Pourquoi être contre le vaccin anti covid ?

Merde, ça veut dire que j'ai le même avis que kodi, je me tâte maintenant...

du moment que tu es d’accord avec TF1 et BFM

Argument imparable /20

bah oui

Alors je ne dis pas que je suis pour ni contre (mais obligé de me faire vacciner car mon métier le veut), mais pour en avoir discuté avec une laborantine de Novartis, eux même dans leur métier disent ne pas avoir de certitude tant positive que négative. Alors elle ne s'est pas montrée alarmiste, mais quand certains sont réticents, que ce soit les experts Facebook ou ceux qu'on taffent dans le milieu, je ne trouve pas cela déconnant

Le commentaire de Sebordel sur la dernière est une pétite, le mec est dans un autre monde

Franchement je pense que c'est un de ceux qui m'a semblé le moins claqué. Ce qui me gène juste c'est que c'est une prise de position morale contre la décision du gouvernement et pas sur l'intérêt ou non de la vaccination ce qui, beaucoup semblent l'oublier, et censé être le seul facteur déterminant sur le sujet.

J'arrive juste pas à savoir si la réactance provoquée par le forcing de Macron biaise la réflexion des antis sur le sujet ou si c'est juste que c'est le parfait chiffon rouge pour cacher sa croyance antivaxx derrière le pavois de l'inquiétude pour les valeurs démocratiques [insérer la Marseillaise en fond sonore].

Sebordel était pour laisser crever les vieux pour que les jeunes puissent continuer a boire leurs bières au bar. Tu peux retrouver des commentaires ou il le dit assez clairement. Donc bon, niveau moral ce se pose là

Son premier et deuxième paragraphes sont juste, désolé du mot, idiots.

Et même si je peux comprendre son énervement face aux termes antivax et complotiste, je pense qu'ici ça correspond bien, on a une bande de gens se basent sur des théories bidons et sans fondement pour prendre des décisions et construire leurs avis sur un sujet sur lequel ils ont, au mieux, aucune connaissance, au pire, des fausses. Si on ne peut pas appeler ces gens là des complotistes, je vois pas qui. Et évidemment il oublie que même si le terme complotiste est largement utilisé, c'est suivi par un océan d'arguments. les gens sont pas juste là à pointer du doigt "complotistes au bucher".

Mais au bout d'un moment quand les choses ont été dite et redite et qu'ils CHOISISSENT de pas comprendre, je comprends que le gens abandonnent et finissent juste par appeler un con un con

Oui je m'en rappelle. Je reste totalement en désaccord avec sa position, mais il revendique pas que son opposition à la vaccination reposent sur des arguments logiques quoi, c'est ça que je veux dire.

Le problème c'est qu'ils se considèrent tout aussi rationnels que toi et tu es tout aussi irrationnel qu'ils le sont à tes yeux. Si dans le postulat de base tu considères que les gouvernants, les médias et la science au sens large mentent systématiquement, tout ton argumentaire repose sur du sable. Ta croyance est tout aussi absurde que la leur. Ça sert à rien d'essayer de mettre échec quelqu'un qui joue aux dames.

Après concernent le terme complotiste, si, malheureusement certains sont tout autant dogmatiques et irréfléchis que les conspi hardcore et considèrent que cataloguer leurs interlocuteur de complotiste est un argument en soi. Y a un troll récurrent qui consiste à avertir les gens des dangers de l'oxyde de dihydrogène (H2O quoi), et dans les réactions que ça provoque, t'as des gens tout aussi teubés qui disent que c'est sans danger, qu'il faut être con pour croire le contraire, alors qu'ils comprennent eux-même même pas qu'on parle de flotte.

Ceci étant, la vidéo de Defakator qu'il link est vraiment bien pour le coup. Faudrait juste pas qu'elle soit mal comprise et qu'elle serve juste de bouclier à tous ceux qui veulent avoir des postures iconoclastes. Assez ironique d'ailleurs vu que dedans il parle des antivaxx.

"Le problème c'est qu'ils se considèrent tout aussi rationnels que toi et tu es tout aussi irrationnels qu'ils le sont à tes yeux." Ça je sais bien.

"Ça sert à rien d'essayer de mettre échec quelqu'un qui joue aux dames."
Je cherche à mettre personne en échec, je voulais 1. passer le temps et 2. Voir ce que "l'autre camps" a à dire, c'est toujours bien.

Au final c'est intéressant, j'ai pu par exemple avoir l'avis de Pouki, un cas particulier auquel je n'avais pas pensé. Ca ne me fait pas changer mon idée de base, mais c'est intéressant.

Quand je parle d'échec, ce que je veux dire c'est que souvent les arguments te paraîtront de toute façon absurdes vu que vous jouez pas selon les mêmes règles.

Genre Pouki, de toute façon ça change queudal qu'il se fasse vacciner parce que s'il est aussi strict qu'il le dit, c'est déjà de base un vecteur de la maladie quasi nul. Ça s'entend parce qu'il se justifie pas derrière l'idée que le vaccin marche pas ou autre.

ouah ! Tu viens de citer ma box, je me sens vachement honoré et... Comment ça "s'il sait pas quoi foutre" ?

280 com' et pas des plus concis, ça prend du temps mine de rien.

"Quand je parle d'échec, ce que je veux dire c'est que souvent les arguments te paraîtront de toute façon absurdes vu que vous jouez pas selon les mêmes règles."

Oui oui, mais sait on jamais, et au moins on peut pas me dire "Mais t'écoutes même pas les arguments d'en face".

Je suis d'accord pour Pouki, maintenant je pense pas que ce cas particulier puisse justifier de ne pas rendre la vaccination obligatoire. Même si je préfèrerais lui éviter

Yep, c'était pour la blague plus qu'autre chose, après ça reste un débat intéressant et mine de rien, la discussion est plutôt pas mal, ça argumente, ça se répond bien toussa

Je me souviens que sa box était bien plus une ouverture à un débat qu'a un avis tranché comme tu sembles lui attribuer.

Il l'avait pas dit sous cette box

Yep je me souviens c'était une box dans le /g/actu : https://choualbox.com/VNJMh

J'ai la flemme de tout relire, mais de souvenir, même s'il avait un avis, il ouvrait un débat sur la solidarité intergénérationnelle, les arbitrages fait en temps de crise, etc
Et que les gens avaient tendance à lui caricaturer sa position.

