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Covid-19 : En France, seulement 60 morts en un an chez les 15-44 ans (sans comorbidités), 450 morts en tout.

Dans le même temps, 10.000 arrêts cardiaques et 20.000 AVC. (Chiffres Santé Publique France, donc sérieux.)

Un article édifiant, presque philosophique, de Gaspard Koenig (Les Échos), qui questionne les confinements, les couvre-feux, les quarantaines et autres aux travers des chiffres et non de l'émotion. Pourquoi privilégier des personnes âgées déjà très proches de la fin au détriment de tous ? L'état d'urgence sanitaire permanent et les pertes de liberté associées sont-elles réellement souhaitables ?

Le lien de l'article en question (payant, je mets le screen en image parce que balek c'est important comme discours)

>> https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/vies-prolongees-contre-vies-gachees-le-vrai-dilemme-de-la-lutte-anti-covid-1282608

L'étude en question à télécharger au format PDF : https://we.tl/t-qHHJuAjHZX
Covid-19 : En France, seulement 60 morts en un an chez les 15-44 ans (...
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La politique chinoise du confinement extrême est particulièrement efficace et leur économie est déjà reparti depuis plusieurs semaines ; alors qu'on risque en Europe d'en avoir encore pour un an minimum

Certains sont toujours ici en train de prôner que l'Etat est une grosse pute qui attise la haine des classes ou des races entre elles; mais là pour laisser crever des vieux "no problem"

On parle de personnes de plus de 70 ans qui pour beaucoup ont bossé dur à une époque où la France était encore très ouvrière, où le labeur avait encore une signification et où on commençait à bosser avant 15 ans.

Mais balek, je veux boire mon Starbuck en terrasse, avec mon iphone 12 a mater des putes sur Tiktok, alors que j'ai 25 piges, que ça 4 fois que je repasse ma 1ere année de fac, que je vis encore chez papa et maman et que jamais je ne ferai le moindre travail manuel.

Au fond ce n'est pas une question branlette de philosophique mais une putain d'hypocrisie, cette génération a bossé bien plus dur que 95% des fils de putes de moins de 50 ans, nous leur devons le respect et nous leur devons la vie.

La Chine, 1,4 milliards d'habitants, un système médical à la ramasse et pourtant avec de la rigueur et du contrôle, ils ont mis une quenelle au monde entier.
L'occidental est un gros enculé qui ne pense qu' à sa gueule et à ses pseudo libertés

Avec de la rigueur, on ne serait pas là à se poser la question de savoir si on préfère laisser crever ou non nos grands parents ; on serait déjà en terrasse des bars, au cinéma et en discothèque
Ce commentaire a reçu trop de votes négatifs.
Sebordel
m
op
@Krelian: ok boomer
@Krelian: ça tire à balle réelle
@Krelian: Je suis a peu pret d'accord, sauf avec ça "Mais balek, je veux boire mon Starbuck en terrasse, avec mon iphone 12 a mater des putes sur Tiktok, alors que j'ai 25 piges".
C'est du foutage de gueule de montrer du doigt les "jeunes" alors que bordel, c'est un discours que j'entend de partout, tu remplace juste TikTok par "aller a la messe" et 2/3 autres conneries, et c'est bon. Et j'ai franchement l'impression que les pires, c'est les boomer, mais bref, y'en a pas un pour rattraper l'autre.
@BABARR: Tout à fait d'accord avec toi, j'ai même été jusqu'à généraliser avec l'occidental.

Ce petit paragraphe était un plaisir personnel pour mettre en opposition le quotidien de la jeunesse post-80/90, avec celui de nos anciens qu'on est prêt à sacrifier lâchement plutôt qu'à se mettre une bonne claque de rigueur et de sérieux pour éradiquer cette saloperie, comme ça aurait dû l'être dès le premier confinement
@Krelian: quand tu parles des vieux de 70ans tu parles de ceux qui ont connus toutes les libertés, sans se soucier du lendemain ? Qui n'avait quasiment aucunes restrictions, qui ont connu une période de plein emploi, des emplois qui étaient plus des planques qu'autre chose, qui n'envient aucunement notre jeunesse car ils la trouvent bridée, liberticide

Tu parles de ceux qui nous répètent depuis notre plus petite enfance que s'ils ont fait toutes ces manifestations par le passé c'était pour notre avenir à nous, qu'on passe à leur essuyer le cul parce qu'ils ne veulent ps céder la place ?

D'ailleurs, les ouvriers de l'époque, ils sont encore en vie ? Parce que quand on travaille beaucoup c'est rare qu'on fasse de vieux os.
@lemaurinois: Putain c'est vrai qu'aujourd'hui on vit une époque tellement liberticide.

Alors qu'à l'époque pour avoir volé une pomme tu étais jugé sur place avec des grosses tartasses dans ta gueule
Et si c'était le cageot de pommes, tu finissais en garde a vue, sans avocat, sans medecin, souvent sans bouffe et tu fermais ta gueule pour pas te prendre des gifles de cowboy par le geôlier.

Concernant le plein emploi, c'est une certitude, mais c'était pas 35h et tu avais ta gueule à l'usine où tout ce qu'on voulait c'était que tu ais des bras en bonne santé et niveau sécurité et conditions de travail c'était pas la même qu'aujourd'hui.

On parle aussi de cette génération qui a vécu la belle époque avant de se faire violer leur poste de travail par l'arrivée de l'automatisation

Le plein emploi oui, mais aujourd'hui il y a en pas beaucoup qui accepterait ces conditions de travail ; d'ailleurs aujourd'hui ce type de taff est majoritairement représenté par des immigrés, le Français est trop beau, trop fier et trop con pour s'abaisser à cette base besogne.
@Krelian: du coup ça te plaît de laisser ta place aujourd'hui à ce geôlier ? Son dur labeur de claquer.
De devoir le respect aux type comme tonton Jean Marie, au vieux comme mon grand père qui après avoir fait les luttes sociales de son temps, passe la moitié de celui de maintenant à se faire servir comme un colon au Sénégal, à la vieille acariâtre qui a passé sa vie de prof à donner des coups de règles et à traiter ses élèves de bons à rien,celui qui est entré en tant qu'ouvrir d'état à l'arsenal de Toulon et qui a passé sa carrière à se toucher les couilles.

Sérieux, les ¾ des ouvriers que tu défends, sont morts. Sont morts à causes de l'amiante, mort à cause du charbon respiré dans les mines, mort par la fatigue et les produits utilisés dans les champs. Pour des patrons, des supérieurs qui eux sont bien souvent encore en vie aujourd'hui, et nous cassent les couilles aujourd'hui parce qu'ils ne veulent pas changer leur quotidien de retraité.

Trouve un autre angle d'attaque que cette mascarade puante d'un temps ancien.

Parce que sebordel est en train de râler pour les 5% qui se sortent les doigts à faire tourner leur entreprise, faire vivre les villes et surtout payer les retraites des vieux que tu défends.

D'ailleurs, la rigueur asiatique a permis d'éviter la 3 vague et d'éradiquer la maladie grâce aux confinements drastiques successifs ?
@lemaurinois: C'est un sacré raccourci d'acter que les travailleurs durs de 70 ans aujourd'hui seraient presque tous morts et que les connards sont increvables.

Je ne savais pas non plus que ton droit à la vie et à la retraite étaient en relation avec la manière où tu as pratiqué ta profession à l'époque où tu vivais.
Je suis curieux de voir dans 50 ans quand on jugera que la façon dont on aura pratiqué notre profession aujourd'hui sera indigne ou inadéquate de leur point de vue et qu'on mérite de crever.

Juger de l'action de nos anciens des décennies plus tard c'est hypocrite, les moeurs, la pensée, la culture n'etaient pas les mêmes qu'aujourd'hui, ni les mêmes que demain.

Ces gens ont bossé, ils méritent leur retraite et surtout de vivre.
Ici, on entend toujours les mêmes se rebeller quand certains s'exclament (à tort) que l'immigration et l'ensauvagement c'est le problème de notre société.
Mais ils viennent proner ici que ce sont les vieux qui sont le problème du Covid et qu'on a rien à foutre de leur gueule

Comme quoi l'humanisme de certains c'est surtout quand ça les arrangent
@Krelian: j'utilise les mêmes raccourcis que toi.
Et que viens faire l'immigration dans le sujet.


En parlant d'hypocrisie, comment tu peux dire qu'il y a une majorité de branleur, quand beaucoup de monde ralle pour pouvoir faire fonctionner son entreprise, même au rabais ?

Comment peut on demander à des générations qui n'ont pas ou sont en train de vivre leur vie, de sacrifier la leur pour des personnes qui ont vécu la leur et qui n'ont que faire des réglementations sanitaires.


Parce c'est bon de se souvenir qu'au premier confinement, quand on a demandé au vieux de ne plus sortir pour les protéger du virus, ils étaient les premier à dire 'aller vous faire foutre'.
Mais les jeunes et moins jeunes ne devraient rien dire ?
Des personnes qui ont besoin de bosser pour leur futur retraite d'ailleurs.


Apparemment ton humanisme s'arrête à la méritocratie
@lemaurinois: Mon humanisme s'arrête au connard de 1er Français venu qui pleure sans cesse pour ses fausses libertés, alors que si il avait fait preuve de rigueur dès le 1er confinement on ne serait pas dans cette merde à s'accuser les uns les autres.

Le fond du problème c'est qu'on est des sacrés donneurs de leçons et qu'on aime rejeter la faute sur les autres.

