Le Sénat adopte en commission une proposition de loi pour interdire l’écriture inclusive. Tout documents officiels contenant de l’écriture inclusive risquent d’être considérés comme irrecevables ou nuls. (Contrats de travail, actes juridiques ou autres règlements intérieurs d’entreprises)

@boulbi: on va avoir droit au sempiternel « le sénat est remplis de vieux hommes blancs, voilà la vraie source du problème ! » en langage plus fleuri

@boulbi: c'est qui le groupuscule ?

@littlepatrick: Perso moi l'écriture inclusive m'a un peu saoulé mais ça m'a permis de faire plus attention au genre féminin quand je m'exprime

@littlepatrick *soûlée

@littlepatrick: écrire autrice au lieu de auteur pourquoi pas, mais aut.eur.rice c'est non

@littlepatrick: il parle des vieux réacs de droites, car en soi, c'est la loi qu'ils vont créer qui va générer un bordel dans nom au niveau légal, ouvrant la possibilité d'attaquer n'importe quel document pour une faute d'accord masculin féminin

@Hqro: Tu as oublié les pluriels, sinon c'est trop facile :
aut.eur.s.rice.s

@boulbi: Donc c'est en même temps les "délires d'un groupuscule de malades mentaux" et en même temps le Sénat adopte une loi pour réguler ça... Et pour toi, ces deux réalités peuvent exister en même temps...
C'est intéressant ! Je pensais pas que les missions du Sénat avaient tant changées

@madeti: et encore t as oublié les versions avec x pour les non genré-x-s

@Hqro: ah ça je suis bien d'accord, je sais pas pourquoi je me fais neg c'est ce que je voulais dire

@Hqro: question de point de vue, pour moi la femme est un homme comme les autres. La fonction 'auteur' n'a strictement rien a voir avec le sexe, donc je ne vois pas pourquoi on se complique la vie.

@baUer: surtout que le neutre et le masculin s’écrivent pareil. Mais les féministes jugent que cette similarité provient d’un biais mysogine. Alors que pas du tout, c’est juste que ça vient du latin où le neutre et masculin était écrit pareil. Rien de sexiste, ça s’explique

@baUer: À priori il existe des études qui montrent que ça peut créer des biais de pensées qui peuvent mener à des inégalités. Mais en tant qu'homme ça ne me dérange pas qu'on reste comme avant.

@Hqro: vois comme un être humain, pas comme un homme

@Miore: encore une fois, tu parles sans savoir.

À l'origine, il n'y avait pas de règle d'accord précise hormis l'accord de proximité (exemple : « consacrer ces trois jours et ces trois nuits entières » extrait d'un texte de Racine). Mais au XVIIe siècle, précisément en 1675, le grammairien Dominique de Bouhours déclare que « lorsque deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l'emporte ». Évidemment, le genre masculin était réputé plus noble que le genre féminin. En 1767, le grammairien Nicolas Beauzée affirme que « le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mal sur la femelle ». Il rajoute même, comme justification d'utiliser cette règle, que « c'est une évidence que l'homme est mieux que la femme et donc que la langue doit suivre ».

S'ensuit après ces déclarations une réforme de la langue française menée par l'Académie française qui, depuis, refuse tout retour en arrière à ce niveau-là.

En résumé, strictement rien à voir avec l'origine latine. Par contre, tout à voir avec du sexisme. Et c'est exactement ça que non seulement des associations combattent, mais également, comme récemment, plusieurs centaines de professeurs combattent.

De rien.

@Seoseo: il semblerait que nos sources diffèrent, où que nous ayons raison tous les deux. Par contre ta condescendance tu peux te la garder :

Le latin (dont est issu le français) connaissait trois genres grammaticaux, comme aujourd'hui encore l'allemand : le masculin, le féminin et le neutre. La grande ressemblance entre le masculin (-us à la 2e déclinaison) et le neutre (-um à la 2e déclinaison) les a fait se rapprocher puis se confondre à la suite de la chute phonétique de la consonne finale (phénomène d'amuïssement) dès la fin de l'Antiquité[1],[2]. Le masculin est donc devenu le genre « par défaut », ce qui explique qu’il intervient dans l’accord par résolution (la fille et le garçon sont partis), comme indéfini (ils ont encore augmenté les impôts), impersonnel (il pleut), ou neutre (c’est beau)[2].

