aussi cree (UN) desequilibre en reduisant l'espace d'expression des hommes a propos de ses problematiques"

C'est la thèse même de ta box, comment le féminisme est responsable de certaines choses.

Dans ton commentaire tu parles des SDFs majoritairement hommes, à ce moment-là quel est ton message ?
Et alors ?

@Martos: non je dis ce que je dis "Le feminisme réduit l'espace d'expression des hommes à propos de ses problématiques"

Je dis pas que le féminisme créé ces problematiques, mais elle n'invite pas à échange sur le sujet alors qu'elle est aujourd'hui omniprésente dans l'espace public

Quant au SDF, je ne faisais reagir qu'aux coms qui laissent entendre que la vie elle est toute belle si on nait avec une bite entre les jambes. Je ne faisais que souligner quelques problématiques qui ne touchent pas les femmes

@Miore: Parce que les femmes SDF ça n'existe pas ?
M'enfin tu es sérieux là ??

Le féminisme qui n'invite pas à échanger sur le sujet des problématiques des hommes.
Mais c'est formidablement un comble ce que tu racontes hein..

Quand quelqu'un raconte ses combats antiracistes, on lui balance pas à la tronche que c'est un connard qui n'invite pas à échanger sur le sujet de l'environnement et l'écologie, alors que ces problématiques sont omniprésentes dans l'espace public.

Tu reproches au féminisme de ne pas inviter à échanger sur les problématiques liées aux hommes, ça n'est pas le rôle du féminisme que de parler de ces problématiques dont tu parles.
Et je suis prêt à parier que ces problématiques auxquelles tu penses sont aussi l'apanage des femmes, et donc pas des problématiques de genres, mais juste sociales.

@Martos: j'ai dit que les femmes SDF n'existent pas ? Dis donc tu adores me.faire dire ce que je ne dis pas c'est incroyable.

Relis mon com stp, je dis que les SDF sont majoritairement des hommes. C'est donc une problématique d'homme

Bah tu trouves pas qu'on est tous parfaitement éduqués sur les problèmes subis par les femmes, mais pas du tout des problèmes subis par les hommes ?

Je dis pas que les feministes doivent se mettre à parler pour les hommes. Ça n'aurait aucun sens.
Je dis qu'il n'y a pas de place dans l'espace public pour parler des inégalités que subissent les hommes tandis qu'on est tous très éduqués sur les inégalités que subissent les femmes.
Est-ce assez clair ?

@Miore: "Je ne faisais que souligner quelques problématiques qui ne touchent pas les femmes"
Mec tu entends dire quoi du coup, quand tu VIENS de parler des SDF, et que tu dis ça ?

Je ne te fais rien dire, je lis ce que tu écris, assume.

Quand un problème touche les deux genres, ça n'est pas la problématique de la majorité, c'est la problématique de tous le monde.. Désolé.

Non, je ne trouve pas qu'on soit tous parfaitement éduqués sur les problèmes subis par les femmes, sinon le monde serait bien différent.
Ce n'est pas parce que toi / ton entourage est ou a l'air d'être éduqué que le monde l'est.
Et ce n'est pas parce que tu considères être éduqué que tu l'es. Pour sortir ce genre de choses, crois moi tu as encore du chemin, et je dis ça sans animosité.

On devrait tous se déconstruire sur les questions de genre, réaliser à quel point être une femme est compliqué POUR RIEN, à quel point les hommes sont éduqués en majorité de façon à se sentir supérieurs, même de loin, aux femmes etc etc... J'ai moi-même encore du chemin !

C'est choquant ce que tu racontes, parce que c'est exactement comme si un blanc venait dire devant une assemblée de noirs que le combat contre le racisme empêche que l'on parle des problématiques liées au fait d'être blanc..
Comment tu veux être crédible ?

@Martos:
"Je ne faisais que souligner quelques problématiques qui ne touchent pas les femmes"
Quelques problematiques genre... Mourir au combat ? Ou mourir sur le lieu de travail ? Oui c'est bien ce que j ai écrit à côté de SDF. Et ça touche pas vraiment les femmes que je sache.(a part SDF, 20 à 30 % des SDF sont des femmes donc certes elles sont concernés mais ça touche principalement les hommes, c'est un fait)

@Miore: Mourir au combat touche les femmes aussi, mourir au travail également.
Ce que tu dis est donc... faux..

@Martos: Merci Jean Michel Je Sais Les Choses.
Maintenant je t'invite à te renseigner sur le pourcentage d'hommes qui décèdent sur leur lieu de travail ou sur le champs de bataille.

@Miore: TOUT CA EST LA FAUTE DU PATRIACAT, PAS DU MANQUE DE VISIBILITÉ DUE AU FÉMINISME.

Les féministes combattent le patriarcat, pas les hommes bordel. Si ya plus d'hommes qui meurrent au travail c'est parce que le patriarcat leur demande plus, donc plus de pression. Si ya plus d'hommes qui meurrent au combat c'est parce que ya plus d'hommes militaires parce que le patriarcat a instauré le fait qu'être militaire c'était un truc d'hommes.
30% des SDF sont des femmes, c'est pas rien, donc ça n'est pas un problème qui ne les concerne pas.

Instruis toi nom de dieu, arrête de penser avec des "que je sache" et des "on m'a dit que"

Les féministes combattent le patriarcat, tout ce que tu me dis decoule du patriarcat...
Combat le patriarcat et deconstruis le ?

@Miore: Putain le coup de l'armée faut l'oser la faire sans trembler des genoux. Tu sais que les armées occidentales autorisent les femmes à se battre seulement depuis les années 70? Et l'armée US c'est seulement 2016 la levée de toutes les restrictions! Cet argument est STUPIDE

@Divico: Les femmes sont autorisés à rejoindre l'armée certes mais elles n'y sont pas attendus. Tandis que l'homme lui doit se dévouer pour sa patrie et c'est ce qu'on attend de lui. La pression sociale de défendre sa patrie et de mourir pour elle est sur l'homme.

De plus, bien que des femmes soient dans l'armée ce sont les hommes que l'on envoi dans les missions dangereuses et ce sont eux qui meurent sur le terrain

@Martos: lol je neg personne arrête de rager

@Miore: "Tandis que l'homme lui doit se dévouer pour sa patrie et c'est ce qu'on attend de lui. La pression sociale est sur l'homme."

Et.... la faute au... patriarcat.
Le problème vient aussi de ça hein, le patriarcat.
Mais ptet que si tu lisais 2-3 trucs sur le sujet tu comprendrais l'énorme étendue du problème de la société patriarcale et de tout ce qu'elle a construit qu'il faudrait déconstruire, et que le féminisme essaye lentement mais surement de destabiliser.

Mais quand on a été élevé dans une société patriarcale, pour comprendre le souci il faut accepter qu'on fait potentiellement parti du probème et déconstruire tout ce qu'on prend pour normal.
Tu penses que les femmes sont ravies que l'on envoit des hommes dans des "missions dangereuses" (lol) ou que dans la tête de tout le monde, l'homme doit "se dévouer pour sa patrie" ?

@Martos: Je vois pas en quoi une société "patrarcale" (donc qui privilégie les hommes au détriment des femmes) causerait toutes ces mauvaises choses aux hommes si c'était vraiment une société patriarcale.


La société a des attentes envers les deux sexes, mais le discours moderne n'aide que les femmes et considère que les problématiques masculines ne valent pas la peine d'être abordé : je vois plus ça comme du sexisme anti homme/sur protecteur envers la femme que du patriarcat

@Miore: Comme je le répète, si tu ne sais pas ce qu'est la société patriarcale, je te renvoie tout bêtement vers la page wikipédia dédiée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Patriarcat_(sociologie)
Je t'invite à faire fonctionner ton cerveau, très rapidement.
Et à comprendre que c'est la société patriarcale qui a mis en place toutes ces choses qui pour toi sont des "problèmes" anti-hommes. Le sens du devoir chez les hommes, les femmes qui sont faibles, c'est le patriarcat.
Donc les hommes sont fort, donc on a des attentes sur EUX et pas les femmes, donc de la pression sur les hommes et pas les femmes, donc des hommes qui se suicident. C'est le patriarcat.

Le sexisme anti-homme n'existe pas, par pitié instruis-toi.
Le sexisme sur-protecteur envers la femme, j'aimerais que tu m'en parles.

Je pense faire des screenshots de tes posts histoire de faire un cas d'école..

@Martos: Je sais ce qu'est la société patriarcale, je suis le courant féministe depuis plusieurs années, que ce soit en lisant des livres de sociologie, tout simplement des oeuvres littéraires feministed, mais aussi j'écoute des podcasts sur cette thématique
Je pense être autant voir plus conscientisé que toi sur les problématiques féminines

Donc ta prise de haut tu peux te la garder

Justemt j'étais comme toi il y a à peine un an "mé non les hommes ils soufre pa lol, il faut proteger les femme c elles qui souffre"
Oui il faut proteger ceux qui souffre, et la plupart des hommes souffrent aussi de leur condition d'homme. Arrêtons de les invisibiliser.

@Miore: Mais je ne te prends pas de haut, tu écris juste des aberrations mec, ai l'humilité de t'en rendre compte.
Je suis pas là pour te dire "je suis mieux que toi / je connais mieux que toi", c'est pas un duel de bite.

Mais quand tu écris "Je vois pas en quoi une société "patrarcale" causerait toutes ces mauvaises choses aux hommes si c'était vraiment une société patriarcale", je me frappe la tête avec la main.

"Je pense être autant voir plus conscientisé que toi sur les problématiques féminines"
Clairement pas non, et je loin d'être le meilleur exemple hein.

"La plupart des hommes souffrent aussi de leur condition d'homme. Arrêtons de les invisibiliser"
Personne ne les invisibilise, je sais pas d'où tu tiens autant de parano c'est chaud.
Faut juste réaliser qu'un homme qui irait dire à une femme "ouais je souffre de ma condition d'homme", c'est comme si un blanc allait voir un noir en lui disant "je souffre de ma condition de blanc OKAY !"

Tout, absolument tout ce dont tu parles depuis le début, ce n'est pas de la faute du féminisme, ou des femmes. Juste une conséquence directe du patriarcat qui a voulu faire des hommes forts, viriles, héroïques, combattants, et des femmes soumises, faibles, dociles.
Et les hommes qui ne correspondant pas à ce cliché ?
Ben ce sont des sous-hommes, en gros, des moins que rien.

Les féministes, en s'attachant à déconstruire le patriarcat, entendent aussi rappeler que les femmes ne sont pas par nature faibles, dociles, soumises, et les hommes ne naissent pas avec une arme à la main et la soif de vaincre leurs ennemis. C'est une construction sociale.

Le féminisme va en fait dans ton sens, et toi tout ce que tu trouves à dire, c'est que ça invisibilise les "problèmes des hommes". Le serpent qui se mord la queue.

Quelqu'un t'as dis ici qu'elle allait se moquer de toi, cette féministe, si tu lui tenais ce discours.
Pose toi les bonnes questions, arrête de voir le mal là où il n'est pas.