En attendant le modèle Chinois, il a mis une quenelle au monde entier et ils vont ressortir encore plus fort de cette crise.
Et alors même que le Covid est loin d'être terminé pour nous, les experts sont unanimes les pandémies vont multiplier.

Certains agissent et d'autres polémiquent
On sait déjà qui seront les grands vainqueurs
@Krelian: C'est dommage d'avancer des arguments valables drapées dans des putains de caricatures à la merde comme ça qui font qu'on te prend soit pas au sérieux soit pour un con.>
Mais bon, j'vais pas t'apprendre la vie
@HKarotte: Mais je suis un con et je le conçois parfaitement, aucun problème
@Krelian: c'est les immigrés qui ont reconstruit la France, c'est bien sauf qu'ils ne savaient pas éduquer leurs gamins regarde ta France d'aujourd'hui elle est belle hein, des gens de couleurs qui font du racisme anti blanc encouragé par tous ces gens de gauche, c'est beau. J'ai aucun respect pour eux surtout pas pour les vieux en Dacia qui savent pas conduire
@TeemoSiffredi: Oui t'as raison mr banane !

clap clap, bravo
@TeemoSiffredi: tu dis tout haut ce que tout le monde pense tout bas
@TeemoSiffredi: pourquoi ton image c'est une banane ?
Sebordel
m
op
Mon avis personnel : ce qui se passe est terrifiant. Et si on arrêtait l'hystérie collective ? Les vieux restent chez eux, c'est triste mais c'est comme ça, point. Les autres reprennent leur vie normale. Mais c'est sûr que pour un politique, ça revient à froisser une grosse partie de ceux qui votent que de se mettre les personnes âgées à dos.

Il faut arrêter avec cette société où l'on ne veut plus mourir, où l'on veut absolument vivre le plus longtemps possible. On va tous mourir en fait, toi, moi, lui, tous. Il s'agirait de l'accepter.

On sacrifie du temps de vie de millions de gens pour prolonger la vie d'autres. Et sur la route, on accepte tous d'abandonner toujours un peu plus de nos libertés, si ce n'est sur l'autel de la sécurité c'est sur celui de la santé.

Mettre le masque, ok. Le reste, c'est non.
@Sebordel: les personnes 15-44ans qui ne meurt pas, peut être que c'est grâce aux confinements etc qui permettent de maintenir des hôpitaux en "état de marche"

Après j'ai pas lu l'article mais je prend un peu ton raisonnement comme étant "regardez on meurt pas donc ça sert à rien" c'est peut être tout ce qu'on fait qui permet d'avoir si peu de mort chez "les jeunes"

Puis peut-être que c'est bien d'agir avant que ça ne devienne plus grave ( mutation etc )

Bref personnellement j'en sais rien, et je considère que mon avis avec mes connaissances en médecin on s'en fout.
Je suivrais le gouvernement tant qu'il suit plus ou moins l'OMS et autre conseils scientifique.
Sebordel
m
op
@laric: Tu te doutes bien que ton argument c'est le premier qui s'oppose à ce que je dis, donc il a déjà été abordé. Lis l'article et l'étude.

Plus globalement, ça pose surtout une question philosophique sur notre rapport à la vie et à la mort en tant que société, et sur les choix que l'on décide de faire.
@Sebordel: Je suis d'accord, mais il s'agit de dire qu'on accepte la mort, et ça dans notre société c'est plus possible. Avec le capitalisme tout le monde agit de plus en plus égoïstement, mais dans le même temps on accepte de moins en moins de vouloir des choses pour soit au détriment des autres, même quand on pourrait moralement le revendiquer. Un autre exemple est celui de la recherche pour les maladies rares, la sécu peut dépenser des 10aines de millions d'euros pour soigner une personne, alors que mettre cette somme ailleurs, pour payer des prof ou des flic par exemple, serais un gain plus important pour le bonheur commun. Mais comme on a pas le droit de trancher et de laisser quelqu'un mourir on peut pas le faire, au final tout le monde y perd.
@friedrikh: La sécu dépense des millions pour des médoc contre l'obésité alors que l'Etat pourrait dépenser bien moins en faisant de l'éducation alimentaire et en interdisant des aliments de merde pour les gosses. La question n’est pas de sauver des vies mais de faire du pognon. Les labo développent des médoc parce qu'il y a des État pour les acheter et éventuellement les rembourser.

On peut sauver des tas de vies avec de la prévention, avec des mesures politiques fortes (sur la pub par exemple) ou avec un renforcement des hôpitaux et de la recherche publique. Le faut-on ? Non. Et c'est ça qui rend le discours moralisateur autour du covid encore plus insupportable : pourquoi sacrifier une génération pour sauver des vies alors qu'autour de nous les gens crèvent (au propre comme au figuré) dans l’indifférence de nos politiques ?
@Sebordel: Je comprends le point de vue.
Mais je ne suis pas convaincu que l'alternative non confinement etc ne soit qu'une augmentation du nombre de mort chez les personnes âgées.

Si on sature les hôpitaux est-ce qu'on se retrouve pas à nouveau à mourir de diverses conneries ?

Puis les années perdues, quelque part je comprends et en même temps, même confiné je me demande si on est pas mieux que ces générations à notre âge non confinés. Question de point de vue j'imagine.

Enfin j'attends pas vraiment de réponse, je partage mes "réflexions" à chaud sans réelle intention de débattre.
@Sebordel: On sacrifie du temps de vie de millions de gens pour prolonger la vie d'autres. qu'est-ce que ta vie à de si important, d'unique, d'incroyable pour pouvoir te permettre de dire, qu'ils meurt, moi je veux mon bistro d'ouvert !
Sebordel
m
op
@laric: Ce que tu dis est valable sur les générations passées etc, c'est ça le fond du problème. C'est que la Covid pose une question philosophique - qui devrait être étudiée par tous, pas seulement du point de vue du corps médical, qui par définition veut le soin - sur notre rapport à la vie et à la mort, donc il n'y pas qu'une seule bonne réponse.

Il y autant de réponses possibles que de sensibilités. Mais il s'agirait de pouvoir ouvrir le débat, d'en discuter en tant que société. Mais non dès que tu es contre ces mesures tu es un gros fdp égoïste. C'est ça qui me rend dingue. Le débat est fermé par une réthorique de culpabilisation absolument dégueulasse.
@Sebordel: Donc, je suppose que si tu apprends que tu as une maladie grave et que ta vie est comptée, tu prendras la décision de l'euthanasie directement et ne pas continuer à vivre le plus longtemps possible? Si cela marche pour les vieux, cela marche pour les autres cas de figure...

Non, mais je comprends ta vision, c'est une vision très égocentrée, mais je la comprends, après 1 an de merde, je comprends parfaitement que l'on ait envie d'avoir ce genre de vision.

Et dans un an, quand un nouveau virus ne touchera que les insufisants cardiaques, on décidera aussi de les laisser tomber, car bon, "Il faut arrêter avec cette société où l'on ne veut plus mourir, où l'on veut absolument vivre le plus longtemps possible."
Et l'année d'après, quand le prochain virus ne touchera que les personnes obèses, bah ceux là aussi, après tout, ils sont à la charge de la sécu, ils ont choisis leur obésité, on en a rien à foutre d'eux...

C'est beau de voir la vie humaine comme du bétail à envoyer au front. Tout cela pour un an, deux ans de vie? J'ai en fait du mal à comprendre comment on peut se regarder dans la glace, quand on sait que notre pensée va tuer des gens...
Sebordel
m
op
@Geraven: Mais ça n'a aucun sens ce que tu dis sur ce commentaire. Si demain j'apprends que j'ai une maladie grave, que je choisisse l'euthanasie ou pas n'impacte absolument personne. Et si je peux vivre quelques années de plus avec ladite maladie mais dans un état déplorable, bah oui euthanasie.

Le reste de ton commentaire est du même acabit ultra manichéen. On croirait que d'un côté une population prend son mal en patience pour que l'autre vive. Mais en fait c'est pas ça, des deux côtés il y a des vies qui s'effondrent et des gens qui meurent, et on a d'office choisi quelles populations sacrifier sans en parler, et ceux qui sont en train de se souffrir le plus se font taxer d'égoïstes, c'est un peu fort de café.
Sebordel
m
op
@Scarifdead: Tu n'as rien compris. Je te parle pas d'aller boire des coups, je te parle de gens qui ne peuvent plus payer le loyer, de vieux qui crèvent à petit feu de solitude, d'isolés qui se suicident, des catégories sociales les plus pauvres qui trinquent encore et toujours pour les autres, des plus démunis qui vont crever la dalle pendant des années et qui se font taxer d'égoïsme car ils ont l'indécence de s'en plaindre. Mais ceux-là du coup on s'en branle ? Toi tant que ça ne te touche pas t'es prêt à défendre cette politique mais te mettre dans les bottes d'un autre c'est trop compliqué ?

Tu vois, moi aussi je peux faire du pathos et de la culpabilisation gratos sans aucun fond.
@Sebordel: et toi qui taxe les plus de 44 ans de vieux sans utilité, c'est pas fort de café ?

Ce que tu proposes est égoïste, comme si on pouvait balancer cela.
Dans la vie, des fois, il y a pas de bon ou de mauvais choix, il faut juste en faire un et peut importe ce qui serra fait, il y aura des victimes.