Cette évolution a débouché au Moyen Âge sur un système à deux genres grammaticaux (aujourd'hui en vigueur dans toutes les langues romanes), qu'on désigne parfois par les expressions « genre non marqué » (masculin, parfois appelé aussi « masculin générique ») et « genre marqué » (féminin)[1]. Par exemple, le mot « chat » peut être soit commun (chat dont on ignore le sexe), soit masculin (chat de sexe mâle), alors que « chatte », substantif marqué, désigne nécessairement une féline femelle[1].

Cette règle s'impose dans le langage courant à la fin du xviiie siècle et au début du xixe siècle.

Je suis plus d’avis que t’es sources font du cherry picking des propos sexistes pour en faire une généralité, mais soit. Le fait est que le neutre et le masculin sont très proches et ce, depuis le latin.

@Miore: je resterai condescendant tant que tu continueras d'utiliser des faits orientés sans même les sources.

Et non, je ne fais pas de sélection. Pour preuve, voici un article de l'université de Neuchâtel. Je pense qu'on ne peut pas taxer cela de cherry picking. Et en dehors de ça, j'ai fait des études de linguistique, je sais de quoi je parle.

"La langue française n’a pas toujours été sexiste, ni dominée par le genre grammatical masculin.

Jusqu’au 17ème siècle, la féminisation des professions était logique. Les poétesses, médecines, professeuses, philosophesses, peintresses ou encore autrices avaient toute leur place dans la langue, même si cela restait plus difficile dans la société.

Masculinisation de la langue française au 17ème siècle
Dans une volonté de limiter l’accès des femmes à ces métiers, les grammairiens de l’époque décrétèrent que le genre masculin était plus noble que le féminin. Dès lors apparurent des modifications de règles grammaticales.

Ces modifications étaient sexistes et visaient à marquer les rapports de force entre les sexes. La règle « le genre le plus noble l’emporte », s’imposa et fut justifiée ainsi: « Le genre masculin, étant le plus noble, doit prédominer toutes les fois que le masculin et le féminin se trouvent ensemble. » (Claude Favre de Vaugelas, Remarques sur la langue française, 1647).

Quant à l’Académie française, elle supprima certains noms féminins de métiers de son dictionnaire, comme mairesse, poétesse ou officière, signalant ainsi aux femmes que ces activités restaient l’apanage des hommes. Le masculin devint alors la valeur par défaut.

Aujourd’hui, adopter un langage non discriminatoire n’est donc pas une tentative de féminiser la langue française, mais bien de « mettre un terme à sa masculinisation » comme le note Eliane Viennot.

Accord des adjectifs et des participes passés
Jusqu’au 19ème siècle, l’accord des adjectifs et des participes passés n’étaient quant à eux point régi par une règle grammaticale officielle. L’accord de proximité hérité du latin et du grec ancien était courant, ainsi Racine écrivait « ces trois jours et ces trois nuits entières ». (Racine, Athalie, 1691)

C’est dès la généralisation de l’école primaire, vers le milieu du même siècle, que « le masculin l’emporte sur le féminin » devint la règle par défaut."

Source : https://www.unine.ch/epicene/home/pourquoi/argument-historique.html

Il y a d'ailleurs sur la même page l'argument scientifique qui est très intéressant :

"Au cours de l’apprentissage de la langue française, les élèves apprennent dans un premier temps que le masculin est la forme grammaticale qui désigne un ou plusieurs hommes et que le féminin, la forme qui désigne une ou plusieurs femmes.