Justement, avec une telle peur tu ne voudrais pas être vacciné et limiter les risques pour toi et les autres ?

Je crois qu'il parle de la peur (répulsion?) du contact avec les autres (et comme je le comprends), moins par rapport au covid que sur le plan social

Je ne pense pas être un vecteur de cette épidémie vu que ma vie se résume à rester 15h par jour enfermé devant un écran et à dormir le reste du temps.

Ma santé ça me préoccupe un peu, j'ai un d'autres soucis sur les bras.

Et de toute façon je pense pas avoir le courage d'aller me faire vacciner. Je passe quasiment tout les jours en voiture devant un centre de vaccination. Faire la queue, subir le regard des autre, parler à l'infirmière, lui expliquer que non j'ai pas de carte vitale, que j'ai pas de médecin trainant, que je sais pas si j'ai déjà été contaminé car j'ai jamais été faire un test, que je sais pas comment fonctionne les choses de la vie pourtant si simple pour tout le monde. Bégayer, rougir et finir par m'enfuir en courant. Quelle honte.

Ok je vois ce que tu veux dire et je comprends. En effet dans ton cas ce serait juste ajouté du stress dans ta vie alors tu n'est pas "dangereux".

Moi , je m'en fou des gens...si ce putain de Covid m'emporte pas c'est que c'était pas mon heure...si je le transmet à des faibles...ben c'est la Loi du plus fort. C'est quoi ce monde de fragile; où tout le monde fais genre je m'inquiète pour les autres; alors que le seul but dans la vie c'est de faire un max de pognon.

Quel genre de dérive ? Pourquoi ce vaccin entrainerait des dérives et pas les 11 autres rendus obligatoires avant ? Ou alors, quel genre de dérives ces vaccins obligatoires ont entrainés ?

j'me suis mal exprimé je suis contre le pass sanitaire, l'obligation vaccinale à la limite je m'en fou aussi ouais

Parce que les gouvernements adoooorent faire des mesures d'exception la norme. Quand il y a un précédent c'est toujours plus simple de le faire accepter la fois suivante.

Ca c'est sûr, je vois pas le problème avec le vaccin tho

Au final le pass sanitaire c'est juste l'excuse pour obliger les gens à aller se faire vacciner sans avoir à le dire clairement. Du coup même si c'est pas le sujet quel genre de dérives tu vois venir avec le pass sanitaire ?

Franchement j'en sais rien, je vois juste d'un très mauvais oeil ce premier pas vers le contrôle permanent car il est très facile de dire "boooaaa ça va tu montres juste un QR Code qu'est-ce que tu fais chier enculé", comme pour la vidéo surveillance "boooaaa j'ai rien à me reprocher alors perso je m'en fou d'être filmé partout où je vais" etc etc...

Demain t'as un type ultra autoritaire qui arrive au pouvoir il a toutes les cartes en main (je parle d'un point de vu légal) pour nous transformer en un épisode de black mirror (ou en Etat Chinois). Si t'as une mauvaise note de citoyen, tu peux pas voyager etc...

Je sais bien que tu vas me dire "non mais on en est pas du tout là encore", le pb c'est que, pour moi, on vient de franchir le premier pas vers ça et surtout on va arriver à mettre dans la tête des gens que "c'est pas si terrible que ça finalement".

Alors, je suis d'accord avec toi, le pass sanitaire ça pue un peu du cul.
Cependant il y a beaucoup de "si" "si jamais" et beaucoup d'extrapolations, la vérité c'est qu'on sait pas.

Ce qu'on sait en revanche c'est que 1. Si on arrête pas le covid (au moins autant qu'on peut), des centaines de milliers de gens vont continuer de mourir et 2. Les Français vont pas se faire vacciner sans coup de pied au cul.

Donc entre un futur ultra extrapolé hypothétiquement mauvais si on laisse le pass sanitaire et un futur qui est sûr d'être mauvais si on le met pas en place, le choix est assez vite fait.

C'est très paternaliste, mais si les gens voulaient pas avoir à se faire pousser au cul comme ça, ils avaient qu'à se faire vacciner.

ah ben j't'ai dis "j'en sais rien" hein ;)

Y a aussi l'exemple plus ancien des lois anti terroriste, on sait tous que maintenant pas mal d'aspects/lois qui étaient justifiés à l'époque car on était en "état d'urgence" ont été gardé par la suite car cet état d'urgence est devenu finalement une norme. Ce pass sanitaire finira très probablement en norme aussi.

Ce que j'aime pas trop c'est les comparatifs hâtifs. Si au lieu de comparer le pass sanitaire aux lois anti terroriste (et lois renseignement donc j'imagine) on le comparait au permis de conduire, ou à une sorte de diplôme ?

T'as pas prouvé que tu peux conduire -> pas de permis, t'as pas le droit de conduire.
T'as pas le bon diplôme -> Tu peux pas faire certaines professions qui demandent une certaine formation avant
T'es pas capable de prendre quelques heures pour recevoir un vaccin qui te permet non seulement de te protéger, mais de protéger les autres, d'une maladie qui tue. -> on te laisse pas rentrer dans les lieux publiques. Si tu t'en fous des autres, la société à pas le devoir de t'accueillir. On parle beaucoup du "dRoIt InDiViDuEl" mais quid de mon droit de pas vouloir être exposer à une maladie potentiellement mortelle et très contagieuse ?

Pourquoi vouloir directement diaboliser ça ?

Juste pour clarifier, c'est pas personnel ou quoi, j'ai conscience que mes réponses peuvent être assez "sèches", mais c'est pas contre toi. Et je trouve ce que tu dis intéressant !

Donc tu es favorable au pass sanitaire en disant ça, sous le prétexte de la vie en société, plus on va avancer dans le temps plus on sera contrôlé pour tout.

L'étape suivante ce serait quoi ? noter les citoyens ? Parce que après tout c'est vrai, qu'on le veuille ou non on vit en société, donc les gens qui ont un mauvais comportement (je parle pas uniquement de crimes) devraient ne plus pouvoir profiter des choses que proposent cette même société non ?