Il n'y a pas de solution miracle, ou universelle.
Il y a une crise sanitaire, certes, et tout le monde juge et critique comme si c'était facile, mais c'est le bordel c'est la vie c'est comme ça.
Dans une crise on a moins le temps pour demander à tout a chacun son avis, sa conviction.
On essaye d'agir vite et au mieux, encore une fois peut importe le choix il y aura des victimes.
C'est quand une crise est réglé que l'on étudie plus profondément ses choix, que l'on apprend et que on fait le bilan.
Comme ça la prochaine fois que ce problème se présente, il ne se transformera pas en crise mais restera un problème, avec sa solution.
Il y a toujours de la critique, là c'est toi qui a la parole mais demain ça serra ton opposé qui dira le contraire en s'insurgent du manque de rigueur du gouvernement ou de son laxisme.
Moi je te dis que c'est pas parfait c'est sûr, mais que c'est impossible de sauver tout le monde donc faut choisir et si tenir.
Toi tu nous rabâche que c'est la population de moins de 44 ans qui prime, tu es dégeu, désolé mais dans ta logique faut abattre tout le monde qui risque de causer de l'inconfort, des morts par ricochet ou ponctionner le nécessaire à ta vie.
Du genre :
Les retraités, les malades chroniques, les handicapés mentale et physiques, les alcoolique, drogué ou obèse, les immigrés et j'en passe
Ce commentaire a reçu trop de votes négatifs.
@Scarifdead: Faisons un petit calcul rapide : Une vie moyenne c'est 70x365x24=613 200 heures. Il y a 66 000 000 de français. Voyons voyons 66M/613k=107, chaque heure de confinement coûte donc environs 107 vies humaines, même en admettant que les gens perdent pas complètement leurs temps c'est indéfendable, on ne se rend pas bien compte des échelles de valeurs, un pays c'est gigantesque.
@friedrikh: soit tu t'exprimes très mal, soit j'ai vraiment besoin de dormir, dans tous les cas je ne vois pas du tout où tu veux en venir ni mais de quoi tu parles.
Tu peux reformuler s'il te plaît ?
Sebordel
m
op
@Scarifdead: Nan mais je vais arrêter de discuter avec des gens qui lisent ce qu'ils veulent lire.

"et toi qui taxe les plus de 44 ans de vieux sans utilité, c'est pas fort de café ?"

J'ai jamais dit ça, nulle part. Tout ton argumentaire découle d'un truc que j'ai pas défendu.

"Du genre :
Les retraités, les malades chroniques, les handicapés mentale et physiques, les alcoolique, drogué ou obèse, les immigrés et j'en passe"

Tu trolles en fait, c'est pas possible. Tous ceux que tu viens de citer (moins les retraités non isolés à la limite) sont des populations extrêmement touchées et mises à mal par les confinements, couvre-feux, etc. Les alcooliques et les drogués qui ont sombré bien plus depuis un an à cause de la solitude ? Les malades chroniques à qui on refuse le soin car les hôpitaux sont surchargés et que soudainement un patient covid est devenu plus important qu'un patient à maladie chronique ? Des immigrés qui crèvent la dalle puisque plus aucun de travail et non éligibles aux aides ? Mais tu en fréquentes des gens comme ça en fait avant d'ouvrir ta gueule ? Parce que personnellement j'assiste à ça plus ou moins directement selon les exemples, et c'est bien ça qui me révolte.

Mais vous faites exprès de pas savoir lire en fait ?
@Sebordel: Le problème se pose assez simplement. Si on laisse les hôpitaux se remplir de covid, beaucoup meurent, de tout âge et de toutes maladies. Donc si on veut éviter ça... On ne prend plus en charge les covid. Ça va faire un paquet de morts mais on peut reprendre nos vies sans confinement
@Sebordel: en France tu peux pas dire marche ou crève à cause du système de santé, pour tout le monde se faire soigner "gratuitement" (on a pas tous le même gratuit) et sourtout avec une prise immédiate c'est aussi fondamental que l'éducation, l'accès à l'eau etc...
Donc dire "balek si vous êtes malades" beaucoup disent oui sans se rendre compte que ça va saturer les hopitaux de façon dramatique tuant beaucoup de personne nécessitant d'autres soins.
@Sebordel: tu es un vrai clown qui s'écoute parler, mon argumentaire de repose pas sur les deux phrases que tu as pris, mais plutôt sur :
Dans la vie, des fois, il y a pas de bon ou de mauvais choix, il faut juste en faire un et peut importe ce qui serra fait, il y aura des victimes.

Je répètes et signe que non, t'as proposition de mettre en péril 47 % de la population française pour sauver les autre 29.5% des 19-44 ans sous le seul argument que les plus de 44 ans sont moins important que cette autre tranche d'âge, c'est vraiment à chier comme mode de pensé, mais visiblement tu ne prends en compte aucun de mes arguments, vive le débat ( toi qui voulais débattre, laisse moi rire ...)

Pour mettre en perspective ta pensé je t'ai proposé d'aller plus loin dans ce sens, en sortant du cadre Covid, et en te faisant demander jusqu'à quelle point tu es prêt à sacrifier des gens pour le confort économique, sanitaire ou social, le tien ou celui des gens que tu défends.
Mais là a nouveau aucun retour de ta pars, Vive monsieur argument.

@Sebordel: "et toi qui taxe les plus de 44 ans de vieux sans utilité, c'est pas fort de café ?"

J'ai jamais dit ça, nulle part. Tout ton argumentaire découle d'un truc que j'ai pas défendu.


Si tu l'as dit :
Pourquoi privilégier des personnes âgées déjà très proches de la fin au détriment de tous ?
Je savais pas que la mort était sur le pas de la porte dès 44 ans.

Et putain, là je vais être vulgaire mais quel genre de petit connard arrogant es tu pour traiter les + de 44 de vieux, on dirait un petit Greta Thunberg plein de haine pour les Boomers, t'es toxique mec c'est incroyable, t'es aussi con que les + de 50 ans qui dénigre les "jeunes" en se baffrant de "Fessebook c'est n'importe quoi, regarde moi c'est jeunes ils branlent rien" je sais pas si c'est vraiment ton but mais tu pues l'arrogance et le mépris en disant cela.

Et pour finir, je te répète depuis le début (et la aussi aucune réponse alors que c'est le fond de mes commentaires, vla le débat que tu voulais ...) que je SAIS que des gens sont victimes de la situation actuelle,
mais je SAIS aussi que c'est pour essayer d'en sauver d'autre, toi tu veux inverser égoïstement les sens de qui se sacrifie pour sauver l'autre,
moi je te dis que les deux cas sont les mêmes et que un ne peut pas réellement faire un choix.

La vie, le monde et tout le reste n'est pas toujours composé de choix évidement et universel, dans certain cas comme celui que l'on vie depuis quelque temps maintenant, il n'y a pas de bon choix a faire, il faut en faire un et puis c'est tout.

Edit: je rajoute juste que tu transpire la haine, c'est dommage, mais que si tu réponds encore à coté de la plaque sans argumenter ou t'attaquant encore aux détails sans répondre au fond, ou à réellement certain de mes arguments, je ne te répondrais pas car le débat serai stérile avec toi sur ce sujet.
@laric: Les Etats-Unis approuvent.
@Sebordel: Souffrir le plus?

J'adore quand les gens sont persuadés d'être les plus grandes victimes.

Va faire un tour à l'hôpital pour voir ce que c'est la souffrance (et je ne parle pas que du covid pour le coup, je parle aussi des gens qui doivent attendre car il n'y a pas de place).

Excuse moi, mais avoir un discours "on s'en fout des vieux, pensez à nous uniquement", c'est une vision égoïste... Il n'y a pas d'autres mots.

Si tu t'évertuais à promouvoir un système qui protège un maximum les vieux en donnant un peu de liberté, un style d'équilibre valable pour tous, et pas vouloir retrouver _totalement_ ta vie au détriment des plus âgés, là, tu ne serais pas taxé d'égoïste.
@Sebordel: Il n'y a pas eu plus de suicide en 2020. Stop avec cet argument bancal.
On parle d'une peur infondée.

EDIT : Le seul pays impacté est le japon
@Miliumnir: Remplace OMS par Institut Pasteur si tu veux et mon raisonnement reste le même. Ou alors tu parles d'autre chose ?
@laric: je parle du fait que les Etats-Unis ont mis en place aucunes mesures nationales et qu'ils sont actuellement le pays avec le plus de morts et cas au monde ce qui prouve indirectement que mine de rien même si c'est pas super efficace les mesures mise en place sont plus utiles que si rien n'était fait.
@Sebordel: mmmm comme ça mutation à fond et un jour tout le monde sera bloqué à la maison ...
@Sebordel: tu peux tout à fait être tranquille avec l’idée de là mort et comprendre que ce virus c’est juste un galop d’essai.
@Celti: pas vraiment pour les restants car le prochain problème risque de reproduire la situation juste un peu plus sévère
Sebordel
m
op
@Geraven: Mais putain j'ai déjà dit plus haut à ton propre commentaire qui parle de faire des compromis que je suis d'accord. Je te parle pas d'enfermer des vieux et de sortir peinard, c'est débile putain.

Et ton "va faire un tour à l'hôpital" me fait doucement rire vu qu'on ne se connaît pas.
@Dens: Je sais pas si on est d'accord, après relecture, mon commentaire peut être interprété de plusieurs façons.