Un étudiant se réfère à un homme qui étudie, de même qu’une étudiante à une femme qui étudie.

Ce n’est que dans un second temps qu’on leur apprend la règle grammaticale « le masculin l’emporte sur le féminin ». Le masculin est alors gratifié d’un second sens, à savoir qu’il peut désigner soit un groupe mixte de personnes, soit des personnes dont le sexe n’est pas connu ou non pertinent.

Les étudiants de l’Université de Neuchâtel désigne un ensemble mixte, en l’occurrence constitué d’une majorité de femmes.

Bien que cette règle grammaticale soit facile à apprendre et comprendre, elle reste difficile à appliquer, car elle engendre une certaine ambiguïté que notre système cognitif a du mal à gérer.


Une ambiguïté difficile à gérer
Dès l'enfance, le cerveau gère mal l'aléatoire ou l'ambiguïté. Il a sans cesse besoin d’activer les distinctions femmes/hommes dans les contextes genrés. D’autant plus lorsqu’il est en présence de stéréotypes de genre. Pratiquement toutes les études montrent que le cerveau peine énormément à considérer le sens générique comme neutre ou universel.

L’usage du masculin comme générique entraîne la formation inconsciente, automatique et spontanée d’une image mentale constituée d’une majorité d’hommes.

A l’heure actuelle, on peut affirmer qu’il nous est même impossible de contrôler l’activation masculin = homme dans notre cerveau, même si l’on nous rappelle que la forme grammaticale masculine est gratifiée de deux sens.

En d’autres termes, la forme masculine générique échoue en sa tentative d’inclure les femmes, car notre système cognitif peine énormément à considérer ce générique comme neutre ou universel.

La forme masculine est alors dominante dans la perception que nous nous faisons de la réalité.

Etudier comment notre système cognitif gère cette ambiguïté est essentiel, car la valeur attribuée à la forme masculine guide notre compréhension du texte, du discours ou des comportements qui y sont liés.

Langue genrée et représentations mentales
Des recherches récentes menées avec des enfants, des adolescentes et des adolescents francophones ont conclu que la manière, neutre ou genrée, de leur présenter un métier influençait directement leur intérêt pour celui-ci.

Les filles, notamment, étaient ainsi plus enclines à opter pour des métiers énoncés avec un doublon le métier de chirurgienne ou de chirurgien qu’avec un masculin générique le métier de chirurgien.

Langue genrée et égalité
Censé inclure femmes et hommes dans une formulation neutre, le masculin générique s’avère réducteur et contribue à rendre les femmes moins visibles dans la langue.

Si les effets induits sur la société sont complexes, des études ont néanmoins cherché à les mesurer en comparant un grand nombre de pays dont les langues sont plus ou moins genrées.

Elles concluent que les pays dont la langue est genrée, comme la France ou l’Allemagne sont moins égalitaires que ceux dont la langue est neutre, comme le Danemark ou la Finlande. "

Bonne lecture

@Seoseo: tu vois on peut échanger et avoir des avis divergents sans forcément se prendre de haut l’un l’autre. Je te dis ça parce que je te vois déjà venir à faire comme les copains et en profiter pour caller une ou deux attaques personnelles ici et là qui servent juste à gonfler l’égo personnel.

@Seoseo: https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/une-ecriture-excluante-qui-s-impose-par-la-propagande-32-linguistes-listent-les

https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=http%3A%2F%2Fwww.implications-philosophiques.org%2Factualite%2Fune%2Fmasculin-feminin-et-le-neutre%2Fcomment-page-1%2F#federation=archive.wikiwix.com&tab=url


Et je ne t’accuse pas TOI de cherry picking, mais ta source. Et l’histoire du masculin est égal au neutre remonte au latin. Je ne réfute pas les biais sexistes etc, je dis juste que son application provient d’une raison logique et pas d’un complot des méchants zommes contre les madames