Je dis pas que c'est mal de forcer les gens à se vacciner je dis que c'est mal de contrôler toute une population pour ça.

t'inquiète si tu me connais un peu tu sais qu'il en faut énormément pour que je finisse par prendre qqch a titre personnel sur ce site ;)

Parce que vu la tendance globale des gouvernements dans le monde, on est plus sur une politique d'asservissement des populations pour les rendre bien malléables plutôt que sur une volonté d'instruction leur permettant de faire des choix et jugements éclairés. Et que la peur est le meilleur des terreaux pour faire passer des lois iniques, comme la vidéosurveillance généralisée (qui proteste encore ? Ils promettaient une surveillance très adaptée et localisée, avec un contrôle parfait des images...), la surveillance des réseaux automatisée (oui, mais c'est contre le terrorisme, et puis le fait d'avoir des boîtes noires qui analysent l'ensemble du trafic français et dont on ne sait absolument pas ce que deviennent les données est tout à fait normal !). Le nombre de personnes qui m'ont dit "oui, mais moi j'ai rien à cacher !". Mais bordel, c'est un droit fondamental à la vie privée qu'on nous enlève, et avec les technologies bien affinées de reconnaissance faciale, ça laisse imaginer des scenarii bien sympas pour demain !

Alors, oui, ta peur d'être exposé à une maladie est tout à fait compréhensible, mais ça n'oblige pas de mettre en place des mesures coercitives démesurées qui ont tous les risques de dériver encore plus loin. Et je ne diabolise rien, je me base sur l'expérience de ces dernières années.

"Donc tu es favorable au pass sanitaire en disant ça, sous le prétexte de la vie en société, plus on va avancer dans le temps plus on sera contrôlé pour tout."
Je suis pour l'obligation de vaccination, le pass sanitaire c'est sûrement l'un des meilleurs moyens de le mettre en place "gentiment", à moins que les gens préfèrent se faire vacciner de force après s'être fait trainer dans un centre par des flics ?

"L'étape suivante ce serait quoi ? noter les citoyens ? Parce que après tout c'est vrai, qu'on le veuille ou non on vit en société, donc les gens qui ont un mauvais comportement (je parle pas uniquement de crimes) devraient ne plus pouvoir profiter des choses que proposent cette même société non ?"

Désolé, mais c'est encore des extrapolations, et si c'était le début d'un régime eugéniste ? Et si on allait éradiquer les maladies en éliminant les malades ? Et si ça déclenchait un sursaut général dans la population qui se mettrait à prendre sa santé et la vie en communauté plus au sérieux ? Et si le pass sanitaire était le premier pas vers une auopie sans maladie ?

Toutes ces questions / affirmations sont aussi exacte et fausse que ta théorie. L'affirmation de Schrödinger lol.

Maintenant soyons clairs, je n'ai pas confiance dans le gouvernement, je n'aime pas le gouvernement et je voudrais lui donner le moins d'opportunité de déraper que possible.

Mais là il faut que les gens se vaccinent, c'est tout. On a franchi le cap où les gens ont juste prouvés qu'on ne pouvait pas leur faire confiance, qu'il fallait leur forcer la main.

Y'a des pays où des familles entières sont éradiqués sur plusieurs générations, les gens doivent jeter les cadavres où ils peuvent parce que y'a plus de places nul part. T'as des pays dont les crématoriums ne pouvaient plus suivre la cadence. On a eu des images de rues remplies de cadavres parce que les morgues étaient pleines. Des cadavres entassés dans des camions. Des gens sont morts dans des hôpitaux parce qu'ils n'ont pas eu accès aux soins nécessaire uniquement parce que les hôpitaux étaient blindés. En France, je connais des soignants qui ont du choisir quel personne laisser mourir en fonction de leurs chances de survies parce qu'il n'y avait pas assez de matériel pour tous. Des soignants en première ligne sont morts parce qu'ils n'avaient pas les protections nécessaires quand ils s'occupaient de malades du covid. C'est CA la réalité qu'on vit sans extrapolation.

Et aujourd'hui on se retrouve avec quoi ? Des gamins pourris gâtés, braillards, qui pensent que leur avis compte, et à qui on offre un vaccin sûr, gratuit sur prise de rdv en deux clics. Et ils chouinent ? Franchement c'est cliché et cringe à dire, mais c'est à croire que les gens ont eu une vie trop facile jusqu'à présent et qu'ils sont complètement déconnectés.

j'ai l'impression que tu crois que je ne suis pas au courant de tout ça parce que j'extrapole, mais si je me permet d'extrapoler c'est justement parce qu'on a des précédents sur des actions liberticides temporaires qui s'éternisent et ne disparaissent plus du cadre légal parce que "c'est quand même pratique".

C'est tellement plus simple d'avoir la main sur tout le monde plutôt que de se concentrer à chercher le pourquoi de ces réactions et à essayer de les contrer par l'éducation (de manière générale). Les débiles qui se mettent une étoile jaune sur le torse parce que "omg le passe sanitaire c'est comme les nazis" ont un grand besoin d'éducation, la répression ne servira qu'à renforcer leurs convictions parce qu'ils sont tellement à l'ouest qu'ils en viennent à se dire que si le gouvernement oblige c'est que forcément y a un loup.

"j'ai l'impression que tu crois que je ne suis pas au courant de tout ça parce que j'extrapole, mais si je me permet d'extrapoler c'est justement parce qu'on a des précédents sur des actions liberticides temporaires qui s'éternisent et ne disparaissent plus du cadre légal parce que "c'est quand même pratique"."

Non je pense que tu le sais, le problème c'est que même en utilisant des précédents pour, disons, affiner la théorie (qui est crédible, attention, je ne le nie pas), ca reste une théorie, un "pari".

Donc pour moi tu fais la balance entre ce pari, ce "et si" et les risques a ne pas avoir tout le monde de vacciné. Pour moi c'est un faux dilemme.

Mais c'est sur qu'avec tout ce que j'ai pu voir sur cette box, ton argument est celui que je trouve le plus "valable", et j'ai aussi peur des dérives, j'estime juste que la vie de milliers de personnes maintenant est plus importante qu'un hypothètique futur.

Par rapport au risque de dérives, je suis d'accord avec Nibbler et j'irai même plus loin : Un pouvoir qui a un outil légal de contrôle de sa population, va s'en servir.
Encore plus, si le climat social est tendu, qu'on traverse de nombreuse crise simultanés, etc
(et que c'est un gouvernement qui utilise déjà tous les pires outils qu'il possède)

Et c'est parfaitement normal, on peut penser par exemple à la prison, ça peut être parfaitement justifiable d'avoir des lois qui portent atteinte aux libertés pour contrôler la population, dans son propre intérêt.
Mais afin d'éviter les dérives, on met en place des contre-pouvoirs, des mesures de contrôle, des limites, des notions de proportionnalité, de la justesse, de l'encadrement.