Mais je suis d'accord sur le fait que oui, on aura d'autres périodes du genre, et ce serait bien de trouver une stratégie efficace à répliquer. (Si c'est ce que tu voulais dire)

Ce que je voulais exprimer dans mon commentaire :
-Si on se contente du masque/du gel, et qu'on ne confine/ferme rien, on n'y arrivera pas, ce sont juste des mesures tampons en attendant les vaccins. Un confinement à la chinoise n'est pas possible dans nos pays occidentaux. Des mesures à la taiwainaises sont envisageables, MAIS, c'est un peu tard, je ne pense pas que ce soit possible de le faire maintenant.
-Il est contreproductif de chercher l'immunité naturelle de groupe, avec ou sans variant, ça ne fonctionne pas.
-Confiner uniquement les personnes à risque n'est visiblement pas efficace tant que le virus circule dans la population active
-Il ne faut pas compter uniquement les morts et leurs âges, pour déterminer des solutions : les covids longs et les séquelles, à tout âge, sont importantes.
-Davantage de moyens pour les hôpitaux serait un plus, mais ce n'est pas LA réponse (Aller en réa est un problème, pas une solution, donc des réa + grandes... ça ne résout rien)
-Des traitements précoces, y'en a pas encore. On attend les études de pasteur lille sur son suppot et celles sur la colchicine (NE PRENEZ JAMAIS CA EN AUTO MEDICATION !!!)
-Fermer les écoles est important
-Empêcher les gens de se parler/voir sans masque est important
-Compter sur la population est une erreur, ça ne fonctionne pas chez nous.
-Compter sur le gouvernement est une erreur, ça ne fonctionne pas correctement chez nous.
-Combattre la désinformation est capital, pour la compréhension et l'application des mesures (sinon les gens se cassent le cul à les respecter mais vu qu'une partie non négligeable ne le fait pas, ça réduit pas mal les effets)
-Informer scientifiquement les gens sur les chaines tv est important, au lieu d'avoir des débats débiles.

J'ai dû oublier des choses, tant pis.

Maintenant le post en question ne tourne pas qu'autour de ces angles là, je l'ai bien compris, mais tout ça me semble important pour pouvoir aborder les points soulevés par la suite. Il met en avant les dégâts collatéraux et c'est à considérer. Le sujet est très complexe et épineux. Je ne pense pas qu'il puisse se résoudre. On ne peut juste pas, selon moi, concilier la sécurité sanitaire, si je puis dire, et la préservation de magasins/emplois/loisirs/jeunesse. Ça aurait pu avec des mesures précoces type taiwan, mais là c'est trop tard. Si on veut du taiwan, on a besoin d'un confinement hardcore national de 2 mois pour RESET la France et pouvoir le faire.

Donc l'alternative serait d'accepter les morts, laisser mourir les vieux, et dire "dommage!" aux séquelles/covid longs, sans les prendre en charge dans les hôpitaux. Là, les dégâts sont difficilement calculables.
@Scarifdead: Honnêtement je vois pas ce qu'il y a de difficile a comprendre, je compare le nombre d'heures de vies perdu par le confinement et par les morts du covid. Ça vas toujours pas?
@friedrikh: C'est très comparable la mort et être confiné.
Je veux bien que ce soit un calcul simple mais bon si il a aucun sens on peut s'en passer tu penses pas ?
@laric: Tu comprend pas et j'en ai rien a foutre si tu te permet de m'agresser fdp.
@Sebordel: "Les vieux restent chez eux, c'est triste mais c'est comme ça, point. Les autres reprennent leur vie normale."

Si si, tu l'as parfaitement dit... Si tu ne te souviens pas toi même de tes propres arguments et idées, il y a un gros soucis.
Sebordel
m
op
@Geraven: Normale, sous-entendu réouverture des lieux publics sans confinement ni couvre-feu mais avec des règles élémentaires - masque, distanciation, nombre limité d'individus, écart de place au ciné, etc. Ce que j'ai dit plusieurs fois quoi, faire des efforts pour tout le monde. Ça me semblait évident que ça n'est pas "on ressort mais on refait comme avant". Mais je t'accorde que j'aurais dû être plus clair.
@Sebordel: Effectivement ce que tu dis dans ce message ca serait parfait et je pense qu'on aimerait tous que ce soit ca, un monde avec quelques restrictions mais sans aucune privation de liberte. Malheureusement je ne sais pas ou tu habites, mais je pense que tu as pu voir que clairment dans la population francaise ce n'est ABSOULMENT pas respecte, il suffit de voir juin, juillet, aout, septembre...
@Celti: oui on est en ligne. Je dirai que je suis pessimiste compte tenu que le danger majeur même avec la maitrise toute relative des infections c’est les variants. Il y a de très bon articles sur les risques de l’évolution pandemique. C’est pas joyeux tout ça et ça annonce beaucoup de souffrances et d’instabilité politique.
Compter que les morts c'est absolument malhonnête, cette maladie tue pas beaucoup mais pas mal ont besoin d'une longue hospitalisation pour survivre, sans que ce soit des vieux ou des gros, sans compter que c'est une maladie que l'ont connait pas et que chaque semaine on découvre des nouveau effets secondaires à long terme.
Sebordel
m
op
@Divico: Ça n'a absolument rien de malhonnête que de compter quand on parle de 60 décès hein.

Et quand bien même, ce que je m'évertue à dire sur cette box c'est que la réflexion va bien plus loin. Il s'agit de réfléchir en tant que société à notre rapport à la vie et à la mort, l'acceptation de la mort, le ratio qualité/longévité, etc. Et il y a plein de directions possibles, toutes aussi valables les unes que les autres. Mais on devrait pouvoir discuter de ça en société calmement. Mais non, le discours est bloqué par une réthorique culpabilisante qui se pose d'office comme la "bonne" voix/voie.

T'es d'accord avec la politique du moment ? Bah tant mieux. Mais on est très nombreux à ne pas l'être pour tout un tas de raisons, et on n'a pas notre mot à dire. La gestion de la crise devrait être un débat de société ouvert, une prise de décision commune. Mais ça ne l'est pas, ça adopte simplement les directives du corps médical, qui dans nos sociétés veut absolument repousser la mort à tout prix - il n'y a qu'à voir le débat sur l'euthanasie en France.
@Sebordel: " Il s'agit de réfléchir en tant que société à notre rapport à la vie et à la mort, l'acceptation de la mort"

Ahahah.

Bon, tu relis ça, et tu met en parallele notre politique sur la fin de vie, et tu verra que non, en France, on est pas pret d'y reflechir.
@Sebordel: Je ne pense pas que le débat de la mort soit vraiment un problème ici, dans les pays ou l'euthanasie est légale, des confinements ont eu lieu aussi. Et je ne pense pas qu'une situation de crise permettent d'avoir un débat ou une gestion populaire, des décision doivent être prise ultra rapidement. On pourra en discuter après la crise, pas maintenant, c'est trop tard!

Et puis, si on rouvre tout, on arrivera a une situation ou les gens mourront d'un pneumonie ou d'une appendicite parce que les hôpitaux ne seront plus capable de traiter ces gens et les personnels soignants seront mort, il faut prendre tout les éléments en compte et avec les moyens qui sont a disposition, tout le reste n'est que blabla inutile
@BABARR: Je ne vois pas le rapport avec votre politique sur la fin de vie. Regarde tes voisins, qui ont des politiques bien plus ouverte sur la fin de vie... Mais qui ont des attitudes similaires sur le covid.
Sebordel
m
op
@Divico: C'est pas seulement l'euthanasie hein, c'est tout notre modèle occidental qui vise à oublier la mort. Y'a qu'à voir le transhumanisme qui arrive à grands pas. Mais bref.

Encore une fois, c'est pas juste des gens qui patientent d'un côté pour que les plus fragiles ne meurent pas de l'autre. Ce sont des gens dont la vie est sacrifiée d'un côté - au propre comme au littéral selon les cas -, sans qu'ils n'aient été consultés. Dans tous les cas c'est la merde et des gens meurent en fait, mais ça serait bien de se poser deux secondes et de pouvoir demander à faire un juste milieu, des efforts de tous les côtés, et surtout que ceux qui sont présentement sacrifiés puissent donner leur opinion sur la situation.
@Sebordel: Pourquoi tout les pays qui ont commencé par ne rien faire pour arriver à une immunité collective ont tous fait marche arrière et s'en mordent les doigts ?
Les confinements et les mesures drastiques que l'on devrait avoir ont et auront des conséquences lourdes sur certaines personnes, mais absolument rien en comparaison à si on ne fait rien. Beaucoup trop de monde l'aura en même temps et peu importe l'âge, si certain ne seront pas pris en charge à l’hôpital en mourront (encore plus les plus âgés).
Et comme dit avant je refuse de sacrifier mes parents de 65 ans pour faire plaisir aux complotistes comme toi...
Sebordel
m
op
@Vinkey: Je sais que ça va créer un thread houleux, mais à un moment ça suffit de voir partout des zigotos défendre ce qu'il se passe alors qu'il faut remettre les choses en perspective. Chez les 15-44 ans, 60 morts putain.
@Sebordel: il y a tellement d'avis possibles, j'ai le mien : l'ennemi est la désinformation. Cool si tu es pas dans le délire complot/5G/réptilien/etjenpasse.
Malheureusement dans ton commentaire la désinformation commence : "15-44 ans, 60 morts"
Les détails comme "sans comorbidité" disparait.
Même si tu portes pas forcement dans ton cœur "un vieux", "un infirme" ou simplement ton pote diabétique.
Je pourrais conclure que les isoler totalement pour une durée indéterminée et/ou les laisser mourir, n'est pas si grave car c'est une population inférieur ?
Remplace le mot population par race et dit moi à quoi cela te fait penser ?
@Sebordel: Le confinement n'a pas pour but de diminuer les morts, mais de soulager la charge hospitalière.

