Un père attaque l’Etat en justice, estimant la grammaire préjudiciable à sa fille

@DayranaGosht: pas vraiment

@DayranaGosht: Explique-nous, avec tes mots d'enfant, la logique dans "le masculin l'emporte", s'il te plaît.

@Triton: la simplicité d'écriture

@Wendigo: C'est cela oui.

@Triton: je pose la question en toute bonne foi. Je l'avais déjà posée sans réponse. Est-ce qu'il y a quelque chose de mieux dans la condition des femmes là où il n'y a pas ce genre de règle grammaticale ?

@MilkyBlue: La question se pose justement là où il y a ces règles.

Le souci n'est pas tant l'aspect genré de la langue que son usage sexiste et masculinisé. Il n'est donc pas question de remettre en cause l'emploi du féminin pour désigner une table, une chaise, ou toute autre chose inanimée, mais de s'attaquer aux usages sciemment conçus pour invisibiliser la gent féminine avec des règles n'étant basées sur aucune logique, du genre "le masculin l'emporte" (le sujet abordé ici), alors même que d'autres règles existaient avant, notamment celle d'accord de proximité.

La vraie question est donc : peut-on tendre vers une vraie égalité des personnes si l'usage de la langue (y compris d'un point de vue administratif) ne le permet déjà pas de base ?

@Triton: Très simplement, pour que tu comprennes : Le masculin ne l'emporte pas, il devient le genre neutre dans ce cas de figure, donc ni masculin, ni féminin.

"La voiture, parfois, c'est très enivrant " Enivrant ne fait pas office de masculin, mais de neutre dans cette phrase. Si je la raccourcis : "La voiture est très enivrante" elle récupère son marqueur féminin.

Tu saisie la nuance?

@Triton: ca serait tellement plus simple de rendre la langue neutre, enfin le changement serait pas simple mais ça rendrait la langue bien moins complexe pour pas grand bénéfice (je parle même pas d'un point de vu social la, just d'un point de vu apprentissage).
Le français est trop complexe, j'ai un amis qui a abandonné de l'apprendre récemment parce que trop complexe alors que le mec parle couramment les 3 autres grande langue latine et un niveau (selon des natifs) un niveau impressionnant en japonais.il y a tellement de chose infâmes dans notre langue.

@triton @milkyblue
En Allemagne c'est le féminin qui l'emporte il me semble. Pas sûr que ça ait changé quelque chose. Tout comme en anglais où c'est neutre.

On dirait une Baston de bobo, qui est confortable car peu engageante en terme de risques, et assez clivante pour s'auto féliciter d'une sorte d'avancée intellectuelle.
Il y a tellement d'autres choses qui pourraient aider dans ce genre d'objectifs qui est l'équité dans la vie.
Pas sûr que ce monsieur soit syndiqué car eux aident à l'amélioration de la vie ne serait ce que dans les entreprises.

@Temsa1dit: Ah ben clairement, perso j'en fais pas du tout une priorité de la lutte féministe, ça a même tendance à me gonfler. M'enfin ceux qui ont mis le débat sur la table, à la base, ce sont les vieux cons droitards et réac' qui se sont offusqués de l'emploi de l'inclusif dans un manuel scolaire.

Et je ne suis pas non plus pour que le "féminin l'emporte". Ça n'a pas plus de logique.

@Triton: Je suis d'accord pour l'arbitraire de la règle. Mais je me demande toujours si c'est vraiment un sujet ou une posture. Et tu me renvoies à une question philosophique, on va dire que c'est de bonne guerre. L'anglais n'a pas de concept de genre grammatical, est-ce que les anglophones tendent plus rapidement vers une vraie égalité (pour reprendre tes termes) ? Le salaire, je suis convaincu que ça donne un réel ascendant. La grammaire, beaucoup moins. Après, la langue évolue et je ne me battrais pas contre ça.

@DiverticuleAxia: C'est un axe oui, mais beaucoup plus complexe et coûteux à mettre en œuvre qu'une simple règle d'accord de proximité et/ou quelques habitudes mineures à prendre pour inclure tout le monde lorsqu'on désigne une population mixte.

Commentaire supprimé.

Commentaire supprimé.

@MilkyBlue: Justement, mon propos c'était de dire que la question ne se posait pas, ou difficilement, là où y a déjà un langage neutre. La question se pose là où il y a un langage d'une part genré, et d'autre part masculinisé à dessein.

Après je réponds sur ce sujet parce qu'il est spécifiquement évoqué ici ; au global, dans un contexte de lutte féministe, y a clairement plus important, mais une bataille n'en empêche pas une autre.

@DayranaGosht: Je saisis la nuance ouais : t'es pas teubé, t'es juste un peu limité.