Sauf qu'évidemment, pour obtenir un cocktail bien équilibré, ça prends du temps, de nombreuses heures de discussion, des concertations, des débats.

Hors, que ça soit pour les mesures anti-terroristes dont vous parliez au dessus ou les mesures sanitaires, il me semble que ça soit fait n'importe comment.
Le débat parlementaire est ridiculisé. Ça donne un texte de loi plein de trous et d'interprétations. C'est fait en réaction à la panique, sans aucune prévision et dans l'opacité. La confiance de la population complètement limée par les mensonges (les masques, les vaccins) et ça n'a parfois aucune logique (la validation du pass qui tombe magiquement de 2 semaines à 1 semaine).

Donc oui, je pense qu'il y a de quoi s'inquiéter de l'empilement de lois qui porte atteintes aux libertés.
Qu'il faut faire attention de ne pas renforcer l’acceptabilité sociale envers les méthodes de surveillance et de contrôle (reconnaissance faciale/IA, fichage, drones, tracking).
Et qu'il faut sortir du solutionnisme technologique, qui veut nous faire croire que tu mets une appli en SaaS dans la blockchain et paf ça marche (doctolib, anticovid), y'a plus besoin de réfléchir et ça coute pas cher.

Pour aller à l’école, mes gamins ont besoin d'un carnet de vaccination à jour. Et je pense qu'il est plus important d'avoir accès à l'éducation qu'à une salle de cinéma.

Il y a deux mois Macron a dit que le vaccin ne serait pas obligatoire, mais il y a deux mois le variant Delta n'était pas en train de raser l'Inde et se répandre dans le monde au rythme de la ré-ouverture des pays.
Ça s'appelle aviser en fonction des circonstances; certes ce n'était pas malin de déclarer que ça ne serait jamais obligatoire, mais aujourd'hui ça l'est pour éviter un encombrement inutile des services hospitaliers par des connards anti-vaxx

Les variants a peu pret tout les specialistes predisaient leur arrivées, et a l'epoque on commençais deja a avoir des cas en Angleterre. il a justé eté, encore une fois, dans l'effet d'annonce, mais bon, on est plus a ça pret.
Par contre faut pas s'etonner apres ça de la perte de confiance de la population.

"Et je pense qu'il est plus important d'avoir accès à l'éducation qu'à une salle de cinéma." Hors sujet, je suis pas en train de faire une priorisation des bessoin, je souligne juste que les comparaisons avec les vaccinations obligatoires sont malvenues et hors sujet, car comme tu l'a toi meme dit, on est pas dans la meme situation.

Oh putain mais oui, je suis con.
Le parallèle entre les vaccins obligatoires et le vaccin Covid est totalement hors sujet, ça n'a rien a voir.
On ne vaccine pas nos gamins pour les immuniser contre certaines maladies ou pour éviter la résurgence de maladie "sous contrôle"; on leur injecte uniquement des placebos pour leur apprendre à ne pas avoir peur des aiguilles.

J'étais tellement hors sujet, désolé

Oui c'est hors sujet, parce que tu as pas des milliers de manifestants dans la rue pour la rubéole ou le tetanos, donc fais un peu l'effort de comprendre la difference.
Car JUSTEMENT on vaccine pour IMMUNISER une population (on est a plus de 98% de taux d'immunisation, sur de tres longues durée), ce qui est loin d'etre le cas pour le covid actuellement.
Bref, ça n'a rien a voir, utiliser le parallele est foireux, d'un bord comme de l'autre (la preuve, tu viens me parler de placebo ou je ne sait qu'elle connerie alors que je precise juste que c'est deux situation totalement differentes).
C'est hors-sujet dans le debat aussi parce que tu n'arrivera pas a convaincre des anti-vax ou des septiques avec ce non-argument qu'est "y'a deja 11 vaccins obligatoires"
Apres tu peux aussi faire l'effort de comprendre pourquoi une obligation de vaccination a 3 ans n'est pas perçu pareillement q'une obligation a l'age adulte dans notre societé hyperindividualiste, et tu auras un debut de reponse au merdier actuel.

Donc si des idiots anti-vaxx sortent dans la rue pour manifester, ça devient hors sujet?
Le vaccin Covid n'a pas une efficacité de 98% mais il "immunise" efficacement contre les formes graves de la maladie, ce qui permet de ne pas encombrer les services hospitaliers.

Car le nerf de la guerre contre le Covid, ce n'est pas les sujets asymptomatiques ou les grippettes qu'il peut occasionner mais les cas graves qui obligent à bloquer des lits en réanimation durant un long séjour jusqu'à saturation.
Cette saturation abouti à des crises où des patients non-covid, souffrant d'autre pathologie, ne peuvent accéder à des soins nécessaires et vitaux; car le covid ne tue pas que des patients covid, loin de là.

Donc, oui le vaccin n'immunise pas contre le Covid, mais ce vaccin limite extrêmement bien les cas graves d'où l'obligation vaccinale pour éviter une nouvelle vague qui est déjà au seuil de nos hôpitaux.

Hors-sujet, tu essaye de me vendre le vaccin en m'expliquant ce qu'est le covid.

1-J'ai ecrit plus haut que j'etait pour le vaccin.
2-Je travail dans un hopital, avec un truc qui voit aussi du covid, ça s'appel les soins palliatifs.

Je t'explique juste que "y'a deja 11 vaccins obligatoires" n'est pas un argument.

Votre defaut c'est de croire que le discours rationnel sera une solution, alors que cette "crise" des anti-vax est tout sauf basée sur une quelconque rationalitée.

Ton explication sur le fonctionnement du vaccin en est un bel exemple. Des la 2eme phrase tu as deja perdus 80% des lecteurs, quand tu met ça a coté du vaccin rubéeole : "2 injections = 98% immunisé a vie".

C'est la ou est la difference, et il faut comprendre cette difference (meme si pour toi ou moi il y en a tres peu) pour comprendre pourquoi c'est le bordel.