Soit dit en passant, charge hospitalière qui est régulièrement surchargée suivant les régions avant le covid. Mais c'est un autre débat.
Sebordel
m
op
@Vinkey: Wow, ça n'a aucun sens. Tu n'as rien compris, et tu m'accuses de faire de la désinformation à partir de deux textes que j'ai moi-même écrit. Si t'as oublié un mot le temps de scroller j'y peux rien hein.

Pour le reste, je t'invite à lire les commentaires car ça n'a aucun rapport.
@Sebordel: il faut replacer les choses dans leurs contextes et donner toutes les informations pour qu'une personne qui tombe sur ton message puisses comprendre. A moins que tu veuilles faire le buzz...
@Sebordel: C'est absolument pas le propos. C'est extrêmement malhonnête que de résumer le débat à "60 morts putain". C'est ignorer la réalité des faits, les personnes qui présentent des comorbidités(tes parents, mes parents, nos parents, etc.). Je te parle de l'idée de la vie en société, pas d'extraire un chiffre nu sans contexte.

C'est abject cette rhétorique de culpabilisation qui tente de faire passer le message d'origine pour une fausse alerte alors que ça va beaucoup plus loin que ça.
@Sebordel: je n'ai pas l'ambition de te convaincre. Je te pose 2 questions simples. Tu préfères dire "wow n'importe quoi".
@Sebordel: mais de ouf le mec est bourré
Mais est ce que le chiffre n'est pas si bas, seulement parce que justement, tout le monde est confiné ?
Qu'en serait il (dans cette tranche d'age) si on ne l'avait pas tous été ?
@PunkyZlip: threadreaderapp.com/thread/1349478824606502912.html
"30 published papers finding that lockdowns had little or no efficacy"
@pr00t: Je n'ai vu aucune étude (mais je n'ai pas tout lu) qui parlait de la diminution d'hospitalisation. Ils parlent principalement de la mortalité. Hors, le confinement n'a pas pour but de diminuer la mortalité (mais veut seulement être un effet secondaire).
Les 15-44 ans représentent 53% de la population.
Tu souhaites donc metre à mal la moitié de la population française pour pas emmerder l'autre, metre en état de rupture totale le service de santé française (qui est déjà pas loin de craquer) et surtout tous les effets collatéraux que vont engendrer ces deux choses pour simplement allez boire un verre en terrasse ou mater un film au cinéma
Sebordel
m
op
@Scarifdead: C'est absolument pas le propos. C'est extrêmement malhonnête que de résumer le débat à "vous voulez juste vos loisirs". C'est ignorer la détresse des gens seuls, l'isolement, les suicides, les vies brisées des petits commerçants, etc. Je te parle de l'idée de la vie et du rapport à la mort qu'on a en tant que société, pas d'aller boire des verres en terrasse.

C'est abject cette réthorique de culpabilisation qui tente de faire passer ça pour de l'égoïsme alors que ça va beaucoup plus loin que ça.
@Scarifdead: C'est pas possible de caricaturer ainsi un tel sujet. L'état des hôpitaux, il se dégrade depuis 20 ans à cause des mêmes personnes qui nous disent aujourd'hui qu'on est irresponsable de sortir de chez nous. C'est trop facile.

Et la question n'est pas d'aller boire un verre. C'est la survie de la culture, du tourisme, du lien sociale, du sport, et que sais-je. C'est les sorties péda annulées dans l'école de ma fille. C'est nos animations nature pour des centaines de gens qui sont annulées. C'est des actions de solidarité envers les plus démuni qui sont supprimées parce que les finances des assoc ou des collectivité sont au plus mal.

Je ne sais pas dans quel domaine pro tu es mais c'est tout un pan de l'économie qui est littéralement sacrifiée. Ce n'est pas anodin car il y a également des vies en jeu. Ce n'est pas juste boire un verre en terrasse.
@Sebordel: par ce que il y a que des commerçants de max 44 ans ? Non, il y en a de toute âges, faire travailler cette population sensible, c'est très limite non ?
@legul: mais je sais que une partie de l'économie est sacrifié merci, mais ce que le sujet aborde c'est l'opposé, sacrifier l'autre partie, pour schématiser j'ai l'impression que tu me demandes de choisir entre deux mec, qui doit potentielement mourir et qui doit vivre.
@Scarifdead: Le soucis, c'est qu'on préfère toujours l'option ou le gentil vit à la fin...

Ha mais non, il n'y a pas de gentil, juste des égoïstes de chaque côté qui veulent juste vivre...
@legul: Il faut bien se rendre compte que cette pandémie va devoir remettre en cause notre mode de fonctionnement... Ce virus, il ne va jamais disparaitre, il mutera sans doute, et soit deviendra plus agressif, soit nos systèmes immunitaires s'adapteront. Mais cela prendra du temps. Mais ce n'est qu'un virus parmis d'autres. Il y en aura d'autres. Depuis 100 ans, les pandémies sont de plus en plus rapprochés. Il faut arrêter de croire que notre modèle économique va être viable. Il ne le sera plus.

Et encore, on a de la chance, ce virus tue peu... Très peu...

EDIT: Modèle économique et culturel, d'ailleurs.
C'est la discussion que j'ai constamment avec ma femme.

Je suis pour ce que tu dis, et, vu que tu l'as rencontré, elle me met face à ma vérité.
Est ce que je serai prêt à la sacrifier. Bien évidement non.

A partir de quel âge on se considère vieux du coup? 80 ? Mais une personne de 80 encore en pleine forme serait puni, quand une personne plus jeune dans un moins bon état de santé pourrait bouger.


Sebordel
m
op
@lemaurinois: Oui, c'est ce que je dis, quoiqu'il arrive ça sera dramatique. La situation du moment c'est pas simplement prendre son mal en patience pour que les plus fragiles vivent.

La politique menée a décidé de sacrifier les plus fragiles économiquement pour les plus fragiles physiquement, mais il y a des morts des deux côtés et les répercussions à long terme seront tout aussi dramatiques pour la première catégorie.

Il s'agit pas de laisser les vieux crever la gueule ouverte, il s'agit de mêler tout le monde aux décisions, y compris les personnes qui trinquent depuis un an mais qu'on accuse d'égoïsme dès qu'elles font entendre leur détresse. Et je parle pas des gens qui en ont marre de ne pas boire un verre en terrasse hein.

Mais d'un point de vue personnel oui je suis comme toi. J'ai pas envie de mettre davantage en danger des proches plus âgés, mais en maintenant le statu quo ce sont d'autres qui mangent.
@lemaurinois: Tu dis bien ce qu'on dit : les vieux, il faudrait les abattre à la naissance !
Je trouve ça malsain cette façon d'ignorer les plus de 70 000 personnes qui sont morte de "comorbidité", juste pour appuyer des propos bien égoïste.
Pour les stats des accidents de la route on retire les gens avec des maladies aussi?
@Hisoka: Et c'est marrant que l'article ne donne pas les âges des gens morts d'AVC et de crise cardiaque
@Divico: Si, il est préciser que c'est pour la même catégorie de population
Un grand merci pour le partage et pour l'article, qui dit avec des mots justes ce que je pense. Mais dès que j'exprime un avis en ce sens, je n'ai pas de cœur, je suis un irresponsable, un raoultien ou que sais-je.

Oui des gens meurent, des gens qui, pour bon nombre seraient morts dans quelques jours de la grippe, ou dans quelques semaines d'autres choses. Et oui, certains meurent alors qu'ils leurs restaient de beaux jours. Mais le confinement vaut-il ces quelques beaux jours ?

Mon grand-père de 93 ans vient de rentrer en EHPAD, il a eu 7 jours d'isolement sans aucune visite. Dur. Lors du 6ème jour, il s’est blessé au doigt, un A/R à l’hôpital pour 2 points de suture et... de nouveau 7 jours d'isolement. Ma famille qui a toujours vécu proche de lui n'est pas attristée par son entrée en maison de retraite mais simplement par le fait de ne pouvoir le voir et, c'est possible, qu'il meure sans avoir revu ses enfants et petits-enfants.

Quand, par ailleurs, je constate l'arrêt de toute forme de dépenses de solidarité, de culture, de biodiversité dans ma comcom car le confinement nous a fait plonger dans un déficit énorme, je me dis qu'on devient fou et que le remède est bien pire que le mal.
@legul: Et pour ceux qui ne serait pas mort d'autres choses, mais juste du covid? Non mais c'est bien beau de se trouver une belle excuse en se disant, mais de toute manière, ils seraient mort avant, t'as vu l'âge qu'ils ont?, alors qu'au final, tu es incapable de savoir combien de temps ils pourraient vivre sans le covid.

On a qu'à les envoyer directement à l'abattoir, cela aura la même effet, et cela démontrerait la même empathie.

La question n'est pas de mettre en avant l'un ou l'autre catégorie, comme les gouvernements (en mettant les personnes âgées), ou les jeunes, (en mettant les jeunes) le suggèrent. Il faut trouver un juste milieu pour maitriser la pandémie et avoir une vie sociale. Mais clairement, avoir la vie sociale comme avant, c'est avoir des morts sur la conscience.