Tribune rédigée par les linguistes Yana Grinshpun (Sorbonne Nouvelle), Franck Neveu (Sorbonne Université), François Rastier (CNRS), Jean Szlamowicz (Université de Bourgogne).
SIGNÉE PAR LES LINGUISTES :

Jacqueline Authier-Revuz (Sorbonne nouvelle)
Mathieu Avanzi (Sorbonne Université)
Samir Bajric (Université de Bourgogne)
Elisabeth Bautier (Paris 8-St Denis)
Sonia Branca-Rosoff (Sorbonne Nouvelle)
Louis-Jean Calvet (Université d’Aix-Marseille)
André Chervel (INRP/Institut Français de l’Éducation)
Christophe Cusimano (Université de Brno)
Henri-José Deulofeu (Université d’Aix-Marseille)
Anne Dister (Université Saint-Louis, Bruxelles)
Pierre Frath (Univesité de Reims)
Jean-Pierre Gabilan (Université de Savoie)
Jean-Michel Géa (Université de Corte Pascal Paoli)
Jean Giot (Université de Namur)
Astrid Guillaume (Sorbonne Université)
Pierre Le Goffic (Sorbonne Nouvelle)
Georges Kleiber (Université de Strasbourg)
Mustapha Krazem (Université de Lorraine)
Danielle Manesse (Sorbonne Nouvelle)
Luisa Mora Millan (Université de Cadix)
Michèle Noailly (Université de Brest)
Thierry Pagnier (Paris 8- St Denis)
Xavier-Laurent Salvador (Paris 13-Villetaneuse)
Georges-Elia Sarfati (Université d’Auvergne)
Agnès Steuckardt (Université Paul Valéry, Montpellier)
Georges-Daniel Véronique (Université d’Aix-Marseille)
Chantal Wionet (Université d’Avignon)
Anne Zribi-Hertz (Paris 8- St Denis)

@Miore: mais il n'y a pas d'avis divergents à avoir ici. Par rapport au sujet, il y a l'histoire de la langue française, qui est défini par des événements et des faits, et c'est tout. Toi tu estimes que nous avons des avis, moi je te dis que je n'ai pas d'avis autre que celui de l'histoire. Et l'histoire montre que la langue française est sexiste, et ce à cause de décisions politiques qui la voulaient volontairement sexiste.

Maintenant, ça fait quelque temps qu'on échange toi et moi sur des sujets politiques ou idéologiques, et je vois à peu près comment tu fonctionnes : tant qu'il n'y a pas quelqu'un pour te montrer par A+ B que tu as tort, et c'est souvent le cas, tu vas continuer à palabrer en faisant le grand savant qui déploie toute sa culture alors que tu à côté de la plaque, comme ici. Et ça vraiment je ne le supporte pas, de toi comme de n'importe qui je te rassure.

Et si ça peut te rassurer, mon ego n'a pas besoin d'être gonflé. Mais puisque tu abordes le sujet, c'est peut-être que ça te travaille ?

@Seoseo: non mais je viens de te prouver par À+B que ça n’a rien à voir avec du sexisme ^^’ juste renseigne toi sur le genre neutre en latin et sa mue avec le genre masculin au cours de notre histoire linguistique. Ça vient de là.

Non mais c’est bien toi qui te permets de me paarler comme ton inférieur donc j’essaye de savoir d’où ça vient c’est tout. T’étonnes pas que manquer de respect à quelqu’un ait des conséquences stp

@Miore: bordel, ta première source c'est Marianne. Il n'y a pas plus conservateur que Marianne ! Comment veux-tu que je te prenne au sérieux ?