Plus globalement, c'est une erreur assez frequente (et ironique) de LREM, de croire qu'en expliquant + ça marchera mieux (ironique car Macron a eté elu sur tout sauf de la rationalité -il est beau, il est jeune, il est dynamique- )

(Je suis méchant aujourd'hui olalala) Mais en gros, t'es un enfant pourri gâté qui fait une crise ?

au moins lui il réfléchit par lui-même

tu dis que tu veux débattre et comprendre pourquoi les gens veulent pas du vaccin, et quand on te sort un truc qui te paraît absurde, tu provoques
Comment tu veux que le débat soit sans accroche

Justement je voudrais un peu plus que les 3 arguments de merde que j'ai pu voir, c'est ptet tout ce qu'il y a et j'ai ptet du mal à croire que des gens puissent se contenter de ça.

"Par contre les gens qui regardent de haut tous les antivax complotistes etc en se disant qu'ils sont forcément plus intelligents parce que eux ne croient pas aux argumentaires complotistes, ça me gonfle."

Soyons clairs, je ne me considère pas "plus intelligents" ou "supérieur", j'ai conscience de ma propore stupidité quand ça touche certains sujets. Mais du coup je vais m'informer du mieux que je peux dans la limite de mes capacités : j'ai beaucoup lu sur le vaccin et le covid, pour essayer de comprendre un maximum comment ça marche. Mais à un moment je peux juste plus parce que j'ai pas les connaissances globales dans le sujet. Basiquement j'arrive à un point ou je peux juste avoir confiance que ce qui est dit est vrai. Ce qui est bien, c'est que dans notre société actuelle l'information va vite. Et du coup on beaucoup de gens qui sont, eux, très bons dans ce domaine, qui décortiquent ce qui est dit dans l'article que j'ai lu, qui le comprennent 100x mieux que moi et qui ont surtout les outils pour tester et reproduire ce qui est avancé si besoin, et ces gens là me disent "Ok c'est legit, d'après toutes nos connaissances actuelles et les nombreux, nombreux, nombreux tests effectués, c'est l'option la plus safe".

Et aujourd'hui on en est là, je pense que le vaccin est une bonne chose et qu'il doit être rendu obligatoire.

Ca ne fait pas de moi quelqu'un d'intelligent ou supérieur, ça ne fait pas de moi un mouton sans cervelle non plus.

En revanche quand une personne vient me voir pour soutenir tout le contraire de ma conclusion, et n'a aucun argument un tant sois peu tangible pour le soutenir, mais qu'il y croit dure comme fer, et qu'en plus à le culot de me lancer des "faut faire ses recherches" ou de me traiter de mouton / me regarder de haut, là c'est différent. Parce que faut pas oublier que ceux qui se font traiter de complotistes sont pas des martyrs tout gentils hein.

Donc ouais je peux pas m'empêcher de voir ces gens comme des cons, parce que je peux juste pas comprendre leur raisonnement, et comment ils ne peuvent pas voir les trous dedans. Est-ce que c'est une bonne chose ? Non. Est-ce que j'en ai quelque chose à foutre de leur avis ? Non

Ben je te dis pas que les complotistes ont raison de penser que la Terre est plate ou que Obama est un reptilien, évidemment que leurs arguments sont éclatés au sol. Par contre le fait qu'ils pensent des trucs grotesques ne doit pas légitimer le fait de ne pas chercher à piger le phénomène en soi, et encore moins de se sentir mieux qu'eux

"Par contre le fait qu'ils pensent des trucs grotesques ne doit pas légitimer le fait de ne pas chercher à piger le phénomène en soi"

je viens de faire une box pour justement entendre leurs avis et voir de quoi il retournait.

Ah mais tu t'es senti visé par mes commentaires alors que c'était pas à ta charge. C'était une remarque générale sur un truc que je constate ici ou ailleurs.

Ah ok my bad, je vois ce que tu veux dire. Mais dans ce cas faut pas généraliser et dire que les gens qui utilisent le terme complotiste le font sans chercher à comprendre les gens en face.

Ah non c'est pas ce que j'ai dit. Y'a tout un tas de gens pas complotistes qui tentent de piger ce qui se passe et heureusement. Par contre t'en as plein d'autres qui vont faire le raccourci "complotiste=gros abruti" (ou même du gros paternalisme, coucou les médias) un peu trop vite. Et j'ai l'impression que c'est une posture qui s'est vraiment révélée et généralisée pendant la crise covid et notamment depuis que le paramètre vaccin est entré dans l'équation.

Surtout que Bill Gates, y a 20 ans j'suis pas sûr, par contre considérer une pandémie comme un motif largement envisageable d'extinction de l'humanité, ça fait bien plus que 20 ans que c'est dit. Étrangement à l'époque quand tu leur disais que c'est entre autre pour ça qu'il faut pas abuser des antibios, ils écoutaient pas non plus. Foutage de gueule/20

Justement, les non-vaccinés serviront pour une chasse à l'homme mondiale par des riches.

""Ça va rendre stérile pour diminuer la population""

si

seulement

bordel

"Hello, je vais partir du principe que ta question est parfaitement sincère." Elle l'est, j'attends juste des arguments sérieux.

"Ce qui me gène là dedans c'est le précédent que ça crée." Un exemple de précédent problématique qu'à pu créer l'un des 11 vaccins déjà obligatoires en France ?

"Alors j'entends l'argument du "ouais mais sans ça les gens se bougeraient pas le cul"
En même temps les gens ne se bougeaient pas le cul.

"on est actuellement en république démocratique"

Donc ? C'est incompatible ? Pourquoi ?

"ben j'avoue que je crains pas mal les dérives qui peuvent en découler." Un exemple de précédent problématique qu'à pu créer l'un des 11 vaccins déjà obligatoires en France ?

"Elle l'est, j'attends juste des arguments sérieux" chouette! Bon dans l'immédiat j'ignore si tu trouveras les miens sérieux ou mêmes recevable mais au moins y'a discussion et ça c'est cool. Donc dans l'ordre.