Je t'écris pas tout ça pour te pervertir l'esprit, j'espère juste que tu vas avoir l'intelligence de te poser des questions et réfléchir à 2-3 trucs que tu tiens pour vrai et qui sont juste des vues de l'esprit et des clichés.
C'est toi qui penses que je te prends de haut, perso j'essaye juste de discuter avec toi, et je te réponds franchement.

"mé non les hommes ils soufre pa lol, il faut proteger les femme c elles qui souffre"
Je n'ai jamais dis que les hommes ne souffraient pas, et encore moins qu'il faut protéger les femmes.
La seule chose à faire c'est encourager les femmes dans leur combat, qui n'est pas le notre, et ne pas les freiner dans leur démarche. Quant aux problèmes des hommes, ben ptet qu'on peut se prendre en charge nous même si vraiment on a des soucis ?

Mais tu compares une oppression systémique, c'est à dire qui s'adresse à TOUTES les femmes, parce qu'elles sont de sexe féminin, à des souffrances ponctuelles, chez certains hommes suivant leur tempérament/catégorie socio-professionnelle etc..
Il faut vraiment que tu fasses la différence entre les souffrances dont tu parles, et le problème soulevé par le féminisme..
Bonne chance !

@Martos: C'est un peu contractidoire, d'un côté tu me dis que le féminisme tente de déconstruire l'image de l'homme.fort, mais d'un autre tu me dis que les hommes doivent prendre en charge eux même leurs soucis.

On retrouve le chemin femme faible qu'on doit se faire aider et homme fort.qui doit se debrouiller seul.

"Quant aux problèmes des hommes, ben ptet qu'on peut se prendre en charge nous même si vraiment on a des soucis ?"

Pourquoi est ce qu'on aide et accompagnes les femmes, homosexuels, minorités, noirs américains dans leurs problèmes mais pas les hommes, alors qu'ils sont tout autant victimes ?
Par ce qu'ils peuvent s'aider eux.même. ? Parce qu'un homme c'est sensé.être.assez.fort pour gérer ses problèmes seul ?
Bah voilà, c'est ça le sexisme envers les hommes

Quand j'entend "Les hommes devraient gérer leurs problèmes seul, mais on va accompagner les femmes" je vois les centaines de centres.qui aident les.femmes battus et qui refusent d'aider les hommes battus ("On ne.s'occupe que des femmes, au revoir")
Quand une femme bat son homme, aucune association et personne ne l'aide car on considère,.comme tu dis, qu'un homme doit se gérer tout seul.

Par contre les femmes il faudrait les aider h24 pour tout. L'homme doit se débrouiller avec ses problèmes.

pS : Attention, je sais qu'il y a beaucoup plus de femmes battus que d'hommes.battus. Mais proportionnellement.la prise en charge et le.nombre d'associations poir les.femmes battus est juste disproportionné tandis que ceux pour les hommes sont.inexistants.
Alors que les hommes battus sont une réalité, mais personne ne les aide... Car ce sont des hommes. Sexiste, non ?

@Miore: mec, je m'arrête la, tu n'es absolument pas ouvert à la discussion, en fait tu marteles des choses qui n'ont aucun sens parce que tu mélanges absolument tout, probablement parce que tu ne comprends pas bien ce dont tu parles, probablement parce que tu veux jusqu'au bout avoir raison en brandissant des grandes phrases.

Tu mets dans le même panier les homosexuels, les noirs, et les hommes. Tu mets dans le même panier des minorités avec LA majorité dominante que nous sommes dans cette société patriarcale, dont tu ne comprends d'ailleurs pas l'ampleur, les effets, et les causes.

Tu sors des choses qui sont fausses pour avoir un semblant d'arguments. Tu me sors des choses que mec, je te conseille de ne pas sortir à une femme du style "C'est plus safe de sortir dans la rue quand on est une femme"

Tu me rererebalance l'histoire de femme faible VS homme fort quand je t'explique que les femmes on doit les encourager dans leur combat et pas les empêcher de progresser, et tu assimiles ça à "on doit les aider alors que nous on nous aide pas ouin ouin"
Elles ne veulent pas de ton aide, ni de la mienne, elles veulent qu'on les laisse se démerder toute seule justement, et qu'on ne leur mette pas de bâton dans les roues juste, tu peux faire ça ?

Arrêtons là, tu n'es pas du tout dans une démarche d'ouverture comme le sujet de ton topic pouvait le laisser entendre, tu es juste comme un gosse capricieux à qui on essaye d'expliquer un truc mais qui par orgueil ou connerie ne veut pas voir ce qu'on lui explique par À + B.
La discussion avec la féministe et sa réponse t'ont déçu ?
No shit Sherlock!

Remet toi en question.
Si tu pars du principe que ce que tu penses vrai est forcément vrai, tu n'apprendra pas grand chose dans la vie

@Martos: Tu as une démarche sexiste envers moi car je suis un homme : Tu es un homme, arrête de chouiner et sois fort


Personne ne veut entendre parler des problèmes des hommes

20 % de la population la plus misérable sur Terre (pauvres, décès prématurés, sdf, maladies masculines mal prises en charge, métiers dabgereux semblable à de l'esclavage, enrolement force, suicides) est composé en écrasante majorité d'hommes
Vive les privilèges

@Miore: relis lentement les commentaires de Sebordel dans l'autre box, et de Tokooran d'ailleurs.
Ils sont bien plus patients que moi et t'ont fait des réponses argumentes en point par point.

Il te manque sûrement un petit point de détail pour entendre ce qu'ils disent.
Tu es convai cu jusqu'à l'os d'être une victime, et je ne dépens pas la chose, mais tu es victime d'un système millénaire, qui a lentement mais sûrement mis la femme dans une case, et l'homme dans une autre, en nous faisant croire que c'est normal de penser que les femmes ne doivent pas voter, que c'est aux hommes de tenir le compte en banque etc..
Depuis un siècle le mouvement féministe de construit toutes ces conneries qui découlent du patriarcat.
Mais je te rassure, le patriarcat c'est pas une réunion au sommet avec 8 mecs qui se regardent en rigolant pour décider comment dominer les femmes.

C'est juste un système, c'est à dire quelque chose que l'on fait tous sans s'en rendre compte, et qu'on se persuadé du bien fondé de notre démarche, parce qu'on est élevé dedans, que c'est devenu culturel et qu'on y fait plus gaffe.

Voilà pourquoi il faut de construire plein de choses avant de parler de féminisme et de le critiquer.

Ca te coûte quoi d'aller voir ce que c'est le patriarcat et de comprendre ?

@Martos: Faut prendre en compte le fait que pour un homme qui profite de ces privilèges t'en a 200 qui ont une vie bien plus misérable que les femmes.

Je suis d'accord avec toi, le système oppresse les femmes et les hommes différemment.

Ce que je rajoute, c'est qu'aujourd'hui on travaille sur les problèmes des femmes opressées (ce qui est bien) mais pas sur les problèmes des hommes opressés. Pourquoi ? On me dit (et c'est ce que m'a dit la feministe) : car ce sont des hommes, donc c'est moins grave/important.

Pardon mais c'est sexiste, non ?

@Miore: @Miore: Non parce que les hommes ne sont pas oppressé.
Si tu ne veux pas entendre cette vérité, le débat s'arrête.

S'il te plait, lis cet article qui explique bien mieux que moi la chose, il est vrai que je ne suis pas le plus à même de te faire entendre quoi que ce soit, vu que notre discussion prend la tournure d'un combat de coqs (dans les 2 sens)

http://www.lallab.org/pour-en-finir-avec-le-mais-les-hommes-aussi-subissent-le-sexisme/

Lis ça, à tête reposée, sans te dire que c'est un ramassis de conneries sexistes, parce que ça n'en est pas.

@Martos: J'étais comme toi avant, endoctriné à penser que les hommes ne sont pas oppressés.
Ils le sont, et bien que ton article soit très interessant et que je l'aurais brandi comme toi comme argument pro féministe l'an dernier, il ne fait que comparer le ratio homme/femmes sur des problématiques féminines (le rapport au corps, les femmes battus etc... Tout ça c'est des problematiques feminines donc c'est normal de voir moins d'hommes concernés dans ces statistiques et ces données)
Mais l'article omet de préciser qu'il y a une multitude d'oppressions qui ne touche QUE les hommes, et aucunement les femmes.

C'est facile de montrer les oppressions feminines et dire "Les hommes ne subissent pas ces oppressions là donc les hommes ne sont pas oppressés"
Quid des problématiques masculines qui ne touchent pas les femmes ? Elles sont pas moins importante, elles sont tout aussi oppressante.

@Miore: ce n'est pas à balayer sous prétexte que les femmes sont opressées, c'est juste du vocabulaire.
Nous ne subissons pas d'oppression systémiques.
On n'est pas oppressé par notre genre.

Ce sont des agressions, et bien sûr que des hommes en subissent aussi.

Et dans une société idéale avec une pure égalité homme femme sur tous les plans, il y aurait aussi des agressions pour les deux sexes.
Mais on ne parlerait plus d'oppression, ce qui est combattus par le féminisme justement.

Lis l'article et comprend le ?

@Martos: Que tu me sortes au calme que les hommes ne subissent pas d'oppressions systemiques alors que tu te présentes comme quelqu'un qui se renseigne sur l'égalité hommes/femmes et comme d'éveillé sur cette thématique me choque.

Tu peux trouver quelques exemples d'oppressions systémiques masculines et les oppressions de notre genre dans le documentaire The Red Pill.
Comme ça tu peux te renseigner sur le sujet et tu pourras en parler de manière plus adéquate.

Si tu es quelqu'un de curieux j'espère que tu te debrouilleras pour visioner ce documentaire et pourquoi pas approfondir de ton côté. Même si tu n'es pas.d'accord avec les propos.abordés ça sera toujours bon dans tes recherches sur l'égalité hommes/femmes.


J'ai l'impression que t'es pas du tout au courant des oppressions systemiques que subissent les hommes et j'ai peur que tu sois dans le refus. J'espère que tu feras le pas de te renseigner en regardant au moins ce documentaire et pourquoi pas lire quelques articles.
C est la moindre des choses si tu te présente comme quelqu'un qui s'interesse à l'égalité hommes/femmes

@Martos: Tiens si t'as la flemme.de mater un docu que t'as pas envie de voir je peux comprendre, mais du coup je t'invite à regarder ce Ted Talk de la réalisatrice https://youtu.be/3WMuzhQXJoY

@Miore: J'ai tapé le nom du docu sur Google pour voir, avant de jeter un oeil dessus, ce qu'il s'en disait :

"Katie Walsh, du Los Angeles Times, considère que le documentaire « manque d'un argumentaire cohérent parce qu'il est construit sur une incompréhension fondamentale des termes » et regrette que le film ne s'attarde pas sur la manière dont « le système patriarcal contrôle les ressources pour exploiter à la fois femmes et hommes ». Elle reconnait l'existence « de nombreuses problématiques graves et urgentes auxquels les hommes sont confrontés » mais considère que le documentaire « ne fait que diviser avec une présentation complaisante et biaisée, sans réussir à monter un argumentaire convainquant ».