Dingue que certains puissent vivre avec des morts sur la conscience (d'ailleurs, si tu viens rendre visite à ton grand père alors que tu as la grippe, c'est la même chose hein).
Cela dit, en Belgique, on peut encore voir nos aieuls...
@Geraven: Oui, c'est la même chose que la grippe, tu as raisons. Sommes-nous pour autant confinés tous les hivers ? Quand on a la grippe, ou un gros rhum, on claque pas la bise à ses collègues et à ses proches. Mais apparemment, pour le covid, on a besoin qu'un ministre nous dise quoi faire.

Tu parles d’abattoir... Et tout ceux qui meurent faute de soin ? Tous ceux qui vont mourir faute de soin ? Tous ceux qui vont perdre leur maison, leur boulot, qui vont voir leur espérance de vie baisser drastiquement (parce que oui, les pauvres meurent plus jeunes que les riches) ? Là, ce sont des pertes normales selon toi puisque sinon, c'est envoyer les vieux à l'abattoir ?

Les mesures qui sont prises le sont parce que les capacités hospitalières ne peuvent gérer le flot de malades et parce que, pour la première vague, il n'y avait aucun stock de masque. Ensuite, ça n'a été que décisions incompréhensible les unes après les autres. Excepté le port du masque. Donc regardons bien les responsables de ces morts. Celui qui ne sort pas de chez lui n'est pas plus un héro que celui qui veut sortir est un salop. Il y a juste des gens qui détruisent la santé public et nous demande ensuite d'être responsable quand une merde arrive.
@legul: C'est le premier hiver hein... L'année prochaine, le covid sera assimilé à une grippe, et on vivra déjà plus normalement.
Faute de soin? C'est justement si les hospitalisations augmentent que des gens mourront faute de soin....
Aucune perte n'est normale, contrairement à ta vision des choses. Moi, je plaide pour des mesures qui prennent en compte tout le monde. Pas simplement ma tranche d'âge car je manque d'empathie pour les plus vieux...

Ok, les différents états ont détruit les différents systèmes de santé public. Et après, c'est une raison pour envoyer certains à la mort?
"Dis-moi comment tu traites tes vieux et je te dirai dans quelle société tu vis"
Sebordel
m
op
@Geraven: Dis-moi comment tu traites tes pauvres et tes isolés et je te dirai dans quelle société tu vis.

Je peux y jouer aussi à ça si on va par là.
@Sebordel: Les pauvres n'ont pas attendus le covid pour être maltraité...

Je plaide pour qu'on pense à tout le monde, pas juste aux pauvres et isolés.
@Geraven: we live in a society CQFD
Personne ne doit décider qui doit vivre ou mourir, même si la logique présentée est séduisante et qu'on a tous au fond de la tête une idée pourtant assez précise sur cette question.

Dans Caligula il est aussi dit "sa maladie n'est mortelle que pour les autres.", c'est beau, ça fonctionne d'ailleurs plutôt bien au sujet d'un 15-44 ans contaminé.
Sebordel
m
op
@Gooby: Il ne s'agit pas de choisir qui doit vivre et qui doit mourir, il s'agit de décider comment on veut vivre et comment on envisage la mort. C'est très différent.

Résumer ça à choisir qui vit et qui meurt c'est beaucoup trop simpliste.
@Sebordel: Oui mais je crois que discuter et faire ces choix nous ramène systématiquement à choisir une génération par rapport à l'autre et qu'on est donc relativement coincés moralement. Après j'imagine que je suis comme une mémé de droite du 16ème qui s'en branle des pauvres parce qu'elle n'a jamais connu la pauvreté. Le confinement etc n'ont rien changé pour moi comme pour d'autres, y a pas de souffrance psychologique à ce niveau. Mais je peux comprendre que ça peut rendre dingue certains. (Bon j'enfonce des portes ouvertes je le sais, je suis mou de la rhétorique)
@Sebordel: Le choix de vouloir revivre comme avant implique la circulation du virus, et donc, la contamination et la mort de personne. C'est simpiste de dire que ce que tu demandes, c'est de choisir entre deux groupes, mais c'est le cas.

Le cas le plus raisonné, cela serait de faire un juste milieux. Des activités restreintes, des restaurants avec moins de table, des salles de cinéma avec deux sièges d'écart, etc... Avec toutes les recommandations sanitaires actuelles...
Sebordel
m
op
@Geraven: Bah oui, je n'ai jamais dit que j'étais pas d'accord avec ça en fait. Dans tous les cas des gens vont mourir et/ou sombrer, il faut faire des efforts des deux côtés.

À défaut de satisfaire tout le monde, une bonne négociation c'est quand personne n'est satisfait.
Sebordel
m
op
@Gooby: C'est pas une question de génération, c'est une question de classes sacrifiées. En ce moment, ce sont les plus isolés - dont les vieux - et les plus fragiles socialement (isolés, handicapés, etc.) et économiquement (pauvres globalement) qui sont sacrifiés, pour sauver ceux qui sont le plus fragiles côté santé. Dans tous les cas, il y a/aura des morts des deux côtés. C'est simplement que là, on sacrifie tout un pan de la population au profit de l'autre, en le taxant en plus d'égoïsme alors que ça crève la gueule ouverte. Je parle pas juste d'un coup au moral, mais d'une détresse totale dont certains ne pourront jamais se relever.

En fait dans tous les cas ça va être merdique, mais oui y'a un ras-le-bol que depuis le début ce soit les mêmes qui trinquent.
@Sebordel: Attends, tu opposes une détresse sociale que subissent des gens, à la mort que subissent d'autres gens (ou si ce n'est pas la mort, des séquelles handicapantes).

Et tu vas aller donner comme argument que les gens en détresse sociale ne pourront pas se relever??? Parce que t'a déjà vu des gens se relever de la mort toi?

Les mêmes qui trinquent??? Mais t'es vraiment à côté de la plaque toi c'est dingue... Tu veux vraiment comparer ton isolement à la détresse de quelqu'un sous respirateur?

Alors, je veux bien qu'il faut ouvrir un débat, mais il faut arrêter d'avoir des arguments aussi égocentrique et égoïste hein. Oui, la détresse sociale doit être prise en compte, mais à aucun moment on ne peut la comparer à ce que vive les personnes hospitalisées dû au covid...
Sebordel
m
op
@Geraven: Ça je suis obligé de répondre : j'ai jamais dit que je parlais de moi, jamais. Perso ça me met dans une merde noire côté finances mais c'est tout. Mais ça m'empêche pas de voir pire autour de moi, et d'avoir des proches touchés par le covid.

Je défends pas ce point de vue pour ma gueule, tout comme t'as pas forcément besoin d'être une personne à risque pour défendre le confinement.
@Sebordel: Ha mais c'est dur pour tout le monde. Personne ne vit cela bien.
Oui, les problèmes financiers sont durs, cela engendre une détresse. Oui, je suis d'accord avec toi. L'isolement est dur aussi. Pas de soucis là dessus.

Mais est ce que c'est aussi dur que d'être sous respirateur? Non.

Alors, oui, je ne suis pas totalement pour les mesures actuelles, mais je ne suis pas contre, car non, ce n'est pas la pire des solutions. C'est une solution parmi d'autres. Et c'est la solution la moins mortelle. C'est peut-être la plus dommageable psychologiquement, mais ces dommages psys, on s'en sort, on peut s'en remettre.
La mort, elle, est définitive.
Sebordel
m
op
@Geraven: "Ha mais c'est dur pour tout le monde. Personne ne vit cela bien"

Je suis pas du tout d'accord avec ça. Je crois que pour la grande majorité, c'est au mieux confortable comme situation et au pire absolument pas différent de leur train de vie d'avant, dans les grandes lignes. Donc c'est facile pour ceux-là de faire de grandes leçons quand leur quotidien, leur santé et leur stabilité économique et mentale n'a absolument pas été bousculée.


C'est là où l'on n'est pas d'accord, que les dommages psys et financiers en grand nombre de cette gravité ne sont rien comparés aux décès. Je dis pas que l'un est plus important que l'autre, mais qu'il faut essayer de faire au mieux pour tout le monde, pas dire aux gens délaissés "oui mais en fait ta détresse elle passe au second plan donc ferme ta gueule". C'est très très résumé hein, je commence à fatiguer de ce thread. C'était pas fait pour convaincre qui que ce soit, simplement pour partager un avis moins courant et bien construit, et donner des billes à ceux qui ne sont pas d'accord avec la gestion de tout ce bazar.

Mais oui dans l'absolu je te rejoins, il n'y a pas de façon parfaite de faire et dans tous les cas il y aura du dégât. On n'est simplement pas d'accord sur la posture "la moins pire" à adopter.

J'ai pas spécialement l'ambition de te convaincre, tout comme je pense que t'as bien compris que j'ai pas changé d'avis. Mais au moins t'es presque le seul du thread à avancer des propos réfléchis qui ne soient pas juste du pathos (les gens qui meurent c'est triste et moins bien que les gens qui vivent), de la culpabilisation à deux balle (tu veux juste aller boire des coups ouin ouin), des raccourcis de décrédibilisation stupides (oH le cOmplOtiSte) et des analyses scientifico-médiacles de personnes absolument pas qualifiées pour en dispenser. Ça fait plaisir.
@Sebordel: Je ne sais pas ce qui est de la France, mais en Belgique, on ne peut plus rien faire depuis longtemps... Cela va faire deux mois qu'on est en confinement, avec couvre feu.
Et c'est très lourd. Je ne vois plus personne, mis à part ma fille. Et quelques membres de ma famille.