@Seoseo: je t’ai copié collé les liste des signataires de cette tribune parce que je savais que tu allais te limiter à ça

Quand le savant montre la lune, l’idiot regarde le doigt

Tribune rédigée par les linguistes Yana Grinshpun (Sorbonne Nouvelle), Franck Neveu (Sorbonne Université), François Rastier (CNRS), Jean Szlamowicz (Université de Bourgogne).
SIGNÉE PAR LES LINGUISTES :

Jacqueline Authier-Revuz (Sorbonne nouvelle)
Mathieu Avanzi (Sorbonne Université)
Samir Bajric (Université de Bourgogne)
Elisabeth Bautier (Paris 8-St Denis)
Sonia Branca-Rosoff (Sorbonne Nouvelle)
Louis-Jean Calvet (Université d’Aix-Marseille)
André Chervel (INRP/Institut Français de l’Éducation)
Christophe Cusimano (Université de Brno)
Henri-José Deulofeu (Université d’Aix-Marseille)
Anne Dister (Université Saint-Louis, Bruxelles)
Pierre Frath (Univesité de Reims)
Jean-Pierre Gabilan (Université de Savoie)
Jean-Michel Géa (Université de Corte Pascal Paoli)
Jean Giot (Université de Namur)
Astrid Guillaume (Sorbonne Université)
Pierre Le Goffic (Sorbonne Nouvelle)
Georges Kleiber (Université de Strasbourg)
Mustapha Krazem (Université de Lorraine)
Danielle Manesse (Sorbonne Nouvelle)
Luisa Mora Millan (Université de Cadix)
Michèle Noailly (Université de Brest)
Thierry Pagnier (Paris 8- St Denis)
Xavier-Laurent Salvador (Paris 13-Villetaneuse)
Georges-Elia Sarfati (Université d’Auvergne)
Agnès Steuckardt (Université Paul Valéry, Montpellier)
Georges-Daniel Véronique (Université d’Aix-Marseille)
Chantal Wionet (Université d’Avignon)
Anne Zribi-Hertz (Paris 8- St Denis)

@Miore: si tu étais honnête, tu aurais relevé que j'ai précisé « ta première source », et ensuite, si tu n'étais pas insultant, tu ne te serais pas pris pour un savant et tu ne m'aurais pas pris pour un idiot. Mais bon, passons. Tu ne fais que renforcer ce que je dis.

La Tribune, donc. J'ai tout lu, et je ne sais pas si tu en as fait autant car il y a un passage entier qui promeut, pour une neutralité de la langue, un pluriel « englobant » qui remplacerait le traditionnel s par un z. Voici le passage :

" a) Neutralisation formelle de la variation morphologique homophone

Dans son ouvrage Pour une grammaire non sexiste, Céline Labrosse (1996 : 95ss.) préconise non seulement le choix préférentiel de formes épicènes traditionnelles, mais elle suggère aussi l’adoption de nouvelles formes épicènes pour les noms et adjectifs homophones à l’oral, mais différenciés à l’écrit :
36) professionèles (au lieu de professionnels/professionnelles)[13]

Une autre proposition visant à réduire le paradigme flexionnel des participes passés se base sur une désinence consonantique (muette) -z :
37) assurez (au lieu de assurés/assurées)
38) avertiz (au lieu de avertis/averties)
39) venuz (au lieu de venus/venues)

Elle justifie d’ailleurs la légitimité de ces formes par le recours à l’histoire de la langue : « la forme du pluriel en vigueur jusqu’à il y a deux siècles à peine pour les noms et adjectifs en -é était -ez », par exemple dans péché (sg.), péchéz (pl.). « Ce n’est qu’à la fin du XVIIe siècle que le pluriel -és s’est implanté en lieu et place de la finale -ez. » Et de conclure : « [c]omme il est plus facile de faire accepter des formes ayant existé antérieurement que d’en créer de toutes pièces, cette finale en -ez pourrait être réactivée et investie d’une autre fonction, à savoir la représentation des deux genres, le féminin et le masculin, sans distinction hiérarchique » (Labrosse 1996 : 63). "

Ce qui accrédite bien ce que j'appuie depuis tout à l'heure, à savoir que la langue française est actuellement sexiste. Actuellement, le neutre est aussi le masculin. Je te remercie de me donner encore plus d'arguments, franchement j'en attendais pas tant.