John DeFore, de The Hollywood Reporter, note que « Le documentaire The Red Pill de Cassie Jaye est maladroit et frustrant dans de nombreux aspects. Cependant il témoigne d'une sincérité et d'une ouverture d'esprit propre à questionner des idées établies - permettant aux représentants de ce mouvement problématique de présenter leurs arguments de manière claire et convaincante - et on souhaiterait que le documentaire puisse voir plusieurs facettes de ce débat en même temps ». Il en conclut que le documentaire est « une tentative admirable d'impartialité dont l'approche journalistique et esthétique dessert le propos ».

Alan Scherstuhl de The Village Voice, critique des mouvements de défense des hommes, considère que le financement opaque via Kickstarter soulève des questions sur la neutralité de la production. Il s'attarde sur le caractère « amateur » du film, dont l'esthétique est faible : « Le film, comme le mouvement échoue à prouver l'existence d'une cause systémique. À la place, un féminisme croque-mitaine est accusé de réduire au silence ses opposants »"

Ces deux phrases me suffisent :

"Le film, comme le mouvement échoue à prouver l'existence d'une cause systémique. À la place, un féminisme croque-mitaine est accusé de réduire au silence ses opposants"
"le documentaire « ne fait que diviser avec une présentation complaisante et biaisée, sans réussir à monter un argumentaire convainquant "

Mais on peut aller plus loin, le wiki du docu :
"Le documentaire traite des problématiques rencontrées par les hommes et garçons comme les taux de suicide élevés, les accidents du travail et métiers dangereux, le service militaire aux États-Unis, l'absence de services d'assistance aux hommes battus ou victimes d'agression sexuelles, les problématiques liées au divorce et au biais judiciaire notamment dans le cas de la garde parentale, le sous-financement de la recherche liée à la santé masculine, la tolérance inique à l'égard des partis pris misandres, la circoncision ou encore le manque de contrôle reproductif des hommes"

>> Tout ça découle du patriacat. Lel

@Martos: Oui le documentaire a été ruiné par la critique et il a même été interdit dqns certains pays suite à des protestations féministes qui ont manifesté pour qu'il ne soit pas projeté

Mais t'as raison de faire tes propres recherches avant de voir le film par toir même. Enfin j'espère que t'es assez intelligent pour pas t'arrêter aux critiques sur internet (le féminisme était critiqué à ses débuts aussi, reproduit pas le même schéma)

En tout cas comme le montre la fin de ton commentaire tu dois déjà te rendre compte qu'on subit aussi en tant qu'homme de la systemie.

On subit aussi, comme les femmes, ce sexisme. Sauf que tout le monde s'en fout et on est même pointé du temps (Male tears, white privileges) quand on veut en parler.

@Miore: non, parce qu'on ne subit pas d'oppression systémique. Non, et non. Cesse d'y croire, tu fais fausse route.

Le système patriarcale fait que ya un tas de choses qui nous reviennent à la tronche >> attaquons le patriarcat, pas le féminisme.

Les critiques étant portées par des journalistes, j'aurais tendance à ne pas forcément les balayer quand même hein.
Les documentaires qui poussent à la haine je m'en méfie effectivement.

On peut aussi parler du fait que dans les magasins, ya toujours 10% de la surface vêtement qui est pour les hommes et le reste pour les femmes ? Et que c'est injuste.
Mais c'est pas la faute des femmes, c'est notre société qui est comme ça.

Remet en cause la société, pas le mouvement qui voudrait faire en sorte que cette injustice ne soit plus

@Martos: Tu trouves pas fe systemie dans les taux de suicide élevés, les accidents du travail et métiers dangereux, le service militaire aux États-Unis, l'absence de services d'assistance aux hommes battus ou victimes d'agression sexuelles, les problématiques liées au divorce et au biais judiciaire notamment dans le cas de la garde parentale, le sous-financement de la recherche liée à la santé masculine, la tolérance inique à l'égard des partis pris misandres, la circoncision ou encore le manque de contrôle reproductif des hommes ?

Cherche bien.

Regarde le docu et renseigne toi, tu te rends pas compte mais on subit du sexisme systemique tout autant que les femmes.
Le Féminisme t'as juste convaincu que c'était pas si grave.

Osef que ça vienne d'hommes et que ça soit donc du patriarcat. Je te parle pas de la source, je te dis pas que C est à cause du féminisme

Je te dis qu'à cause du féminisme et de la culpabilisation de l'homme, on invisibilise la systemie qu'on subit

@CerealeKiller: Yep je plussoie, c'est vraiment super intéressant. Facile à écouter en plus, c'est dispo un peu partout de Youtube à Spotify en passant par Soundcoud et compagnie.

@CerealeKiller: Merci ! C'est exactement ce que je cherche !

@Evilox: Une vidéo non sourcée :^)

@Evilox: Ok j'ecouterais ça merci

@Tokooran: Tout le monde dans ma vie doit être féministe.

@Tokooran: Y'a des gens qui arrivent a depasser la premiere impression du "oh lol il comprend rien ce con" et arrivent a comprendre les mecanismes de cette reflexion et parfois a mettre le doigt sur un element déclencheur. Et qui arrivent meme a avoir des echanges constructif tout en n'etant quand meme pas d'accord. Ca s'appel l'intelligence.

@Tokooran: ptet qu'ELLE est mature et arrivera à une discussion calme qui fera progresser le mode de pensé des deux parties.

@BABARR: Y'a avoir une première impression qui peut se trouver fausse et déceler une volonté consciente et active de "calmer" un féminisme qu'on trouve trop menaçant. Ce sont deux choses bien différentes.

@morthamis: J'ai montré maintes et maintes fois que j'en étais capable quand mon interlocuteur manifeste une bonne foi et est prêt à remettre son point de vue en question, j'ai rien à prouver.
Par contre quand mon interlocuteur est braqué sur ses positions d'office je lui dois rien et j'ai un droit absolu de me foutre de sa gueule. Vous m'avez appris que je ne faisais que perdre mon temps purement et simplement à passer des heures à dialoguer "calmement" avec quelqu'un qui n'avait pas envie de changer de point de vue, alors maintenant je passe outre.

@Tokooran: Je m'attendais à une réponse du genre, mais c'était une pique pour dune t'en fait pas

@morthamis: Oh non j'ai été triggered :<

@Tokooran: Quand bien meme, il y a toujours moyen de discuter pour lui mettre le nez dans le caca si c'est le cas.

@BABARR: Tu es bien naïf. Crois-moi j'en ai eu ma dose de discussions "constructives" sur le sujet et jamais un mec qui n'avait pas l'intention de changer d'avis ne m'a surpris.

@Tokooran: Je ne dit pas le contraire, mais Miore me semble etre dans une demarche de questionnement. N'en deplaise a certain, c'est deja une posture qui est assez rare pour etre souligné et qui non, n'est pas "l'avis d'un mec lambda". Il n'y a pas de "mauvaise" question en soit.
Alors certe je peut me tromper, et il peut rester dans sa posture, et dans ce cas je m'en cogne qu'il se fasse "moquer", mais je pense qu'il faudrais tres franchement faire l'effort de sortir de ces postures d'un coté comme de l'autre et faire l'effort d'ecouter, Rien que quand je vois les prises de tete que j'ai pu avoir sur CB parce que les gens sont dans des dogmes a la con et ne font meme pas l'effort de lire ce qui est ecrit.

@BABARR: Le truc c'est que c'est pas aux féministes de faire l'effort d'écouter les avis des hommes (qui ne sont pas concernés par ces problématiques), c'est aux hommes de faire l'effort d'écouter les féministes.

@Tokooran: Ce genre de discours unilateral ne fonctionne pas si il n'y a pas une notion d'echange. En theorie oui, ça devrait se passer comme ça, dans la pratique si tu aborde le sujet comme ça, tu ne fait que precher les convaincus. Et mon avis (tout a fait personel je te l'accorde) c'est que on ne fait pas avancer les choses bien vite en ne prechant que les convaincus.
Apres je suis pleinement conscient que, pour une feministe, tendre la main pour entendre un ramassis d'idioties 9 fois sur 10, ça doit "legerement" peter les couilles, mais si on entre dans une atitude inverse, on crée fatalement un effet de replis sur soit même.

@BABARR: Mais le problème c'est bien les mecs qui s'en foutent en réalité de la condition féminine, pas les meufs qui veulent pas les écouter dire "les femmes c'est bien quand ça aime la bite quand même"

@Tokooran: eheh, oui, mais au final, notre point de discorde, c'est tu as l'air de dire que Miore en est a ce niveau, alors que je pense que non.

@BABARR: Si j'ai tort tant mieux, mais j'ai vu trop de mecs avoir ce discours pour ensuite se révéler pétris de mauvaise foi pour lui accorder le bénéfice du doute.
Pour moi tu t'alignes sur les femmes ou tu fermes ta gueule.

@Tokooran: Bon pour le moment on dirais que j'avais plutot tort.

@BABARR: Désolé mais je ne résiste pas à la tentation

@Cyanhydrine: Ha je suis d'accord avec toi, le patriarcat a rendu l'homme disposable et utilisable
"Femmes et enfants d'abord" en cas de crises hein, l'homme coule avec le bateau. Et ça vient du patriarcat

Je vois pas où tu vois que je suis sur l'attaque ou la défensive, au contraire je viens avec certaines idées et je suis prêt à écouter de nouvelles choses.

Et je compte pas lui chercher les vers du nez, je vois pas pourquoi tu supposes ça

@Miore: J'ai dit les vers du cul ! Ben j'avoue que je comprends pas trop pourquoi chercher des données sur les hommes dans un dialogue féministe. Je dis pas qu'elles n'ont pas lieu d'être mais c'est pas vraiment le sujet.Tu devrais en priorité bien bosser les stats des femmes. C'est pour ça que je pensais que tu allais te mettre en opposition à elle. Tant mieux si je me suis trompée.

@Cyanhydrine: Je cherche pas non plus les données sur les hommes dans un dialogue féministe. Je dis que les donnés sur les femmes sont surreprésenté face aux données sur les hommes dans le discours public, dans les médias, en politique et dans le vie de tout le jours. De ce fait peu de personnes sont informés ou conscientisés des problématiques liées aux hommes.

T'as qu'à regarder dans les commentaires de cette box, certains chouals ont l'air de découvrir que, oui, les hommes aussi ont des problématique liées à leur sexe

@Miore: Moi ça m'étonne pas que les chouals soient pas sensibilisés à ça. La remise en question de son sexe c'est la première étape de la déconstruction et c'est clair que beaucoup n'en sont pas encore là.