"Un exemple de précédent problématique qu'à pu créer l'un des 11 vaccins déjà obligatoires en France ?" Là à chaud aucun, j'imagine que si toi ou moi (ou qui que ce soit d'autres) avions du temps à perdre, nous pourrions écumer le vaste internet à la recherche de polémiques désuètes et dépassée. Ceci étant dit, il ne s'agit plus d'un vaccin créé et rendu obligatoire pour lutter contre un truc dont on connaît la dangerosité. (Je ne dis pas ici que le COVID n'est pas dangereux, crois moi je mesure pas mal la menace qu'il représente) Quand on rend un vaccin contre, le tétanos par exemple, obligatoire et qu'on t'explique que oui, bichon devra se faire piquer sous peine de ne pas avoir le droit d'aller à l'école. Ben y'a ce qu'on appelle des exceptions, ou des établissements qui ferment les yeux ou des solutions alternatives. (Je ne dis pas non plus que je favorise ou valide ces alternatives, juste qu'elles existent)

Dans le même ordre d'idée, si tu veux bosser en médecine ou franchir certaines frontières, on te "force" à te vacciner. En revanche y'a toujours là encore une autre solution: changer de métier/ne pas partir par exemple. (Même principe, j'expose les alternatives, je ne les plussoie pas).

Ici la différence vient du fait qu'il est imposé, via un moyen de pression tristement efficace: le porte-monnaie. Si tu te vaccine pas, tu bosse pas, qui que tu sois. (Ja caricature, mais c'est pour appuyer mon propos) Du coup on se trouve face à un état qui, j'espère sans trop y croire, pour le bien commun force son peuple à se plier à une décision en supprimant un maximum d'alternatives, plus de job, plus d'argent et au final qu'on le veuille ou pas c'est majoritairement l'argent qui décide de si tu mange/bois/dors etc.

"En même temps les gens ne se bougeaient pas le cul." Tout à fait, d'ailleurs la dernière fois que des gens ont essayés de se bouger le coup pour faire avancer les choses, le gouvernement les a plus ou moins légalement estropiés. (Oui je parle des précédentes manifs de GJ et sans valider les méthodes dans leur intégralité, je trouve la cause juste)

"Donc ? C'est incompatible ? Pourquoi ? (La république démocratique)" Eh bien parce qu'une imposition sans concession c'est tout sauf démocratique, en démocratie tu n'es pas sensé imposer les choses. À la limite si un débat ou une discussion de fond en public ayant pour thème "le green pass et le vaccin obligatoire, voilà ce qu'on propose, pour ou contre ?" avait été organisé et que la majorité avait emporté un oui, là j'aurais trouvé ça legit. Ça m'aurait pas plu certes, mais j'aurais trouvé ça legit.


"ben j'avoue que je crains pas mal les dérives qui peuvent en découler." je me permets de détourner un poil la question liée puisque c'est la même que la première. Les dérives qui peuvent découler d'une démocratie qui se comporte de cette manière ? Elles m'ont l'air nombreuses et peu réjouissantes, on sait qu'on est plus en ploutocratie qu'autre chose ces dernières années et justement. Des types qui sont ouvertement et publiquement des criminels sont libres de leurs mouvements/ont encore accès à des postes d'influence. Si en plus le gouvernement se rend compte qu'il peut imposer la marche à suivre en se battant allègrement les couilles du bon peuple. Qu'est ce qui défend le bon peuple d'abus de pouvoirs divers et variés ?

Un exemple différent: Le Bataclan (polémique incoming) après cet événement on s'est mangé un état d'urgence et je comprends. Mais l'était d'urgence a persisté pendant plusieurs mois (années ? Il me semble qu'on y est encore) et a permis de faire enfermer/assigner à résidence des types qui n'avaient rien à voir avec le terrorisme mais qui étaient juste considérés comme gênants. Du genre les militants écologistes en marge de la cop21. (Remarque vegen et daech unis sous un même drapeau ça fait peur, tremble monde libre !) Blague à part, c'est à ce genre de dérives que je fais allusion. Par exemple, tu fais quoi si ton pass sanitaire merdoie promptement lors d'un contrôle et que tu te retrouvé avec une amende ou que tu te fais virer de ton taff ? Beh pas grand chose tu l'as dans l'os. Du moins j'imagine que ça fonctionnera comme avec un juge administratif (dont le taff est de vérifier qu'une "peine" est adaptée, nécessaire et proportionnée mais uniquement après qu'elle ait été prononcée. Contrairement à un juge classique).

Soyons un poil """complotistes""" tu fais quoi si tes idées plaisent pas à quelqu'un qui peu modifier ton pass ou le virer des scans ? Après tout L'informatique ça se programme. (Ah beh oui j'avais dis """complotiste""".

Bref ma comparaison a ses limites mais j'espère que tu saisi l'idée de ce que j'annonce craindre comme dérive ? Je termine juste sur cette analogie que j'aime beaucoup et qui je trouve prend sons sens ici: "la grenouille dans son chaudron. Si l'eau est bouillante avant que notre batracien n'y pénètre, il se barre. S'il est déjà dans l'eau, qu'on allumé ensuite un feu et qu'elle chauffe petit à petit, il s'y laisse cuire". Je vois la situation un peu comme ça actuellement.

Alors, je vois ce que tu veux dire, mais j'ai l'impression que tu t'auto contredit.

"Ici la différence vient du fait qu'il est imposé, via un moyen de pression tristement efficace: le porte-monnaie. Si tu te vaccine pas, tu bosse pas, qui que tu sois. (Ja caricature, mais c'est pour appuyer mon propos) Du coup on se trouve face à un état qui, j'espère sans trop y croire, pour le bien commun force son peuple à se plier à une décision en supprimant un maximum d'alternatives, plus de job, plus d'argent et au final qu'on le veuille ou pas c'est majoritairement l'argent qui décide de si tu mange/bois/dors etc."

Oui, tu viens globalement de décrire une lois, si tu roules comme un abrutis le gouvernement va taper où ça fait mal: le porte monnaie (amende).
Si tu commets un crime, le gouvernement tape où ça fait mal : La liberté, et tu pars en prison.

Ensuite :

""Donc ? C'est incompatible ? Pourquoi ? (La république démocratique)" Eh bien parce qu'une imposition sans concession c'est tout sauf démocratique, en démocratie tu n'es pas sensé imposer les choses. À la limite si un débat ou une discussion de fond en public ayant pour thème "le green pass et le vaccin obligatoire, voilà ce qu'on propose, pour ou contre ?" avait été organisé et que la majorité avait emporté un oui, là j'aurais trouvé ça legit. Ça m'aurait pas plu certes, mais j'aurais trouvé ça legit."