Je vais te donner un exemple concret qui t'aidera à comprendre pourquoi c'est éminemment important : prenons la phrase « quelques mois avant la guerre, les ouvriers signèrent la grève ». Tout de suite on s'imagine des ouvriers moustachus, des hommes. Et pourtant, derrière « les ouvriers », en réalité, il y avait une bonne portion de femmes. Et dans cette phrase, elles sont invisibilisées, à tel point que la réalité elle-même s'en retrouve déformée. Alors on pourrait dire « les ouvrières et les ouvriers », « les ouvriers et les ouvrières », mais dans les faits, dans les communications officielles, c'est rarement le cas. Et ce choix est totalement politique.

De la même façon que le choix dès le XVIIe siècle de ne plus utiliser l'accord de proximité pour installer la règle du « le masculin l'emporte sur le féminin » est politique. Malheureusement, il se trouve encore aujourd'hui des linguistes pour défendre cela, par conservatisme.

Je conclurai avec ce lien : https://www.agirparlaculture.be/le-sexisme-dans-la-langue-francaise/ ainsi que sur ses sources :
Cf. Béatrice Fracchiolla, Anthropologie de la communication : la question du féminin en français, Corela, 6 – 2, 2008, pp. 1 – 12 et « Vers une grammaire féministe dans votre magazine ».
Éliane VIENNOT, Maria CANDEA, et al., L’Académie contre la langue française. Le dossier « féminisation », Éditions iXe, 2016, pages 93 – 94.
Ibid. pages 93 – 94.
Ibid., page 91.
Ibid., page 102.
Béatrice Fracchiolla, 2008, op. cit., pp. 1 – 12.
Marina Yaguello, Les mots et les femmes, Payot, 1987, page 149 – 150.
Voir le manuel d’écriture inclusive ou les préconisations d’Éliane Vienot.
Le Nouvel Observateur, « Le mauvais “gender” peine à séduire les linguistes », 2013. Disponible sur : http://feministesentousgenres.blogs.nouvelobs.com/archive/2013/12/15/titre-de-la-note-516027.html
Marina Yaguello, Les mots et les femmes, Payot, 1987, page 7.

Il ne faut pas oublier que ce que beaucoup appellent « une féminisation de la langue » s'apparente en réalité à « un arrêt de la masculinisation de la langue ». Rien que cette différence d'appellation, ça dit tout.

Bonus : https://www.youtube.com/watch?v=7fVxseJm5XQ

@Seoseo: tu me parles d’anthropologies et de sociologie là, c’est intéressant mais c’est pas trop le sujet là. Il est question de savoir d’où ça vient, et je te dis que ça vient du latin ce rapprochement entre le neutre et le masculin. On est d’accord sur ce point ? Je t’ai montré des sources et des preuves de ce que j’avance, c’est pas sorti de mon chapeau

Donc est-ce que je parle sans savoir où on peut au moins se mettre d’accord sur ça ? (Avant d’aller sur les sujets sociologiques qui sont un autre débat)

@Miore: je te parle d'histoire de la langue et notamment du fait qu'elle est sexiste. Mais la linguistique s'inscrit dans un contexte, un contexte historique, anthropologique et sociologique même. Une chose n'existe pas sans un contexte.

En fait, le français vient du latin tout comme l'homme descend du singe. C'est aussi éloigné que ça. Pour être précis, le latin importé en Gaule était un latin vulgaire, très éloigné du latin littéraire. C'est une première différence. Ensuite, au Ve siècle, les invasions barbares et la chute de l'empire romain d'Occident isolent linguistiquement parlant les populations latinisées, si bien que le latin se perd au profit des langues romanes. Et c'est précisément à ce moment qu'il faut mettre une scission « officielle » entre le latin vulgaire utilisé (différent du latin fantasmé) du français.