@Cyanhydrine: Vu que tu as l'air d'être la seule femme féministe du thread, je serais curieux d'avoir ton avis sur la discussion qui se tenait plus haut - celle où la team Discord essaie de dire des trucs intelligents. En gros : est-ce qu'un homme peut être féministe ?

@Cyanhydrine: Deja que pour la remise en question tout court ....

@Sebordel: Je pense que le fait d'être un homme te donne des privilèges que tu le veuilles ou non. Donc tu fais parti du groupe dominant donc oppresseur même si dans tes actes tu luttes. Comme les blancs quoi. On oppresse les autres minorités de par notre condition de blanc, même si on a rien fait de raciste. Compare ça au bouclier nucléaire. Tu peux être le peace au monde, le fait que tu sois sur le sol français te protège parce qu'on a l'arme nucléaire et qu'on pèse en géopolitique donc on oppresse ceux qui l'ont pas. Donc oui tu es un oppresseur mais c'est pas un reproche puisque tu y peux rien. Alors après dire féministe ou pas c'est de la sémantique à mon sens. Je pense que c'est mieux de dire allié auprès des féministes.

Edit J'ai pas tout lu mais Evilox à raison

@Sebordel: La réponse universelle est non.
Après on peut être autre chose.

@Cyanhydrine: @Cyanhydrine: Merci d'avoir pris le temps de répondre. Oui on est d'accord sur le fait que ce soit de la sémantique, mais je trouve que ça en dit très long sur le représentation qu'on se fait du combat et des buts à atteindre.

Tu défends la même position qu'Evilox oui, qui a l'air très commune parmi les féministes et fait sens d'une certain façon. Pour être honnête j'ai mis longtemps à me dire féministe parce que j'allais dans le sens de cette théorie - déjà parce que je n'y connaissais pas grand chose au féminisme donc c'était malvenu de me mettre sous cet étendard, mais aussi car c'est la théorie la plus commune donc bon c'est qu'elle doit être vraie. Mais au fil de mes lectures j'en suis arrivé à la conclusion que se revendiquer féministe est un acte politique, pour les femmes en premier lieu, mais aussi pour un homme cis-genre puisque ça revient à présenter le problème sous un autre angle - je précise cis-genre car certains pensent que t'as le droit d'être féministe si tu es gay, trans ou non-binaire mais pas cis-genre, ça me hérisse le poil mais c'est un autre débat.

C'est dommage que tu n'aies pas tout lu parce que j'essayais justement de répondre clairement, et honnêtement je suis prêt à entendre des arguments qui me prouveraient que j'ai tort mais on se contente de me répéter le même postulat dont j'ai bien compris la logique. Bref, je m'explique, je vais essayer d'être le plus clair possible.

Si je schématise à l'extrême, la logique voudrait que :

Le patriarcat est un système inventé par des hommes cis-genre qui oppresse les femmes en accordant des privilèges aux hommes DONC le féminisme lutte contre les privilèges masculins et il serait antinomique pour un homme cis-genre de se dire féministe puisque le mouvement vise précisément à lutter contre ses privilèges.

C'est là que pour moi il y a un vrai souci qui n'est pas seulement sémantique, mais qui est à l'origine même de l'idée qu'on se fait du féminisme.

À mon sens :

Le patriarcat est un système inventé par des hommes cis-genre qui oppresse les femmes en leur refusant les mêmes droits que les hommes DONC le féminisme lutte pour l'égalité des droits - et pas contre les privilèges masculins - et contre un système oppressif et aliénant.

Toute la dialectique féministe non-radicale s'accorde à dire que le problème ne vient pas des hommes en tant qu'individus, mais des privilèges dont ils bénéficient et des oppressions systémiques dont ils sont à l'origine.

Là il y a deux choses qui ne vont pas : 1 - Les privilèges 2 - les oppressions systémiques.

1 - Sur les privilèges.

La plupart du temps je ne considère pas qu'il y a un rapport de force, je considère qu'il y a une déséquilibre. Les hommes n'ont pas davantage de droits car ils en privent les femmes, mais les femmes ont moins de droits car elles en sont privées par un système. C'est très différent.

C'est justement pour ça que je pense qu'il est utile d'expliquer aux hommes que donner plus de droits aux femmes ne changera rien à leurs vies, si ce n'est des améliorations. Les droits et les libertés ne sont pas des ressources finies comme des productions matérielles. Les hommes en tant qu'individus ne s'accaparent pas la part de droits des femmes, le système leur en refuse l'accès. C'est bien pour ça que, à mon sens, le féminisme ne lutte pas contre les privilèges masculins mais pour l'obtention des mêmes droits pour tous.

D'un côté on peut vouloir lutter contre les privilèges masculins, de l'autre on peut vouloir lutter pour l'obtention des mêmes privilèges à tout le monde et donc, par conséquence logique, ces privilèges n'en seront plus si tout le monde en dispose. Le résultat est le même, mais pas la volonté derrière l'action. Je pinaille et c'est de la sémantique, mais la pensée derrière les mots change profondément.

2 - Sur les oppressions systémiques

Les mots "oppressions systémiques" sont récurrents dans le jargon même du féminisme qui voudrait qu'un homme ne peut pas se dire féministe. On est tous d'accord sur le fait qu'il existe un système patriarcal qui oppresse les femmes. Donc ma question est : à quel moment l'ennemi devient les hommes en tant que groupe, et pas le système patriarcal qui oppresse les femmes ? À quel moment est-il devenu logique et évident que les hommes sont par définition les alliés ou vassaux d'un système patriarcal millénaire ?

Pour aller plus loin dans la logique : on est même d'accord pour dire que le même système aliène également les hommes - dans une moindre mesure et de très loin, évidemment -, avec des concepts comme la virilité excessive, la masculinité toxique et bien d'autres. Donc si l'homme lui-même est oppressé par ce système, ça n'a aucun sens de l'ériger comme ennemi même s'il en est à l'origine.

Je veux dire, on parle quand même d'oppressions systémiques, à partir de là tout est dans le nom. Le problème vient du système, pas des hommes - quand bien même il aurait créé par et pour eux. Si on considère que l'homme à abattre (lol) est le système patriarcal et pas les privilèges masculins qui ne sont que des produits du système, il est parfaitement logique qu'un homme puisse se revendiquer féministe.

Je prends un parallèle qui a ses limites, mais c'est comme d'être d'extrême-gauche et penser que le problème c'est les riches. Non, le problème c'est le système capitaliste. Les riches et leurs privilèges ne sont qu'un produit du système et de ses maux, ils n'en sont pas la cause.

Quitte à être dans les images je réponds aux tiennes, à commencer par ton parallèle avec le bouclier nucléaire. Non, la France n'oppresse pas les pays qui n'ont pas le bouclier nucléaire car elle s'en est dotée. Le système oppresse et menace les pays qui ne se dotent pas du bouclier nucléaire, c'est très différent. Que la France soit équipée ou non d'un bouclier nucléaire ne change pas de facto le niveau d'oppression d'un pays qui n'en a pas. Par contre le bouclier nucléaire peut accorder un rapport de force à la France oui, tout comme le système patriarcal peut accorder un rapport de force à un homme sur une femme si celui-ci choisit de s'y complaire.

Tu me dis que le groupe dominant est par essence oppresseur, tout comme les blancs par exemple. C'est un biais de conclusion, pourquoi le groupe dominant serait-il de facto un oppresseur ? De mon côté je suis convaincu qu'un groupe dominant - au sens de dominance de masse, de nombre - n'est pas forcément un oppresseur. Et je ne pense pas que notre condition de blanc oppresse les autres minorités, ça n'a pour moi vraiment aucun sens.

Le résultat est toujours le même : il vient du système. Si les minorités sont oppressés ce n'est pas à cause des blancs - à vrai dire les blancs ont même plutôt tendance à oppresser les majorités sur leur propre territoire, en Afrique par exemple -, c'est à cause du système. Si les pauvres sont oppressés ce n'est pas à cause des riches, c'est à cause du système. Si les femmes sont oppressées ce n'est pas à cause des hommes, c'est à cause du système. Tout est beaucoup plus logique si l'on part du principe que le véritable problème découle des systèmes dans lesquels nous vivons - et soyons honnêtes personne d'encore vivant sur cette Terre n'a choisi ces systèmes, certains s'y complaisent et d'autres les combattent mais ils sont bien trop anciens pour en rejeter la responsabilité sur quelqu'un.

Donc si on admet que le féminisme est un enjeu politique, et que l'unique problème est bien le système patriarcal et pas les hommes puisqu'ils y sont eux-mêmes soumis et aliénés, il est tout à fait cohérent qu'un homme puisse lui aussi se revendiquer féministe.

Je m'arrête là, je ne sais pas si j'ai été limpide mais je pense que c'est quand même assez clair. Que ce soit IRL avec mes amis et amies féministes ou sur le web, on m'explique souvent qu'un homme ne peut pas être féministe en m'expliquant grosso modo la même chose que toi et Evilox. Mais on ne m'a jamais expliqué en quoi ma vision de choses n'avait pas de sens, on se contente de me répéter la même chose en boucle alors que j'explique que j'ai très bien compris la logique, mais qu'elle est pour moi une réflexion biaisée sur l'origine du problème et l'ennemi à définir.

J'espère que tu auras la motiv de tout lire, et si tu trouves quelque chose à redire à tout ça je suis évidemment plus que curieux de l'entendre. J'aime bien débattre, mais faut pas croire que je fais ça de façon stérile juste pour le plaisir de la joute. Il y a quelques années le mot même de féministe était pour moi une équivalent de féminazi, donc je pense avoir fait bien du chemin depuis et être capable de me remettre en question si on me prouve en quoi j'ai tort. Pour le moment ce n'est pas le cas, je reste convaincu que si le problème est par essence le système patriarcal et pas les hommes en tant que groupe, il n'est alors pas antinomique pour un homme de se dire féministe.

Je m'excuse pour les fautes et les coquilles, vu le pavé il y en a très probablement.

@hamble: C'est bien ça le problème, la réponse n'est pas universelle puisque certains comme moi pensent qu'un homme peut se revendiquer féministe - même si oui on est tous d'accord qu'une femme est par essence plus légitime, c'est de la logique pure. Si tu as la motiv' je t'invite à lire ma réponse Cyanhydrine, et si tu trouves des choses à y redire bah ça m'intéresse vraiment.

@Cyanhydrine: pour les vers au cul, un bon vermifuge et c'est réglé. Pour éviter les parasitoses, bien cuire la viande de boeuf et de porc, éviter de marcher pieds nus dans les zones humides et manger sainement pour garder un bon système immunitaire.

@Sebordel: Je vais juste te donner 3 liens, qui expliquent mieux que moi la chose.