Est ce que cela me fait changer d'avis sur le fait que des vies importent plus que mon bien être temporaire, non. Pour moi, sauver des vies restent plus important. Je survivrai.
Alors, oui, certains ont plus de mal, certains tombent dans la dépression.
Mais est ce que cela vaut les morts. Peut-être, peut-être pas. Je n'ai pas de chiffre pour dire que les dépressions et la détresse est plus importante. Ce n'est pas palpable, c'est totalement subjectif.
Clairement, à un moment donné, oui, la balance ira plus vers un besoin de relâchement. Mais je pense que c'est encore trop tôt.

Pour les soucis économiques... Ben je te l'accorde, c'est compliqué.

Mais cela montre peut-être au combien notre système est bancal...
Ouais, mais les + de 50 ans c'est la masse qui vote "dans les clous" on va pas les laisser crever aussi facilement aussi !
En France, seulement 60 morts en un an chez les 15-44 ans (sans comorbidités) Oui, bien. Apres, il serais interessant quand meme de preciser, dans notre societé, quel est le % de la population des 15-44 qui a une comorbidité, l'esperance de vie avec, ect.
Bref, je pense qu'il faudrais mieux s'arreter aux 450 mort (qui est deja tres faible comparé au reste) ça serait plus simple et credible.
@BABARR: C'est effectivement clairement du foutage de gueule, c'est comme dire qu'en fait l'alcool n'est pas vraiment une cause des accidents, car il n'y a que 4% des accidents qui sont causés par l'alcool (hors causes aggravantes comme la vitesse, la fatigue, la drogue, l'âge, le mauvais état du véhicule...) donc on devrait laisser les gens conduire bourrés.
C'est pour un minimum d'égalité. Il est gentil lui avec sa tranche d'âge de 15 à 44 ans... Pourquoi je paie une assurance maladie obligatoire (en Suisse) alors que je vais jamais chez le médecin.
Et je pense qu'on ce covid est pas mis en avant pour rien, vaccin à peine trouvé est déjà dépassé.
Et je comprends cette histoire contre les mesures, je pense que c'est surtout les frustrés qui se plaignent. Cet été je suis allé en vacances, la même pour l'hiver et j'y retourne dans deux semaines... Ha les restos sont fermés, je suis tristesse
Perso je penses qu'ils ont peur de cette souche de virus parce-qu'elle est extrêmement contagieuse et qu'ils ne savent pas vraiment comment elle va évoluer, ils veulent éviter une épidémie mondiale d'un trucs qu'ils ne connaissent pas trop et qui pourrait muter pour devenir encore plus dangereux.

Mais a vouloir trop en faire, la population commence à en avoir marre et respecte de moins en moins les consignes, d'où les nouvelles mesures, parce-qu'ils ne savent pas trop comment gérer ça autrement. ça leurs coûte des milliards d'euros par mois de prendre ce genre de mesures, jpenses que s'ils font ça sachant le gouffre financier que c'est, c'est qu'ils sont vraiment en panique.

Après je suis d'accord globalement sur la philosophie "on prive les gens actifs de vivre pour sauver ceux qui ne le sont plus/qui sont en fin de vie", mais d'un autre coté, même si c'est pas violent pour les jeunes, si là jvais faire la bise à mon père et ma mère et que j'ai le covid, y'a des ( fortes ) chances pour qu'ils y passent tout les deux alors qu'ils viennent à peine de passer en retraite après avoir bossé toute leurs vie, et ça fait chier, en plus du fait qu'ils seront mort un peu par ma faute.

Puis, y'a qu'à regarder globalement tout ce qui se dit pour ce rendre compte qu'il n'y a aucune solution parfaite, personne ne sait vraiment comment réagir, donc en attendant, confiner tout le monde pour laisser la souche crever parce-qu'elle n'aura plus aucun moyen de reproduction, c'est encore la chose la plus censé qu'on ait trouvé, quitte a faire perdre aux pays des milliards d'euros.
Je vois où tu veux en venir mais à ce moment pourquoi est ce que c'est mondiale ce genre de mesures ?

Car à chaque fois on ne voit pas plus loin que le bout de son nez, mais le problème est partout le même.
Le confinement n'est pas que Français.


C'est pour éviter de saturer les hôpitaux avec des cas covid. Demain tu as un accident de la route, on sait qu'on peut te soigner mais malheureusement tout les lits sont occupés par des cas covid, du coup on te laissera mourir dans ton épave.

Sans oublier que les effets secondaires du covid sont présents. As tu envie de ne plus avoir d'odorat pendant un nombre de mois inconnus ?
As tu envie d'avoir des reprises de la maladie ?

Perso, ça ne me fait pas rever

https://www.vox.com/22166236/long-term-side-effects-covid-19-symptoms-heart-fatigue
Soylent green
Pour le moment, les décès sont faibles dans la tranche d'âge que tu cites mais le confinement y est peut être pour quelque chose ? Les gens qui font attention aussi ? Puis que sait-on réellement de ce virus sur le long terme ? De ces possibles mutations ?
Pour moi aussi cette période de ma vie me gave car j'ai l'impression de me couper de tout socialement parlant mais, pour reprendre un truc lu ici et là : nos vieux ont connu la guerre, la vraie, avec le sang, les cadavres, l'abandon totale de libertés, de choix, les bombardements, les décombres etc...
Alors oui c'est un parallèle extrême je suis d'accord mais si ça permet de faire réfléchir et relativiser les gens...
Le gros problème c'est la communication du gouvernement qui fait enrager entre les "c'est une petite grippe mdr lol", "les masques ça sert à rien", "un confinement n'est pas la solution"
Et stop de comparer à la Chine, les médias sont totalement géré par l'état la bas donc les chiffres etc... C'est du bullshit total !
@MXZeeD: L'argument qui dis qu'on ne connait pas les conséquences à long terme du virus est parfaitement transposable à propos des mesures actuelles : Crise de la sociabilisation / Crise financière / Crise psychologique / Crise politique/géopolitique ?
@Pigcell: Totalement oui. On ne maîtrise rien car c'est "nouveau". En gros la question est : qui condamner ? Car c'est de ça qu'il ai question en soit...
Personnellement je n'ai pas envie de condamner nos vieux / nos fragiles
@MXZeeD: Par rapport à cette question je n'ai pas vraiment d'avis, je voulais juste pointer que l'argument du doute à long terme n'est sans doute pas bon, que ça soit pour défendre un point de vue ou l'autre.
J'ai vu un thread sur reddit ajd avec le même sujet, et c'etait plutot pro "fuck les vieux" que l'inverse. On va voir sur Cb
Sebordel
m
op
@morthamis: Oui. Moi c'est clairement ma position. Les vieux ont une retraite et sont la population la plus à risque, bah ils restent chez eux. Y'aura-t-il des moins vieux qui en mourront ? Oui évidemment, mais il faut décider si l'on veut privilégier la "quantité" et la durée de vie sur sa qualité.
@Sebordel: Je sais pas. D'un coté je comprend ton point de vue, et si j'étais objectif je partagerais ton point de vue, surtout vu le nombre de vieux que j'entend dire "mourir de ça ou d'autre chose de toute façon".

Mais je suis facteur, et des vieux j'en vois une chiée par jour, qui sont déjà totalement seul chez eux, à ressasser le passé et à broyer du noir. Si on leur enlève les maigres sorties qu'ils font par jour (petite courses en ville, ou que sais-je d'autre), c'est sur qu'ils vont pas mourir du covid, par contre la moitié va ce suicider, l'autre devenir folle.

J'ai aucune idée de la bonne réponse à cette question.

Le confinement m'affecte pas, vu que mon boulot ne change absolument pas. Donc j'ai du mal à envoyer sciemment des vieux au crematorium juste pour "mon confort", si j'ose dire.

Même si c'est sans doute ce qu'il faudrait faire.
@Sebordel: Même dans les plus grands films de SF, ils n'ont en général pas la morale d'envoyer les plus faibles à l'abattoir. C'est beau de voir que cette pandémie à rendu si insensible les gens.

Qu'ils meurent, pour que moi je vive...
Sebordel
m
op
@Geraven: Mais tu te rends bien compte que je ne dis pas qu'il faut laisser les vieux crever en fait ? Si on continue comme ça, c'est vies brisées, suicides, décès des vieux à cause de la solitude, etc. Si on déconfine tout, tous les plus fragiles y passent.

J'ai jamais dit qu'il fallait décider qui crève, juste qu'il fallait ouvrir le débat pour voir comment on gère ça vu que pour le moment ceux qui en pâtissent le plus n'ont pas eu leur mot à dire.
@Sebordel: Non mais je ne sais pas si tu te rends compte que le seul moyen de sauver les personnes à risque, c'est de limiter la circulation du virus... Hors, toi, ce que tu proposes, c'est la fiesta boum boum pour le covid. Si on reprend une vie normale, le virus va juste infecter tout le monde, vieux y compris (et d'ailleurs, il faut arrêter de parler de vieux, il faut parler de personnes à risque).

Le pire, c'est qu'on ne sait même pas encore comment le virus va muter.