Maintenant permets-moi de t'expliquer la règle de proximité en grammaire. C'est un accord grammatical qui consiste à accorder le genre et le nombre de l'adjectif avec le nom le plus proche qu'il qualifie. Elle est utilisée en grec ancien, en latin, en ancien français ainsi que dans d'autres langues romanes. En français elle a peu à peu été reléguée à un statut d'exception, jusqu'à disparaître au profit de la règle qui veut que le masculin l'emporte sur le féminin, au XVIIe siècle.

À l'origine je suis intervenu quand j'ai lu ça de ta part : « surtout que le neutre et le masculin s’écrivent pareil. Mais les féministes jugent que cette similarité provient d’un biais mysogine. Alors que pas du tout, c’est juste que ça vient du latin où le neutre et masculin était écrit pareil. Rien de sexiste, ça s’explique ». C'est une connerie.

"En latin, il existait trois genres pour les substantifs : masculin, féminin et neutre. Même s’il y avait des exceptions, les noms étaient dans leur immense majorité bien individualisés par des désinences différentes et des déclinaisons qui les faisaient varier en cas (c’est-à-dire selon leur fonction) et en nombre. Les grammairiens latins ne semblent pas très sensibilisés à une problématique d’opposition des genres, ils n’abordent pas spécialement la motivation des genres : cette question retient fort peu leur attention, ce qui suggère qu’elle est banale ou sans intérêt pour lors. De fait, les animés sont assez bien individualisés par des désinences spécifiques différentes, notamment - us/-a (comme filius/filia), et des suffixes, parmi lesquels, entre autres, -tor/-trix (par exemple, imperator/imperatrix, auctor/auctrix en bas latin), -os/-otissa (par exemple, sacerdos/sacerdotissa). À l’époque impériale, au moins sur le sol de la Gaule, trois modifications morpho-syntaxiques, essentielles pour l’histoire de la langue à venir, se font jour :
- le genre neutre disparaît pour les substantifs, qui sont, à quelques exceptions près (comme corpus, tempus, pectus), reversé dans le genre masculin, avec une éventuelle adaptation désinentielle (balneum et vinum sont refaits en balneus et vinus) ;
- les flexions se réduisent à deux, celle du cas des sujets, sur la morphologie du nominatif, et celle du cas des compléments, sur celle de l’accusatif ;
- les désinences sont partiellement revues de manière à différencier nettement en cas presque tous les masculins qui ne l’étaient pas et, au contraire, à uniformiser en cas tous les féminins qui ne l’étaient pas. Désormais, ce qui caractérise le genre masculin, c’est l’opposition en cas, c’est le fait d’être sujet ou objet de l’action ; ce qui importe pour le genre féminin, c’est l’opposition en nombre, unitaire ou pluriel, tandis que l’opposition casuelle, marque des fonctions, est dorénavant massivement masquée.
De manière évidente, ces nouveautés morphologiques donnent une nouvelle perception des genres avec l’émergence d’un genre fondamentalement agissant, le masculin, et d’un genre, sinon fondamentalement inerte, du moins pour lequel être agent ou être patient, c’est tout un : tel est dorénavant le genre grammatical féminin."

https://books.openedition.org/pub/16088?lang=fr : si tu as envie d'aller plus loin.

Donc, non, le rapprochement entre le masculin et le neutre (et quand tu dis rapprochement, il faudrait dire fusion) ne date pas du latin, il vient des modifications morphosyntaxiques citées plus haut (« disparition du genre neutre »). Cette disparition n'a pas empêché l'usage de la règle de proximité, qui elle a été supprimée pour des raisons politiques au XVIIe siècle.

Il n'y a rien de plus politique que le langage. Faire une modification d'une langue, quelle qu'elle soit, est un acte politique.