Après si tu veux continuer d'en parler y'a pas de soucis.
Mais quand tu dis :"certains comme moi pensent qu'un homme peut se revendiquer féministe" c'est déjà un problème.
T'es un homme. C'est pas vraiment à toi de dire si tu peux l'être ou non.

http://decolereetdespoir.blogspot.com/2014/06/allies-masculins-feministes-ou.html?m=1

https://simonae.fr/militantisme/feminismes/homme-cisgenre-feministe/

http://casdenor.fr/index.php?post%2F2014%2F04%2F29%2FJe-ne-serai-jamais-qu-un-alli%C3%A9-%28et-c-est-fantastique%29

@hamble: "T'es un homme. C'est pas vraiment à toi de dire si tu peux l'être ou non." >> Encore une fois c'est poser une idée comme une affirmation intangible. Si le sexisme est l'affaire et la responsabilité de tous, il peut apparaître logique le féminisme le soit aussi. Et quand bien même ce ne serait pas à moi de le dire, il existe comme tu le sais sûrement de nombreux discours féministes qui soutiennent le fait qu'un homme peut se revendiquer féministe.

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Pour ce qui est des liens je vais te répondre mais très honnêtement je n'apprécie pas de discuter avec des liens Google, c'est ce que je disais à Evilox plus haut qui se contente de répondre des liens YouTube. Je dis vraiment ça sans aucun animosité hein.

Déjà car ce n'est pas l'avis de quelqu'un d'autre qui m'intéresse, mais le fait d'avoir un débat et d'entendre la personne avec qui je discute expliquer sa pensée avec ses propres mots et sa propre réflexion. Sinon ça revient à lire et réagir unilatéralement, pas à avoir un débat.

Ensuite car c'est un peu condescendant, balancer seulement des liens c'est assumer que l'autre ne les a pas déjà lus et/ou ne s'y connait pas suffisamment, qu'il est ignorant car il ne s'est pas suffisamment renseigné, qu'il n'est pas dans une démarche honnête car il parle sans savoir ou sans avoir la réelle volonté de savoir.

J'ai déjà lu le billet de Simonae, qui n'est d'ailleurs pas bien difficile à trouver puisque c'est le premier lien qui sort sur Google avec des requêtes du type "un homme peut-il être féministe ?". C'est intéressant oui, mais en fait ça explique juste plus longuement ce que dit Cyanhydrine. Encore une fois j'ai compris ce que vous dites, je demande pas qu'on me fasse du feministplaining (j'avoue qu'il est osé celui-ci) ou un cours sur des concepts que j'ai intégré. Je les ai compris, je ne suis pas d'accord avec, je vous explique pourquoi, et vous me réexpliquez le même concept en boucle comme si je l'avais pas bien compris. C'est condescendant et peu productif.

Ensuite j'ai aussi déjà parcouru le blog De Colère et d'Espoir de long en large puisqu'il est assez facile de tomber dessus quand tu commences à te renseigner sur le féminisme, donc j'ai déjà lu celui-ci. Elle a d'ailleurs écrit un billet qui enjoint les hommes à se renseigner eux-mêmes via Google plutôt que de poser des questions et des explications sur des concepts qui font perdre leur temps aux féministes, ce que ô surprise j'ai justement fait. Ce qui m'agace encore plus quand on me balance seulement des liens ou des vidéos.

Ce que j'apprécie dans son billet, c'est qu'elle dit elle-même que les deux positions sont acceptables - même si elle prend le parti de définir les hommes comme des alliés et des pro-féministes, et pas comme des féministes. Ce qui prouve bien que non, il n'y a pas une seule vérité vraie qui voudrait qu'un homme ne puisse pas se revendiquer féministe.

Ce que j'aime beaucoup moins, c'est la logique qui voudrait que l'enpowerment des femmes passe obligatoirement pas le disenpowerment des hommes. Comme si se remettre en question, questionner la société et ses propres réflexes sexistes - car oui tous les hommes en ont, ils sont ancrés profondément -, passe par une sorte de phase où il faut faire amende honorable. Un truc où il faut courber l'échine, se mettre en retrait. Non, je ne suis pas partisan de ce féministe là qui est à mes yeux toxique et insultant. Je suis le produit d'une époque, d'une société et d'une éducation qui m'a enjoint à avoir des comportements oppressifs jusqu'à ce que je me rende compte avec l'aide d'autres personnes de tout ça. Donc pour autant que je sois concerné, je me considère davantage comme une victime d'un système que comme un oppresseur. Le parallèle est très très douteux, mais si tu rencontres un enfant soldat qui a commis des atrocités, tu ne vas pas lui dire qu'il doit faire amende honorable et prouver qu'il est sur la voie de la rédemption, non tu vas le considérer comme une victime d'un système et tenter de le réinsérer d'une façon qui sera bénéfique à lui-même et aux gens qui l'entourent.

Ensuite, son billet a un double discours qui est assez récurrent que je trouve malhonnête. Je fais un c/c du paragraphe en question :

"Dans les milieux non féministes, et particulièrement lorsqu’ils sont « entre gars », il est essentiel qu’ils s’affirment comme féministes afin de populariser cette appellation et de se donner l’occasion de répondre aux moqueries et aux critiques qui pourront suivre. Si vous êtes la première personne que votre ami entend se qualifier de féministe, et si vous trouvez difficile d’assumer les coûts de l’impopularité du mot, dites-vous que vous aurez rendu plus facile le coming out d’une féministe. Cependant, dans les milieux féministes (associations féministes, groupes de soutien ou de réflexion, etc.), les véritables alliés doivent rendre évidente leur volonté de résister à leurs conditionnements d’oppresseurs et leur engagement à ne pas chercher à prendre le contrôle de ces milieux. "

Pour moi ça revient à dire "bon, vous avez le droit de vous dire féministe face à des hommes non éveillés et donc moins pro-féministes, mais quand on commence à parler sérieusement vous serez gentils d'avoir la décence de rester à votre place". Non, ça c'est une position qui est pour moi intolérable. Soit on se bat ensemble, soit pas. Mais c'est de l'hypocrisie que de reconnaître un statut ou une valeur différente à une personne en fonction de la situation, quand bien même la personne, ses opinions et ses actes seraient toujours les mêmes.

Enfin, j'en viens à ton dernier billet de Carnet d'un Rêveur. Celui-ci je ne l'avais pas lu. Il prend le parti d'accepter cette position de faire amende honorable, de courber l'échine comme s'il était lui-même en tort plutôt que de se révolter d'autant plus contre un système qui l'a poussé dans ces travers. C'est son droit et ça a une certaine logique que je respecte, mais ça n'oppose absolument rien à la vision globale du problème que j'expose à Cyanhydrine dans mon autre commentaire. Ce n'est presque pas lié en fait.

Il y a une phrase qui est très révélatrice de sa pensée :

"Fermer sa gueule. Déconstruire cette idée que notre opinion est toujours valide, déconstruire l'idée même qu'il faut essayer d'en avoir une, qu'il faut être actif, qu'il faut prendre part."

Quel genre d'allié est un allié à qui tu demandes de fermer sa gueule ? Tu parles d'un alliance basée sur le respect et la confiance... Parce que c'est bien ça le problème de fond quand on ne veut pas dire d'un homme qu'il est féministe. C'est assumer qu'il peut ne pas être sincère, qu'il peut consciemment ou inconsciemment imposer sa domination au sein même du mouvement féministe, qu'il est un danger, ou qu'il pourra à n'importe quel moment retomber dans ses travers de dominateur - comme si on nourrissait un tigre au zoo mais qu'il fallait faire gaffe parce que ça reste un animal sauvage qui peut mordre à n'importe quel moment. Comme si on ne pouvait jamais vraiment lui faire confiance, mais qu'il était quand même un peu utile au combat car il a accès à certains canaux de dominants. C'est malhonnête comme posture. Soit tu acceptes les hommes comme des égaux pour mener ton combat à tes côtés, soit non - et c'est une position qui peut se défendre et que je respecte. En revanche je n'apprécie pas cette espèce de position le cul entre deux chaises, avec une méfiance et un sentiment de supériorité qui ne disent pas leurs noms.

Je suis partisan d'un féminisme masculin humble et modeste, où la parole des femmes en assemblée devrait par exemple être prioritaire. C'est un peu comme de parler du viol avec une personne en ayant subi un - encore une fois la comparaison a ses limites hein -, le respect et la morale veulent que tu te taises, que tu écoutes et que tu intègres ce que l'on te dit. Je suis entièrement ok avec ça. Là où je ne suis pas d'accord, c'est que dans un second temps on devrait toujours fermer sa gueule, on ne devrait pas avoir d'avis (la limite de la comparaison est là, a priori il n'y a pas "d'avis" sur le viol) car on ne serait pas capable de comprendre, on devrait juste être des alliés qui écoutent et font ce qu'on leur dit. Comme s'il y a avait une hiérarchie du féministe - en haut les femmes racisées, puis les femmes cis-genre blanches, puis les trans, puis les non-binaires, puis enfin les hommes alliés cis-genre. C'est tout de même cocasse que de vouloir bâtir une société égalitaire en instaurant des castes de légitimité au sein même du mouvement chargé des travaux.

Bref, je pense avoir répondu. Encore une fois je dis ça sans être vindicatif, mais je ne répondrai plus aux commentaires qui me balancent seulement des liens. Franchement c'est insultant, et ça ne répond la plupart du temps pas à ce que je dis - et je prends du temps pour le dire - mais ça se contente de répéter différemment ce que l'on m'a déjà expliqué ici, et/ou que j'ai déjà lu ailleurs.

@Sebordel: ok j'ai tout lu peut être qlq paragraphe en diagonale. Va sur discord si ti veux discuter parce que moi je vais pas te répondre par écrit hein.

@Sebordel: J'ai lu ton com, je te préviens juste que j'y répondrais sûrement que demain.
On est samedi, je suis sur la côte donc si je réponds maintenant soit ce sera un com de merde soit je vais gâcher l'apéro haha.

Et juste pour l'histoire des liens, j'avais pas vu ta réponse à Evilox, j'ai pas lu toute la box encore.

@hamble: Pas de soucis, tu peux bien répondre dans deux semaines si tu veux y'a pas le feu. Bon apéro !

@Cyanhydrine: Pas de problème, je comprends. Ça prends du temps c'est sûr.

C'est gentil pour le Discord mais je suis plus à l'aise à l'écrit pour ce genre de discussion. Ça permet de réfléchir à ce que l'on dit et ce qu'on lit sans dire des bêtises à chaud, ce qui est rapidement mon cas à l'oral. Et puis le Discord j'imagine que c'est avec tout le groupe SJW, et très franchement je n'ai rien contre eux mais j'ai plus la motivation de me cogner des gens sectaires, d'un côté comme de l'autre.

Enfin bref, merci de temps en tout cas.

@Sebordel: Merci beaucoup pour ton argumentation. Je ne te serais pas d'une grande aide pour débattre, ayant les mêmes idées et réflexions que toi sur ce sujet, mais cela fait du bien de les voir si clairement exprimés. J'espère tout comme toi, voir une réponse et une argumentation autre face à cette question que la réponse habituelle et quelque peu standardisée.

@hamble: C'est pas 42 plutôt ?