Si la prochaine mutation augmente la mortalité des 20-40 ans, tu diras quoi?
Il faut bien comprendre qu'on est dirigé par le conseil scientifique, par des médecins, les politiques sont complétement dépassés. Les médecins sont des médecins, ils te diront toujours de faire le moins de choses possible pour éviter de choper le virus, c'est leur rôle et leur point de vue. Le plus gros soucis c'est la faiblesse de ceux qui nous dirigent, qui sont censés nous représenter dans une démocratie, mais qui n'ont aucun autre point de vue à opposer aux médecins.
@mwajsyiswagg: ben non, c'est cohérent, les politiques sauvent ceux qui votent pour eux.
Et ce ne sont pas les 15-45 qui ne votent le plus et encore moins pour eux.
Quand on vous dit qu'il faut aller voter, ben voilà une des raisons.
Du coup avec les mutations qui touche toute les tranches d'age. On fait quoi ?
Car un des objectifs des mesure sanitaire est de réduire les risque de mutation du virus.
J'aurai aucun soucis avec le principe si on avait de la marge niveau matériel médical et personnelle soignant.
Mais dis toi que ce que tu va récupérer en confort de vie/liberté eux vont le bouffer puissance 10 en heures sup en fatigue et potentiellement en crever.
Si le covid tuais vite d'un coup sec je serai d'accord avec cette idée de "yolo on vit et on verra bien " malheureusement ça marche pas comme ça. Je pète un plomb a cause de ça, j'ai un petit salaire, j'enchaîne les CDD je travail dans mon 40m2 depuis mars et je passe mes journée à taff dans la même pièce que ma copine et en plus je suis à l'étranger, on s'est expatrier pour voir du pays/rencontrer des nouvelle personnes et l'Irlande est sans doute le pays qui a les restriction les plus forte depuis le début de la crise.
Le fait est qu'on a le choix entre la vie de gens (certes potentiellement vieux/obèse/malade) et la santé mentale / la stabilité financière de tout le monde. C'est un juste choix impossible. Je peux pas en vouloir aux gens pragmatique qui pensent que c'est un sacrifice qu'il faut faire, mais j'ai clairement pas envie d'y participer.
Bonjour le complotiste,
Au lieu de s'intéresser aux romanciers qui se prennent pour des épidémiologistes (ultracrépidarianisme?), va directement chez les spécialistes :
lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/01/22/non-on-ne-peut-pas-affirmer-que-le-covid-a-cause-zero-mort-de-moins-de-44-ans_6067266_4355770.html

Par ailleurs à ton argument "on va tous mourir en fait[...]", c'est vrai, mais si on peut choisir sa mort c'est encore meilleur, tu ne penses pas ? Dans le cas contraire, ça voudrait dire que tu ne consulte ni médecin, ni dentiste, etc. pour éviter de "prolonger ta vie" => la sécurité sociale te remercie
Sebordel
m
op
@Kaporal974: Mais... T'as lu ma box en fait ?

Ça n'a aucun rapport avec du complotisme, et le lien que tu donnes des Décodeurs donne les mêmes chiffres que je donne et exactement la même source (Santé Publique France). En somme tu viens de me re-partager ma box mais relayée sur un autre média... Ça n'a absolument aucun sens.

Je sais pas pourquoi tu me balances ton article sur ce politique, j'en ai jamais parlé, j'ai jamais dit qu'il y a eu zéros morts.
Sebordel
m
op
@Kaporal974: Tiens, regarde cette box, ça t'est tout spécialement destiné. Tu en sortiras grandi, et je dis ça sans aucune animosité. Plutôt que de traiter les gens de tel ou tel nom d'oiseau sans même avoir essayé d'entendre - ici de lire - leurs propos.

https://choualbox.com/Uy2ho
@Sebordel: j'ai conscience de mes arguments. As-tu conscience que tu extrapoles un rapport en sortant simplement "60 morts putain" sans ajouter qu'il s'agit de personnes sans commorbidités ?
Sebordel
m
op
@Kaporal974: Tu trolles c'est pas possible. J'ai littéralement précisé "60 morts sans comorbidités" dans la première phrase de la box. L'info est donnée dès la première ligne.
Tes propos sont tous bonnement honteux, mais je pense que tu dois dire tout cela pour te donner un style de loubard ou je ne sais quoi. Prends ton problème à l'envers. Dans les deux cas on doit confiner une population si on écoute ton raisonnement, soit les vieux soit le reste du monde (ou les pauvres comme tu les appelles).

Les vieux sont plus à risques c'est un fait. Les pauvres vont se transmettre le virus plus vite mais moins mortellement. Mais finalement à quoi bon confiner une population qui rapporte de l'argent et qui augmente l'économie au lieu d'une population de "pauvres" qui va être déconfinée pour pouvoir "s'amuser" et être plus "libre" mais qui ne va rien apporter à la société ?

Tu vois mes propos sont honteux (et je n'en pense pas un mot de ce que j'ai dit), comme les tiens, car malheureusement, chercher une espèce de vengeance sur les vieux car ils ont eu la belle vie c'est du non-sens tout comme opposer différentes classes sociales.

Effectivement on a eu un confinement dur en Mars dernier.

Mais je suis désolé, depuis début mai, je n'ai pas l'impression que beaucoup de monde respecte quoi que ce soit et que cela soit hyper contraignant. La Suède a le même âge médian et n'a pas confiné du tout. Tu t'es renseigné pour voir comment ils sont "heureux" maintenant ?
Sebordel
m
op
@Zaboon: Oui oui, j'ai un avis sur le situation pour faire le loubard sur Internet...

Ton propos n'est pas honteux, il est stupide. Personne ne parle de vengeance, et dire que les personnes fragiles rapportent de l'argent alors que les pauvres sont là pour s'amuser... Je sais même pas quoi dire en fait.
@Sebordel: Bah c'est quand même a la fin de ton article, eux ont connu Woodstock, doit-on se sacrifier pour des gens qui ont eu des libertés. Si tu trouves mon propo stupide, je peux te dire que c'est exactement le meme que le tiens mais a l'envers, qui plus est c'est une realite. Les petits vieux auquels nous payons les retraites participent enormement aux achat et donc a notre economie. ce n'est pas les "pauvres" qui vont augmenter notre pouvoir d'achat et notre economie c'est une realite, c'est bien pour ca qu'a part sortir pour sortir que vont-il faire ? Tu crois vraiment que ces gens la dont tu parles des le debut, leurs quotidien change beaucoup a cause du covid ? Ces gens la font souvent metro boulot dodo et n'ont pas le luxe d'avoir assez d'argent pour aller boire un coup en terrasse ou aller le samedi apres midi au parc asterix...

Et concernant des gens comme les restaurateurs ou les patrons de bar, faut se rendre a l'evidence : tous ces commercants qui ont toujours ete clean n'ont pas vraiment de soucis. Les seuls presentant des soucis sont juste ceux qui abusaient du systeme, se declarant un smic par mois mais qui encaissaient le quadruple/quintuple au black. Forcement quand l'Etat t'aide par la suite avec ton salaire declare mais que ton train de vie c'est celui d'un ministre bah ouais t'es pas bien apres c'est tout. Alors oui ils vont avoir des pret a rembourser etc, mais ce sont des gens qui se sont gave des annees et des annees et qui ont profite de faille dans le systeme pour s'engraisser toujours plus.
Ouais. Mais quand même .... RASSURIIISSSSTTEEEE, COMPLOTIIIISSSSTE, ANTIVAAXXXX !!!§§!!
C'était pour vous ramener au niveau du débat actuel. C'est important. C'est pour votre bien.
Sebordel
m
op
@KnaKlva: C'est dingue. C'est impossible de tenir discours différent du discours officiel sans que tu sois un méchant fdp ou un complotitste. Tout comme tu ne peux.plus être progressiste sans être un sjw aux cheveux roses, un nationaliste sans être un facho, aller à une manif sans être un black block, etc. C'est impossible de discuter de quoi que ce soit sans être confronté à cette façon de rattacher tous ceux qui partagent une opinion aux plus débiles qui la partagent également.
@Sebordel: Bien venu dans le monde des jeunes mon ami (pas au sens de l'âge bien sûr, mais de la maturité et de l'indépendance intellectuelle). Vivement une prochaine guerre que tous ceux qui suivent les règles sans critiques aillent se faire exploser pour ses élites qui nous dirigent et comprennent enfin le rôle des libertés individuelles à contrario de la prédominance du groupe (et je ne suis même pas de droite en plus !... ni de gauche en fait ?! ).
Merci pour le partage.
Sinon vous ca va?
Sebordel
m
op
@latrickisfalone: C'est ok, un peu fatigué mais un café et c'est reparti.
Toute cette merde pour même pas 1% de mortalité, on est donc d'accord que tout cela n'a servi a rien. Ceux qui doivent mourir mourront, telle est la nature.
Si ce n'est pas la Covid, ce sera un AVC, un accident, une rupture d'anévrisme etc...
Nous mourrons tous un jour ou l'autre, c'est juste une question de temps. Ce serait bien de commencer a le comprendre. Ce qui doit arriver arrivera, point.

Baiser la gueule de millions de gens juste pour 50k vieux qui de toute façon, étaient destinés a mourir tôt ou tard,

@Hantizzz: Et hop mutation dtc
l'étude reste intéressante à lire même si c'est un peu long. Sur les pages 40, on se rend compte quand même en chiffres réels, de l'aspect de qui meure du covid. La nouvelle donne ce sont les variants qui devraient mettre tout le monde à égalité ...hélas. mais bon, c'est bon pour la planète alors...
Quand je vois 145 commentaires sur la box. OOF.


A Voir
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