Je... Tu crois avoir été concerté pour toutes les décisions prisent par le gouvernement ? Le peuple est concerté pour chaque nouvelle lois ?

La France c'est pas ce genre de démocratie.

Pour la partie sur le bataclan et l'état d'urgence cf mon com' à Nibbler.

"Soyons un poil """complotistes""" tu fais quoi si tes idées plaisent pas à quelqu'un qui peu modifier ton pass ou le virer des scans ? Après tout L'informatique ça se programme. (Ah beh oui j'avais dis """complotiste"""."

Ce qui est vrai avec n'importe quel système informatisé, notre vie en est remplie, jusqu'à maintenant ça gênait pas grand monde ? Tu vis déjà dans un monde où un hack peut retourner ta vie entière.

"Bref ma comparaison a ses limites mais j'espère que tu saisi l'idée de ce que j'annonce craindre comme dérive ?"
Oui je vois, mais (à mes yeux) c'est pas "recevable", pas plus que si je disais "Le pass sanitaire va résoudre le problème du covid". Ces deux affirmations sont fausses parce que personne ne connait l'avenir.

Pour moi tu es donc face à un "faux dilemme" :
"Donc entre un futur ultra extrapolé hypothétiquement mauvais si on laisse le pass sanitaire et un futur qui est sûr d'être mauvais si on le met pas en place"

Donc pour les vaccins obligatoires : Change de métier / Ne vas pas à l'étranger
Mais pour le vaccin Covid : T'es baisé, on te prend ton taff, ton argent, ta maison, ta femme et tes enfants.

Je ne comprends pas comment tu peux trouver une solution pour les autres vaccins obligatoires mais pas pour le covid, alors que c'est exactement le même principe.
Si tu ne te vaccines pas, tu ne peux pas jouir de certaines choses car tu mettrais en danger les autres.

Tu peux changer de métier aussi, faire un taff où tu n'es pas en contact avec des gens.
Tu peux ne plus voyager et ne plus sortir au cinéma ou restaurant aussi.
Tu peux commander tes courses en ligne et te faire livrer.

En vérité, il n'y a pas d'obligation de se faire vacciner, que ce soit les 11 vaccins ou le covid; il faut juste adapter son mode de vie à ses choix.

Plutôt que de casser les couilles en manifestant, que les anti-vaxx nous montrent qu'ils ont des cojones et assument leur choix en adaptant leur mode de vie.

bah là différence que je fais ici c'est que t'as plus le droit de bosser tout court in fine. Du coup sans taff et donc sans sous c'est chaud pour se faire livrer ou autre non ?

Dans l'idée (zut je pensais que les parenthèses auraient servies à pas expliquer ça) je souligne les alternatives sans les approuver.

De plus, adapter son mode de vie au choix de non vaccination ben ça passe par les gestes qui ont étés imposés. Je mets mon masque en intérieur. Même avec mes collègues et mes stagiaires et même s'il fait 40° et que la clim du fjt est morte. Je me lave les mains (faut croire que ça il fallait le rappeler aux gens...) Bref je fais gaffe.

Enfin, je vois que tu réagis à la première partie, est ce que je peux te demander du coup ce que tu pense du reste ?

Bon déjà merci de prendre le temps de me répondre c'est cool. D'ailleurs Mea Culpa, je n'avais pas vu que l'argument et le comparatif de l'état d'urgence avaient été soulevés.

J'avoue être particulièrement sensible à ton argument du droit individuel et je trouve également le comparatif avec un permis ou un diplôme pertinent. En revanche, quand je parles des dérives que cela risque d'engendrer je me base sur le fait que jusqu'à maintenant dans des situation "Plus ou moins" similaires des mesures exceptionnelles n'ont fait que s'inscrire dans la norme.

Pour le hack, oui tu as raison et c'est vachement relou, mais est-ce pour autant qu'on doit se dire "c'est comme ça pis c'est tout" ? Alors j'ai pas la solution pour sécuriser internet, bien sûr. Sinon je serais probablement en train de monter mon propre programme spatial moi aussi. Mais blague à part, confier encore un peu plus nos vies à l'informatique beh ça me rassure pas plus que ça.

J'ai pas mal ris (sans aucune malice) sur ton "Je... Tu crois avoir été concerté pour toutes les décisions prisent par le gouvernement ? Le peuple est concerté pour chaque nouvelle lois ?" Non bien sûr ce serait absurde mais l'image reste drôle. En revanche j'aurais trouvé pertinent de lancer un discours comme évoqué plus haut sur une loi pareille.

Enfin pour ma description globale d'une loi (d'ailleurs c'est vrai que ça y ressemble) la différence est dans le fait que le gouvernement ne menace pas juste le porte-monnaie mais carrément le droit au travail. Quand tu prends une amende, tu peux bosser pour la rembourser. Bon pour la prison, j'estime qu'elle est majoritairement inutile mais c'est un autre débat. (Pour ceux qui s'arrêteraient à cette seule phrase, déjà allez enfourcher un cactus, ensuite non je ne suis pas pour un extrêmisme débile à base de tous les prisonniers dehors* ou *rétablissons la peine de mort, on pourra en parler plus tard si des gens le veulent.) Tout ça pour dire que là, un gouvernement qui interdit le travail si on ne lui obéit pas sur une loi qu'il impose, ça me paraît glisser doucement vers la dérive.

J'espère qu'on pourra continuer la discussion mais cela se passera ou tard ce soir ou demain pour moi.

J;ai déja un débat avec Nibbler sur les dérives donc tu peux le lire je pense que j'ai plus ou moins tout dis de mon avis dessus, c'est quelque chose que je comprends, mais qui n'est pas "assez", si tu vois ce que je veux dire.

"Pour le hack, oui tu as raison et c'est vachement relou, mais est-ce pour autant qu'on doit se dire "c'est comme ça pis c'est tout" ? Alors j'ai pas la solution pour sécuriser internet, bien sûr. Sinon je serais probablement en train de monter mon propre programme spatial moi aussi. Mais blague à part, confier encore un peu plus nos vies à l'informatique beh ça me rassure pas plus que ça."

je soulignais juste que jusqu'à maintenant les gens trouvaient l'informatique assez secure pour y confier leur vie, donc l'argument de "ca peu être hacké" ne m'a pas convaincu. Le débat de la place que prend l'informatique dans nos vies et les dangers que ca entraine c'est autre chose, et bien trop gros pour être traité ici hahaha.