@Sebordel: En fait c'est discuter avec moi que je te propose, les dissert j'ai eu ma dose. Et il s'agit pas forcément de cracher des arguments mais de parler en fait.

@Hopplos: C'est rassurant de voir que ce je dis à l'air d'être compréhensible en tout cas, je commençais à croire qu'il n'y avait que moi qui trouvait ce raisonnement logique.

@Cyanhydrine: J'avais mal compris, au temps pour moi. Idem, tomber dans des "discussions dissert" où les raisonnements détaillés sont rois plutôt qu'un simple échange c'est un peu mon travers, mais c'est vrai que ça fait plus machine qu'humain ahah. Bah écoute oui pourquoi pas, ça peut être intéressant puisque tu as l'air d'être investie dans le féminisme.

On bascule en mp.

@Cyanhydrine: Donc pas réponse sur cette box? Dommage.

@Sebordel: En général plus on passe de son temps sur la lutte féministe, la déconstruction des normes, etc, plus une fois au lit on va avoir envie de lâcher prise et de retourner dans le confort de ses préjugés sexistes intériorisés.

@Sebordel: Encore un post de Sebordel de haute qualité.

@Tokooran: Ah mais j'ai pas dit que c'était incompatible, ça m'a juste surpris. On en a même longuement parlé et c'est grosso modo ce qu'elle m'expliquait, qu'il y a un temps pour réfléchir et un temps pour ne pas lutter contre ce que tu aimes, même si tu sais que ça vient probablement de certaines constructions sociales.

@Sebordel: Ouais c'était à titre indicatif, pas spécialement pour toi d'ailleurs

@Dune: Pardon je posterai uniquement des thèses de doctorat à partir de maintenant.

De toute façon depuis que t'as affirmé qu'absolument tous les hommes sont des oppresseurs et qu'un homme féministe ça n'existe pas, je pense qu'on tombera jamais d'accord sur quoique ce soit dans le domaine.

C'est marrant parce qu'on dit qu'on est toujours le con de quelqu'un. T'es le mien, et apparemment je suis le tien. On est un peu liés d'une certaine façon, ça te fait pas trop chier sachant que je suis un homme blanc hétéro cis-genre ?

@Sebordel: Qu'est-ce qui t'embêtes dans le fait de dire qu'un homme ne peut pas être féministe ?

@Sebordel: Ça fait toujours plaisir d'avoir un clown qui nous dédicace certain de ses sketchs.

@Zegramo: C'est pas à moi qu'on pose la question mais j'me permet d'y donner ma réponse : pour moi le féminisme c'est en gros un courant de pensée comme le libéralisme ou le marxisme, et du coup les féministes sont les gens qui se revendiquent de se courant de pensée.

Et du coup bah je vois pas bien ce que leur sexe ou genre vient foutre là dedans.

@Zegramo: Le fait que c'est complètement faux c'est un bon début déjà. Ou alors va falloir prévenir tous les militants féministes masculins, comme certains du SEUM Collectif et autres.

@Dune: Avec la montagne de commentaires sans queues (lol) ni têtes que tu postes et qui me divertissent c'est de bonne guerre.

@Sebordel: Mais laisse, Dune il a jamais réfléchi de sa vie, il fait que reprendre les idées d'autres gens qui lui semblent le plus appropriées à sa propre vision des choses. Il répète à longueur de journée les doctrines de l'école transpédégouine sans avoir sa propre réflexion.

C'est cocasse de voir une terf et un libéral faire cause commune

@Tokooran: C'est effrayant de voir quelqu'un qui pense avoir compris autant de choses en ne pipant rien à rien. C'est ce que j'essayais d'expliquer sur un autre thread, qu'il s'est fait des opinions à partir d'un monde qui n'existe que dans sa tête, et qu'il ne lutte pas pour l'égalité mais pour l'achèvement du monde parfait selon ses idées bien précises en faisant passer ça pour un modèle absolu.

Et le pire c'est que je ne peux même pas lui en vouloir puisqu'il "milite" dans le bon sens à la base. C'est juste dommage que le fait d'être toxique et de raconter n'importe quoi décrédibilise plus sa cause qu'autre chose.

@Evilox: Je ne sais pas ce qu'est une terf donc j'imagine que je suis le libéral. C'est con parce qu'il n'y a vraiment pas grand chose de libéral dans ce que je pense de la politique et de l'économie idéales, mais ça a l'air plus simple de me mettre dans une case. Déjà si ça ne tenait qu'à moi on vivrait dans une dictature économique et sociale autour de l'écologie, c'est dire le libéralisme.

Edit : si tu dis "libéral" comme synonyme de tolérant sur les opinions des autres alors oui c'est le cas mea culpa

@Sebordel: L'idéologie libérale c'est pas qu'une doctrine économique captain

Edit : Non non, je parle juste d'un humanisme un peu bébête, incapable de discerner des oppressions systémiques ou des classes (de genre, de race etc) et antagonismes sociaux.
Comme si le sexisme par exemple, c'était juste une idée, qu'on pouvait adopter ou pas; et envers le genre qu'on veut.

(https://www.urbandictionary.com/define.php?term=TERF)
et cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=1pTPuoGjQsI

@Evilox: "Non non, je parle juste d'un humanisme un peu bébête, incapable de discerner des oppressions systémiques ou des classes (de genre, de race etc) et antagonismes sociaux."

Ça va alors, j'ai cru que tu parlais de moi à un moment ! Je me considère comme parfaitement à même de faire la différence, ce n'est parce qu'on peut ne pas arriver aux mêmes conclusions/opinions - en vrai j'en sais rien puisque je ne connais pas tes idées - que je ne fais pas la différence.

Idem, j'ai jamais dit que le sexisme est une idée qu'on peut juste adopter ou pas. Par contre c'est une réalité qu'on peut décider de reconnaître et combattre ou non, ça oui. Et oui pour moi il existe du sexisme envers les deux sexes - je me lance pas dans les genres -, même si le sexisme contre les femmes est de très loin le plus répandu, ancré, commun, handicapant et banalisé. Dans le même registre je pense aussi qu'il existe un racisme anti-blanc - contrairement à Dune et à Tokoo aussi je crois -, mais même histoire en France il est très minoritaire et insignifiant comparé à d'autres.

Je n'ai pas le temps de regarder la vidéo là tout de suite, mais je regarde ça plus tard.

@Amumu: C'est plutôt censé de ce point de vue globalement ouais. On devrait être plutôt d'accord dans le fond mais je trouve qu'il y a une nuance importante à faire entre l'idéologie et la lutte qu'elle soutient et à partir de là, si on parle de lutte bah on parle d’oppression et du coup ça renvoie à la question de la légitimité d'un individu dans la lutte.

Vu que t'as parlé du Marxisme, si on prend cet exemple, ça parle principalement de lutte des classes. Je pense pas que quelqu'un ici trouverait ça normal qu'un riche très bourgeois prenne des décisions à la place des pauvres dans cette lutte des classes vu qu'il ne connait rien de la condition de pauvre.

Si on reste dans ce prisme, le féminisme actuel considère qu'un homme ne peut, dans la majorité des cas, pas comprendre entièrement la condition et le vécu qu'à une femme dans une société sexiste. Les hommes peuvent avoir un rôle d'allié pour relayer la parole des femmes, se déconstruire et écouter. Ils sont donc dans une sens pas légitimes de décider de ce combat à la place des femmes et donc d'êtres féministes.

Après comme je l'ai dit au début on a peut-être juste pas la même vision du concept et du terme "féministe", mais dans la vision du féminisme actuel le terme féministe se résume à faire partie de la population qui subit directement le sexisme en tant que femme et qui lutte contre.

@Sebordel Je t'invites à lire ce que j'ai écrit, mais je trouve pas que répondre "C'est complètement faux" soit convaincant et citer un collectif "féministe" masculin ne remet pas en doute l’affirmation et ne rend pas ce collectif légitime et/ou inscrit dans la lutte féministe.

@Zegramo: J'ai répondu seulement ça car Amumu avait déjà tout dit en essence. Pour moi c'est idiot que de penser que féministe renvoie forcément à une femme opprimée et qui lutte pour ses droits. Pour moi et pour beaucoup d'autres, féministe c'est seulement un terme presque synonyme d'égalitariste. C'est lutter pour l'égalité en droits et en devoirs de tout le monde, peu importe ce que tu as entre les jambes.

Du côté féminisme à proprement parler, oui les hommes sont des alliés plus que des opprimés. Mais des alliés de poids, puisque déjà c'est quand même la moitié de la population et qu'on vit tous ensemble, et que de nombreux hommes sont tristement plus réceptifs à des discours féministes s'ils viennent d'un homme et pas de quelqu'un qu'ils considèrent comme une féminazie en puissance. Parce que ça leur montre que tu peux être "un vrai mec" tout en respectant le droit des femmes et en te souciant un minimum de ces "problématiques de lopettes". Bref, je considère qu'un homme peut être féministe en tant qu'allié, pas en tant qu'opprimé.

Tout comme un blanc peut lutter contre l'esclavage des noirs, même s'il n'est pas lui-même opprimé. Etc, ce ne sont pas les exemples qui manquent.

Par contre je trouve votre parallèle avec le marxisme et autres courants du genre foireux. Un bourgeois ne sera jamais admis comme marxiste puisque le marxisme ne vise pas à faire cohabiter les bourgeois et les classes populaires, mais à anéantir la bourgeoisie pour un retour au pouvoir des classes populaires. On est face à un antagonisme social de base comme le disait Evilox plus haut.

Le féminisme ça ne vise pas à renverser les hommes pour donner le pouvoir aux femmes, ça vise à faire en sorte que tout ce petit monde cohabite dans le respect et l'égalité. Du coup à partir de là ce serait contre-productif d'exclure la moitié de la population humaine concernée.

Edit : Les définitions Larousse de féminisme c'est :

1 - Mouvement militant pour l'amélioration et l'extension du rôle et des droits des femmes dans la société.
2 - Attitude de quelqu'un qui vise à étendre ce rôle et ces droits des femmes

Du coup je ne vois pas en quoi ces définitions ne pourraient pas s'appliquer à un homme. La définition même du féminisme ne stipule pas qu'on parle d'une femme.

@Sebordel: La dialectique des classes ne vise pas à ce que tout le monde devienne travailleur. Elle doit amener justement au dépassement desdites catégories, donc à l'abolition des classes.

C'est la même chose pour le féminisme matérialiste : tout à l'heure tu as remplacé genre par sexe, c'est là l'erreur. L'objectif d'un féminisme matérialiste (entre autres), c'est celui d'abolir les genres, et donc non pas de renverser les hommes (quoique les catégories biologiques sont aussi construites), mais de renverser entre autres la masculinité, en tant que genre, c'est à dire la construction sociale autour du sexe (qui est en fait lui même une construction mais ça complexifie tout).

Du coup si, on peut tout à fait imaginer une lutte des sexes, voir une lutte des races (sociales); mais l'important ici c'est de choisir ton côté : de ceux qui dominent ou des dominés.