@Triton: "à dessein"

@Triton: Explique moi en quoi je suis teubé, en quoi ton insulte amène quelques chose, et en quoi tu penses être supérieur à moi, le tout argumenter poliment, sans insulte, avec une construction potable, et la on pourra commencer à en débattre si tu veux, sinon bah mange tes grands morts et suce leurs os

@Patapon: Oui, à dessein. Il y a une idéologie derrière, il suffit de rétracer l'histoire qui a mené à ces règles, ou tout simplement d'ouvrir un vieux Bescherelle dans lequel te sera expliqué que certains mots décrivant des métiers ne peuvent avoir de féminin car aucune femme ne saurait être à la hauteur d'une telle fonction / activité.

@Triton: Oui oui assurément. C'est d'ailleurs Bescherelle qui a inventé la langue française. Et il battait sa femme.

Tu confonds tout. Et ça se voit.

@DayranaGosht: C'est mignon d'essayer de faire le mec qui veut débattre après avoir fait une entrée en matière digne des tocards patentés de Choualbox.

Ta réponse était à côté de la plaque, t'as juste pas saisi mon propos.

Je vais manger mes grands morts, bon app'

@Triton: Tu m'as demandé pourquoi le masculin l'emporte, je t'ai expliqué que non il ne l'emporte pas, il est neutre dans ce cas d'usage.

Un peu comme un couteau qui est une arme, un outils, ou un couvert suivant l'utilisation, quand tu manges avec un couteau, on peut pas réellement dire que tu t'es servit d'une arme, bah la c'est le même principe, c'est pas la même chose même si la base est similaire.
Je te fais aussi l'exemple avec la voiture qui est une arme par destination, mais quand tu conduis tu ne te dis pas "Je suis dans une arme" tu es dans un véhicule, c'est l'utilisation qui en fait soit un véhicule, soit une arme.

@DayranaGosht: Dit-il avec 4 fautes dans sa phrase.

@Volodia: Peut être, mais c'est 96 de moins que quand j'ai commencé a vouloir écrire en français correctement (Les plus anciens du site en témoignerons), j'ai pas la prétention d'écrire sans faute, j'essai au fur et à mesure que je remarque quelques chose de l'assimiler et de le faire par la suite.

@DayranaGosht: Tout d’abord, la règle « le masculin l’emporte sur le féminin » est une règle arbitraire qui a été mise en place par l’Académie française vers le XVIIe siècle alors qu’auparavant la règle était depuis le début du Moyen Âge « la règle de proximité ».

La règle de proximité, qu’est-ce que c’est ? C’est d’accorder l’adjectif avec l’objet le plus proche de lui. Exemple : « ces hommes et ces femmes sont intelligentes », ici, « femmes » étant le plus proche de « intelligentes », l’adjectif est donc au féminin. Cette règle est d’ailleurs la plus logique en termes de compréhension automatique et d’apprentissage de la langue, ce que démontrent de nombreuses études sur le sujet.

Mais alors, pourquoi avoir introduit la règle « le masculin l’emporte sur le féminin » ? Tout simplement car des académiciens ont décrété que le féminin n’était pas un genre noble et qu’il fallait de ce fait le différencier du masculin qui lui était noble. Ainsi, on a imprimé la prétendue supériorité du genre masculin jusque dans la grammaire. Au passage, énormément de versions féminines de profession furent supprimées, comme « médecine », « poétesse »… on notera d’ailleurs que l’on a gardé les versions féminines des professions jugées basses, comme « couturière », « ouvrière ». Tout cela dans l’objectif d’éteindre les aspirations intellectuelles des femmes au moment où la population commençait à s’alphabétiser sérieusement. De plus, l’usage du masculin comme générique entraîne la formation inconsciente, automatique et spontanée d’une image mentale constituée d’une majorité d’hommes (https://www.unine.ch/epicene/home/pourquoi/argument-scientifique.html).

Voici des exemples de promoteurs de la règle « le masculin l’emporte sur le féminin » : Scipion Dupleix (« Parce que le genre masculin est le plus noble, il prévaut tout seul contre deux ou plusieurs féminins, quoiqu’ils soient plus proches de leur adjectif. » dans Remarques sur la langue françoise, 1651) ou encore Nicolas Beauzée (« Le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle », 1767).

Et un article très intéressant sur le débat de l’usage d’une règle ou de l’autre : https://usbeketrica.com/fr/article/feminin-masculin-langue-francaise

@DayranaGosht: Ça te ferait pas de mal de lire pourtant, t'apprendrais peut-être à écrire.

@DayranaGosht: Et c'est tout à ton honneur, mais j'ai toujours trouvé ça ironique les personnes qui donnent des leçons de grammaire aux autres et qui ne maîtrisent que partiellement le français.

@Volodia: Je ne donne pas de leçon de grammaire, il me demande, je lui répond, c'est différent.

@Triton: Le langage est un code. Pour fabriquer un code il faut des bases arbitraires. Le masculin l'emporte sur le féminin en est une. Point barre fin du débat. Ce genre de question se pose uniquement quand t'as une vie tellement insignifiante et sans intérêt que tu t'inventes des problèmes là où y'en a pas, juste pour occuper un esprit vide de sens.

@Triton: L'inclusif c'est ce truc à la con avec des points partout ?

@JRFP: ils ne meritent pas de se faire sair avec des matiere aussi cheres