"Non bien sûr ce serait absurde mais l'image reste drôle. En revanche j'aurais trouvé pertinent de lancer un discours comme évoqué plus haut sur une loi pareille."

C'est pertinent de lancer un discours sur la vitesse qui passe de 90 à 80 sur les routes, c'est pertinent de faire un débat sur la fin de vie, ce n'est pas pertinant de lancer un discours sur le nucléaire, ce n'est pas pertinent de lancer un discours sur le besoin d'obliger à la vaccination.

Il y a des sujets ou l'avis de la population compte, il y a des sujets pour lesquels seul l'avis d'experts comptent. Je ne pense pas que la vaccination contre le covid rentre dans la premiere catégorie.

"Enfin pour ma description globale d'une loi (d'ailleurs c'est vrai que ça y ressemble) la différence est dans le fait que le gouvernement ne menace pas juste le porte-monnaie mais carrément le droit au travail."

Premier article en tapant "quel metiers vaccins obligatoire" : https://www.lci.fr/sante/vaccination-obligatoire-quelles-sont-les-70-professions-concernees-2191285.html

On est un peu loin du "pas de vaccin pas de travail" quand même non ?

J'allais répondre à la fin de ton message mais finalement je ne ferai que plagier WoAw.
Son discours correspond parfaitement à mon état d'esprit

Hello, J'irais jeter un oeil sur le débat et me permettrais probablement d'y ajouter mon grain de sel.

Pour l'informatique ce serait sympa d'en discuter mais en effet c'pas le sujet et ça mériterait qu'on s'y attarder un moment. (Sans compter l'ironie d'un débat sur la place prise par l'informatique dans nos vies... Par écrans interposés.)

Pour ce qui est de la pertinence des débats, là pour le coup je ne suis pas d'accord. Je pense qu'avec suffisamment d'informations et de transparence les gens peuvent prendre des décisions éclairées même sur des sujets disons "sérieux". Ce qui n'enlève en rien la nécessité de la présence d'un ou plusieurs experts en fonction du sujet on est bien d'accord. Et tu vois dans ta formulation il y a un truc qui me fait tiquer: " le besoin d'obliger à la vaccination."
Je pense que c'est là qu'il y a un soucis de méthode comme de communication. Il ne devrait pas y avoir d'obliger la vaccination. C'est justement ce fait précis, le forcing, appelons ça comme ça qui est à l'origine des coups de gueules et autres manifs.
Pour moi le problème ici est de faire prendre conscience aux gens que oui une couverture vaccinale est importante. Si tu essaie de leur forcer la main, quand bien même tu fais ça pour leur bien, tu risque un sacré retour de flammes et on en revient à mon inquiétude de base: est ce qu'un état qui force c'est normal ?

Pour la fin j'ai pris un peu de vitesse il est vrai, là c'est de l'extrapolation de ma part. Je ne sais pas si le droit au travail en général sera touché. J'ai l'impression qu'il le sera. M'enfin gamin j'avais l'impression que si je fermais les yeux je devenais invisible alors bon y'a moyen que l'impression donne pas de résultats.

On va dire que j'essayais de diriger ma question seulement aux antivax pour éviter les réponses "oui moi je vais me faire vacciner"

les anti ferment leur gueule ici car ils se prennent une volée de plombs systématique, et vu que leurs arguments tiennent pas face aux réponses implacables des pros, on les entends de moins en moins.

l’immense majorité de ceux qui se vaccine le fond uniquement par contrainte. D’ailleurs tout était prémédité, ils rendent ça obligatoire pile poil au moment où les gens s’apprête à partir en vacances, ça alors. Bordel faut en vendre du vaccins, Macron à des ordres.

https://choualbox.com/4fJNM

Allez on va vacciner aussi les enfants. Et puis une troisième dose. Et puis une chaque année. Et puis on va se vacciner pour protéger les vaccinés.
Rappel moi le taux de létalité du covid stp? Voilà tu as ta réponse.

"L'immense majorité". Depuis début juin, il y a au moins 30 M de vaccinés sachant qu'il était encore compliqué pour les personnes sans comorbidités de se faire vacciner à ce moment là. Du coup c'est quoi l'immense majorité?

"En biologie, l’immunité fait référence à la capacité qu’a le corps de se défendre contre des substances menaçantes pour son bon fonctionnement ou sa survie."
Donc c'est exactement ce que fait ce vaccin.

sinon il y a l’immunité naturelle

Va dire ça en Inde.
415 000 décès officiellement, 4 000 000 officieusement.
A partir de combien de sacrifices, on obtient une immunité naturelle?

Oui, j'espere que tu va au boulot a pied et que tu prend pas ta voiture, apres tout, tu as ton propre moyen de locomotion naturel.

"En plus de ça elle est spéciste." les tares, ça arrive rarement seul, en general y'a le package complet.

C'est pas anti spéciste qu'on dit ?

en effet. Au temps pour moi

Tu sors cette info de ton cul où t'as un début de preuve ?

une préface une histoire et presque une conclusion. C’est de notoriété publique. T’as une preuve toi que la lune brille parce qu’elle reflète le soleil? C’est pourtant purement la vérité. A un moment il faut arrêter de chercher midi à 14h. Les gens ne se vaccine pas parce qu’ils n’ont pas confiance et n’en voit pas la nécessité.

Tu dis n'importe quoi.

La lune brille parce que c'est une étoile.

Tu... Tu viens vraiment de me sortir "Parce que je le dis c'est vrai" ?
Je m'attendais à ce que tu sortes un article ou une étude bidon, ou au moins une théorie farfelue un peu élaborée. Mais là je suis sur le cul, presque déçu

t’es tellement habitué à ce que ça te tombe tout cuit dans le bec petit occidental assisté.
Sinon tu as le droit de t’instruire par toi même.

Bah pour le coup je me suis instruit par moi même, et tout pointe vers le fait que t'as tort, si tu veux je peux te fournir plein de preuves si tu peux faire pareil ?

Change pas t'es mon héros

ok, donc tu te poses une question et en deux minutes tu t’es suffisamment instruit pour y répondre seul. Champion

+1, ce mec me fascine. Un sujet d'étude à lui tout seul.