Dire demain que tu es féministe, ne va pas volatiliser tous tes privilèges masculins, ni le rapport de force dans lequel tu te situe, ni tout ton conditionnement autour de ton genre. C'est pour ça que beaucoup de féministes ne vont pas vouloir qu'un homme se dise féministe, car en tant qu'homme c'est un dominant, et qu'il n'aura jamais la même légitimité qu'une femme féministe.

@Sebordel: C'est pas elle, mais du coup je veux bien la rencontrer, pour parler feminisme bien entendu.

@Zegramo: J'ai un peu de mal avec l'argument "tu sais pas ce que ça fait" j'pense pas qu'il soit nécessaire de se faire prendre le cul à 6 ans pour être contre la pédophilie. J'suis très caricatural mais l'idée est là, c'est pas le vécu qui fait la réflexion, au contraire ça peut même la biaiser. Après je suis d'accord que même en recueillant tous les témoignages du monde il y a des choses qu'on ne peut pas comprendre, les femmes ne sauront jamais ce que représente la douleur d'un coup de genou dans les couilles comme les hommes le plaisir de se faire titiller le clitoris. mansplaining_100.skyrim_meme

Plus sérieusement bien que l'on ne puisse pas comprendre parfaitement le problème ça n'empêche en rien d'essayer de le résoudre, Pasteur a pas eu besoin de chopper la rage pour trouver comment la soigner (faut que je me calme avec mes métaphores moisies..), et même s'il y en a surement un paquet je doute que la majorité des hommes qui se prétendent féministes cherchent à prendre des décisions, à la place des femmes.

Après comme je l'ai dit au début on a juste pas la même vision du concept et du terme "féministe"
La définition du féminisme j'en ai vraiment pas parce que j'ai l'impression que chacun à la sienne et que c'est plus une définition pour ça que je suis resté sur le concept, sans donner ma vision du truc.

Mais toujours est-il que je considère que ça concerne tout le monde dans la mesure où les inégalités qui concernent un groupe A sont définies par rapport à un groupe B.
Or, sans vouloir être trop binaire, si on prend comme groupe A les femmes et les hommes en groupe B il reste plus personne en dehors des groupes, donc tout le monde est concerné.
De plus le féminisme remet en question la société donc ça concerne encore une fois toute la société.

De fait, à partir du moment où le combat concerne tout le monde chacun est libre d'avoir un avis dessus et de le mener selon ses opinions.

'fin bon tout ça concerne la vision conceptuelle du féminisme, j'encule grave des mouches d'autant plus que j'pense que c'est impossible de définir suffisamment le féminisme pour traiter ce genre de question.

@Sebordel: Je vois que tu t'es fait des potes !

@Dune: Faut toujours que ça parte en couille tes intervention ici ces derniers temps, tu peux pas t'empecher de troll comme un gamin les gens que t'apprecie pas forcement alors que la conversation n'avait rien d'hostile. C'est bien joli de parler de clown et de post a ras les pâquerettes, mais, spoiler alert tu fais pas vraiment mieux.

@Evilox: Donc tu défends la position du féminisme matérialiste tout comme Dune, en l'expliquant bien mieux ceci dit et avec moins de sel ceci dit.

La dialectique du féminisme matérialiste - qui est un courant radical du féminisme quand même, c'est à préciser - emprunte par essence beaucoup de jargon marxiste et étend aux sexes cette idée de lutte des classes. Donc oui, donc cette optique là c'est logique comme raisonnement.

Sauf que ce que j'explique, c'est que cette optique je la trouve à vomir et que définir le féminisme matérialiste comme étant le seul féminisme valable ça me hérisse les poils. De mon côté par exemple je verse plus vers le féminisme essentialiste - avec des réserves quand même, puisqu'il assume sur de nombreux points qu'il existe des traits féminins comme la douceur, ce qui est une connerie monumentale.

Remplacer sexe par genre dans ma phrase n'était pas une erreur, c'est assumé et c'est bien pour ça que j'ai précisé que je ne me lançais pas dans les genres. Je ne veux pas d'une société où les genres ont été abolis, et la lutte pour l'égalité de chacun et la disparition des genres sont deux choses bien distinctes. Je ne vois pas en quoi accepter et traiter équitablement les personnes qui se reconnaissent de tel ou tel genre est incompatible avec les genres actuellement majoritaires sur la planète. De mon côté par exemple, je me reconnais dans le genre masculin traditionnel et classique, et ça me va très très bien. Je n'ai pas envie qu'on vienne me les briser en m'expliquant que la masculinité en tant que genre n'est plus acceptable. Et de l'autre côté ça m'est complètement égal qu'un mec se reconnaisse dans les traits féminins et inversement, que quelqu'un soit non binaire ou je ne sais pas quoi. Je pars du principe que tant que personne n'est lésé et que chacun vit dans le respect et l'acceptation de l'autre, tout va bien. Et je n'érige pas nos constructions de genres comme la source de tous les maux - oui ce sont des constructions on est d'accord, et surprise si l'on abolit les genres ce sera aussi une construction sociale pas une déconstruction.

Je milite pour une société égalitaire, vous militez pour une société aseptisée. En résumé c'est un peu ça.

Pour en revenir au féminisme :

À mon sens les femmes ne sont pas dominées par les hommes, elles sont dominées par un système patriarcal qui n'est pas évident pour de nombreux hommes - et de nombreuses femmes également. La plupart du temps je ne considère pas qu'il y a un rapport de force, je considère qu'il y a une déséquilibre. Les hommes n'ont pas davantage de droits car ils en privent les femmes, mais les femmes ont moins de droits car elles en sont privées par un système. C'est très différent. C'est justement pour ça que je pense qu'il est utile d'expliquer aux hommes que donner plus de droits aux femmes ne changera rien à leurs vies, si ce n'est des améliorations. Les droits et les libertés ne sont pas des ressources finies comme des productions du capital pour en revenir au marxisme très proche du féminisme matérialiste. Les hommes en tant qu'individus ne s'accaparent par la part de droits des femmes, le système leur en refuse l'accès.

Et puis c'est une vision extrêmement triste de l'humanité que le féminisme matérialiste. Vous m'expliquez qu'on ne peut pas sympathiser ou s'allier à une cause si l'on n'est pas victime directement d'une injustice, ou pire qu'on est un oppresseur même involontairement à cause d'un truc qui nous pend entre les jambes. Du coup chacun n'est autorisé qu'à combattre contre ce qui le met à mal directement, chacun mène son petit bout de combat même quand il s'agit de pointer du doigt des oppresseurs qui n'en sont pas - ou ne sont pas conscients de l'être, et seraient à même de changer leurs comportements si on leur expliquait gentiment et pas en disant "c'est ta faute" car mettre en cause quelqu'un n'a jamais fait avancer les choses.

@Dub_plate: C'est la team Discord qui m'a pris comme nouvel Antéchrist de la semaine je crois

@Dune: C'est pas du sel, je te dit juste que t'es un con.

@Evilox: C'était vraiment intéressant comme vidéo. Par contre TERF c'est juste une façon de dire RadFem avec une pointe de haine et de dédain en fait.

Si penser que les trans ne peuvent pas être des femmes (ou des hommes en fonction de leur sexe biologique évidemment) ça fait de toi un "TERF" je dois en être un aussi. Je ne considère absolument pas les trans comme des femmes ou inversement, mais ça ne m'empêche absolument pas de respecter leur vision d'eux-mêmes. Si une trans veut être appelée Madame et se voit comme une femme, j'ai rien à y redire, a priori elle est la seule dont l'opinion est à prendre en compte puisqu'on parle de sa personne.

En revanche on ne peut pas me demander de la voir au plus profond de moi comme une femme alors que je vais réellement penser, ressentir que c'est un homme. C'est un peu comme demander à quelqu'un "est-ce tu me trouves attirant ?" en attendant un oui comme unique réponse. Si je trouve une personne moche je ne vais pas me mentir à moi-même en allant me convaincre qu'elle est belle car ça ne serait pas socialement acceptable. En revanche si je ne trouve quelqu'un pas attirant ça ne justifie pas non plus que j'aille le lui faire remarquer - parce que mon avis sur sa personne n'est pas important et que ça s'appelle juste de la politesse - ou à la traiter différemment en raison de son apparence. Ma comparaison a évidemment ses limites mais j'espère que tu comprends ce que je veux dire.

Par contre je n'arrive pas à savoir si tu critiques les Rad Fem tout en étant un féministe matérialiste. Parce qu'a priori la pensée "terf" s'inscrit parfaitement dans le féminisme matérialiste - "tu ne peux pas être une femme si tu n'as pas été oppressée", "tu profites tout de même de tes privilèges d'homme", "tu n'as pas grandie en tant que fille", j'en passe et des meilleures, à l'image du fameux "tu ne peux pas être féministe car tu n'es pas une femme opprimée".

Ensuite idem, je n'arrive pas à savoir si tu penses que le féminisme et l'abolition des genres sont intrinsèquement liés - car pour moi non comme je l'expliquais plus haut - tout en m'enjoignant à regarder des liens de cette vidéaste comme références. Parce qu'a priori, elle dit la même chose que moi sur l'abolition des genres - cf à partir de 10m23s dans la vidéo.

@Sebordel:

@Dune: Le seul qui est salé ici c'est toi. Sans compter que tu débarques à chaque fois avec ton bouton neg et du taunt non justifié - pas juste contre moi hein, c'est 99% de tes interventions -, qu'on t'explique pourquoi on pense que tu dis n'importe quoi, ce à quoi tu réponds avec un mème et puis c'est tout. Tu n'as aucune argumentation, aucune idée à défendre, tu viens juste déverser ta haine sans n'avoir rien à répondre quand on te met la tête dans tes bêtises.

Je ne suis visiblement pas d'accord avec les positions de Zegramo et Evilox, mais eux ils ont le mérite de participer de manière utile au débat avec des arguments travaillés tout en restant polis - évidemment y'a un peu de condescendance, mais on est sur Choualbox ça fait partie du jeu, j'en mets aussi pour la forme.

Toi tu débarques, tu balances un commentaire de rageux comme d'hab puis tu fais genre que tu sais tout mieux que tout le monde. Et ta seule réponse quand on te le fait remarquer c'est "j'ai pas à me justifier", "de toute façon vous ne comprendriez pas du haut de votre statut d'hommes" ou "je débats déjà bien assez ailleurs". Mais ferme ta gueule alors si t'as rien à dire, c'est pas compliqué quand même. Et si tu ne veux pas débattre sérieusement sans prendre les gens pour des cons bah n'essaie pas de t'immiscer entre grandes personnes qui discutent rationnellement, c'est minable.

Ah merde, ton sel est contagieux !

@Evilox: Oui c'est cool mais alors je fais l'effort de regarder une vidéo de 30min, de te répondre deux immenses commentaires et tu me balances juste une autre vidéo de 23min sans rien dire. Faut pas commencer à débattre si tu n'as pas d'idées à toi et que tes arguments ce sont des vidéos YouTube et ce que tu as lu ailleurs. T'as l'air de croire que je ne suis absolument pas renseigné sur les sujets du féminisme, de la trans-identité, etc. alors que c'est le cas, donc si tu te contentes de me balancer des descriptions de concepts que je connais déjà ça n'avance pas à grand chose.

Sans compter que vu le titre de la vidéo t'as l'air de dire que je suis transphobe, donc tu n'as visiblement rien compris à mon commentaire.

Et je parle pas de vos negs, vous avez l'impression d'avoir raison en mettant un neg sur chaque commentaire avec lequel vous n'êtes pas d'accord ? C'est un débat, si tu ne veux pas voir d'idées qui vont à l'encontre des tiennes pas faut pas débattre, c'est de la logique.

@Sebordel: Post 1 image
Reçoit en réponse un pavé qui commence par "Le seul qui est salé ici c'est toi."
Change rien.

@Dune: T'as raté ma dernière ligne je crois :)

Et je poste presque uniquement des pavés sur ce site, je suis incapable d'être concis parce que j'essaie de développer mes idées contrairement à ... bah à toi mon pote ! Et tu confirmes ce que je dis : "ce à quoi tu réponds avec un mème et puis c'est tout".

Edit : ahah et ton comm' que se prend un +4 en 2 minutes sur un thread à 100 commentaires que plus personne ne consulte, et vous venez faire croire que vous ne vous y mettez pas en bande Discord à enterrer et upvoter des commentaires. Vous êtes de vrais gamins, c'est pas possible. Y'a du monde pour troller, mais pour tenir des discours cohérents beaucoup moins.

@Sebordel: J'ai pas raté la dernière ligne, j'ai juste lu que la première ligne.

@Dune: C'est bien champion, tiens je te pos' pour gonfler ton ego virtuel, t'en as besoin visiblement

@Evilox: Seb il est pas libéral hein, parle pas de gens que tu connais pas

@Tokooran: Ahah c'est gentil ! Mais t'embêtes pas va, je le croyais sincère dans sa démarche de discussion mais ça a l'air d'être la même chose que Dune. À te répondre seulement des liens, des vidéos ou des mèmes alors que tu lui écris des pavés, et si tu n'es pas d'accord avec son point de vue alors t'es juste un immense nazi parce que la vie et les gens sont évidemment binaires et manichéens.

Sinon la discussion se continue un peu plus bas. Vu que tu es pas mal investi dans le féminisme etc. et que je trouve souvent assez extrême ici, j'imagine qu'en me lisant tu dois trouver que je dis beaucoup de bêtises. Hésite pas à participer et à m'expliquer en quoi je pourrais me tromper hein, ça m'intéresse.

@Sebordel: J'avoue que j'ai pas encore eu le courage d'écumer les commentaires de cette box en-dehors de ceux qui me sont directement adressés haha mais quand j'aurai un peu de temps et de motivation j'y manquerai pas.

@Hantizzz: La rencontre s'est déjà faite et je suis plutôt déçu de sa réponse
En gros J ai bien explicité que je suis déjà sensibilisé ajx opressions feminines et que j'étais même activiste. Mais qu'il y a un silence sur les problèmes masculins et J ai commencé à en énumérer quelques uns.

Elle m'a répondu : Ha mais les problèmes des femmes c'est plus grave et important. Les hommes peuvent attendre

Je m'attendais à quelque chose de plus évolué

@Miore: Effectivement c'est décevant.

Ce que je reproche le plus aux féministes, c'est d'être en contradiction avec ce qu'elles désirent, notamment sur la manière de faire.
Elles ont l'air de refuser le dialogue avec les hommes et de réclamer l'égalité entre homme et femme, tout en rabaissant les hommes et en les faisant culpabilisé. Je pense même des fois qu'elle ne veulent pas l'égalité mais la supériorité des femmes sur les hommes.

@Hantizzz: "Elles ont l'air de refuser le dialogue avec les hommes et de réclamer l'égalité entre homme et femme, tout en rabaissant les hommes et en les faisant culpabilisé. Je pense même des fois qu'elle ne veulent pas l'égalité mais la supériorité des femmes sur les hommes."

Parfois oui, et parfois non. À un moment il faut bien comprendre qu'il existe tout un tas de féminismes différents, du plus inclusif au plus radical. Dire "ce que je reproche aux féministes c'est [...]" c'est comme de dire "je n'aime pas les boissons". C'est idiot, il y a des boissons que tu apprécies et d'autres que tu n'apprécies pas.

Mais forcément ça demande un long travail de lecture, de compréhension, d'apprentissage et de remise en question. Il faut prendre le temps savoir quels sont les différents féminismes et ce qu'ils représentent et envisagent comme valeurs et combats - féminisme différentialiste, intersectionnel, pop, universaliste, pro-sexe, matérialiste, etc.

C'est bien pour ça que, souvent, des féministes refusent le dialogue. Car la très grande majorité du temps la personne en face se permet de donner son avis comme s'il était tout autant valable, alors qu'elle ne s'est jamais réellement renseignée sur le féminisme - parce que oui ça demande plusieurs dizaines d'heures de lecture voire sûrement plus. C'est comme si tu vas voir un astrophysicien ou un chirurgien en lui disant "j'ai un avis" alors que tu n'as même pas pris le temps d'intégrer les codes, les bases et les différentes philosophies et méthodes qui peuvent régir sa profession. Forcément il va te prendre pour un guignol, et c'est plutôt normal. Quand tu vas chez le dentiste et qu'il fait un truc à tes dents tu lui fais confiance car il est compétent à force d'apprentissage. C'est un peu pareil dans la lutte pour l'égalité, il s'agit de remettre en question des systèmes millénaires et absolument personne - homme comme femme - n'est capable d'avoir la moindre idée de l'ampleur de la chose ou des solutions à apporter sans s'intéresser aux travaux qui ont déjà pu être menés auparavant.

Si tu veux un début de pistes de réflexion >> https://choualbox.com/SdsH3 et https://choualbox.com/zJEiA

@Sebordel: Merci pour le lien, je vais aller regarder ça. Le problème aussi c'est que les réseaux sociaux ne nous montrent que des hystériques débiles qui tournent en boucle.
Ton analogie avec astrophysique est intéressante mais si pour aborder et comprendre une problématique, il faut des dizaines d'heures d'études, la majorité des gens ne va rien comprendre et ne va pas adhérer a la cause, aussi louable soit-elle.
Je ne dis bien évidement pas qu'il faut tout simplifier, mais pour une chose aussi important que ça, il faut que les gens puisse voir le vrai fond du problème, d'une manière assez simple.

@Hantizzz: Le fait de montrer uniquement des hystériques débiles - car oui il y en a beaucoup - est la plupart du temps dû à des personnes qui soit ne comprennent pas le féminisme, soit cherchent à le décrédibiliser, donc oui forcément à la fin ça donne pas envie de s'y intéresser.

Ensuite oui, le fait que ce soit compliqué et qu'il faille y consacrer de longues heures est clairement un frein. Mais c'est comme ça malheureusement, c'est compliqué. Ce serait vachement mieux si tout le monde pouvait être médecin et sauver tout le monde n'importe quand, mais c'est pas possible puisque ça demande des années d'études.

Le problème il a déjà été simplifié : il existe un système patriarcal qui oppresse et aliène les femmes et les hommes, et ce serait quand même pas mal si on faisait les choses différemment. Mais personne n'est visiblement prêt à croire ça sur parole. Alors que quand on dit que le tabac provoque le cancer, que des gens en meurent et que ce serait pas mal de faire les choses différemment, la plupart des gens ne vont pas chercher à te dire que ça n'est qu'une invention, que c'est exagéré ou encore te demander de prouver pour la énième fois que oui, le tabac tue.

Les féministes ne demandent pas que tout le monde rejoigne leur combat, elles demandent qu'on leur fasse confiance quand elles disent quelque chose - après le problème c'est qu'elles ne disent pas toutes la même chose et ça c'est problématique - et surtout qu'on ne vienne pas critiquer leur combat quand on n'y comprend absolument rien.

En fait j'ai rien à redire à quelqu'un qui n'en a rien à branler du féminisme et qui fait sa petite vie car il n'a pas l'envie ou le temps d'y consacrer du temps, je comprends. Mais en revanche c'est agaçant de voir des gens qui ne font pas l'effort d'investir du temps venir donner leur avis et critiquer un mouvement qu'ils ne comprennent pas.

Edit : en me relisant j'ai l'impression d'avoir un ton agressif alors que pas du tout hein, désolé ça a l'air vindicatif, au contraire même si tu prends le temps de te renseigner bah c'est super cool.

@Sebordel: Putain tu es formidable, et tellement plus pédagogique (patient ?) que moi, merci.

Que c'est agaçant de lire que "les feministes veulent dominer les hommes" après avoir vu une interview d'une féministe misandre. Une remarque qui, si la personne qui la prononce se penchait dessus 3 secondes, est aussi aberrante que de dire "J'ai l'impression que les musulmans veulent nous dominer" après un attentat terroriste par un islamiste radicalisé..

@Martos: Ahah j'avoue que j'y ai consacré beaucoup de temps ces derniers jours ! C'est clairement agaçant, mais c'est assez "humain" comme réflexe que de vouloir juger quelque chose qu'on pense connaître. C'est pour ça que c'est toujours plus ou moins worth d'expliquer pourquoi non, c'est prétentieux et débile. Le féminisme c'est gueuler pour rien, le communisme c'est tout donner à tout le monde, l'anarchisme c'est le bordel, j'en passe et des meilleures...

Et encore, aujourd'hui ça continue pendant trèèèès longtemps sur cette box : https://choualbox.com/s1Fq0

D'ailleurs je parle de toi à un moment dans un échange à Miore. Sur les différentes positions qu'on peut adopter une fois qu'on a pris conscience du système patriarcal - le tienne étant si j'ai bien compris de te reconnaître à la fois comme victime et comme oppresseur.

Enfin bref, si t'es pas patient je te déconseille de te lancer sur ce thread ahah, c'est extrêmement long.

@Lamatraque: Juste pour moi et parce que j'aime le cafe

@Miore: Jpense que tu devrais pas te préparer. A moins que t'aies décidé que c'est un duel de pensées et dans ce cas regarde quelques vidéos de Pascal OP

@Lamatraque: C'est tres loin d'etre un debat sur "quel sexe a le plus d'emmerdes"

@Miore: Mais du coup l'idée c'est de discuter que des inégalités subies par les hommes (directement et/ou aussi indirectement ?) ou du 'féminisme' en général ?

@Amumu: C'est une discussion sur l'égalité hommes/femmes. Donc pour parler de ce sujet il faut bien parler des inégalités subis par les femmes... Et les hommes. Non ?

@Miore: Oui oui justement pour ça que je demande, j'avais pas bien compris si c'était général ou pas.

@Amumu: Oui je disais pas ça sur un ton paternel ou hautain hein