@Seoseo: j'ai lu en diagonale (désolé) et ce paragraphe m'a particulièrement retenu :

<<Je vais te donner un exemple concret qui t'aidera à comprendre pourquoi c'est éminemment important : prenons la phrase « quelques mois avant la guerre, les ouvriers signèrent la grève ». Tout de suite on s'imagine des ouvriers moustachus, des hommes. Et pourtant, derrière « les ouvriers », en réalité, il y avait une bonne portion de femmes. Et dans cette phrase, elles sont invisibilisées, à tel point que la réalité elle-même s'en retrouve déformée. Alors on pourrait dire « les ouvrières et les ouvriers », « les ouvriers et les ouvrières », mais dans les faits, dans les communications officielles, c'est rarement le cas. Et ce choix est totalement politique.>>

Quel est l'intérêt de savoir ou de vouloir absolument préciser que ce sont des femmes ? La réalité n'est absolument pas déformée, ce sont bien des ouvriers qui ont signé, qu'importe leur sexe, ou la couleur de leur moustache, ça n'a aucun intérêt dans l'histoire.
Ou bien l'exemple choisi voulait montrer que le fait de signer la grève est bien et qu'il a été initié supposement par des hommes et non des femmes et donc leur on leur vole la vedette ? Encore une fois, quel intérêt ?
J'ai de gros doute que cela influe sur la pensée générale des gens vis à vis de l'histoire. Une personne stupide pourrait croire que tout a été initié/fait pas les hommes, une autre pourrait se dire que les femmes ouvrières sont vraiment des tire-au-flanc pour signer une grève, que ça ne se serait pas passé ainsi s'il y avait eu une majorité d'hommes. Du coup, pourquoi vouloir compliquer et préciser des choses inutiles ?

@bixouille: si on rend invisible une frange de la population, comment pourrait-elle revendiquer quoi que ce soit ?

Dans mon exemple le but est de mettre en avant que des femmes ont participé et même initié des luttes sociales. Ce n'est ni compliqué ni inutile, c'est un fait qui permet de mieux comprendre l'Histoire et surtout d'expliquer comment le monde d'aujourd'hui est devenu ce qu'il est.

@Seoseo: j’arrive pas bien à saisir où ton copier coller me donne tort. Tu pourrais éliciter le passage que tu trouves en rapport ?

Tiens justement ton texte me donne raison (j’ai mis en gras la conclusion qui me donne raison mais je te copie colle avant pour mieux comprendre) :

Si ces particularités trouvent à s’épanouir dans la langue commune, c’est parce qu’elles exploitent une évidence morphologique essentielle des masculins, qui s’amplifie dans la langue commune à partir des XIVe-XVe siècles : le genre masculin est un genre moins marqué dans sa forme que le genre du féminin ; il est donc, comme tel, d’un maniement plus simple dans l’usage. La ruine des déclinaisons entraîne en effet le plus souvent la conservation des formes de cas régime et l’élimination des formes de cas sujet. S’opère ainsi une sorte de renversement morphologique de ce qui existait dans l’ancien français classique et faisait la spécificité du masculin ; par excellence, ce genre devient un genre non-marqué : cette caractéristique d’une désinence -ø va, par sa simplicité même, se révéler être une force. Le neutre, en effet, qui subsiste en langue française au singulier, uniquement pour quelques pronoms et pour les adjectifs qui sont leurs satellites dans la phrase, est lui aussi un cas non marqué ; dans l’évolution de la langue, ce genre devient ainsi morphologiquement tangentiel au masculin et, à vrai dire, similaire à lui, sauf exceptions.

@Miore: « ça vient du latin où le neutre et masculin était écrit pareil » : je viens de te montrer que c'était faux.

« Rien de sexiste » : si avec tous les liens que je t'ai envoyés tu n'as pas compris que si, la masculinisation de la langue est sexiste, je peux rien pour toi.

Quant à ton extrait, déjà, quand tu coupes un texte et qu'il commence par « si ces » et qu'on ne sait pas à quoi « ces » fait référence, c'est pas terrible. Du coup j'ai relu, j'ai « mis dans le contexte ». Et en fait non, ce texte ne te donne pas raison puisque toi, tu avances je cite « c’est juste que ça vient du latin où le neutre et masculin était écrit pareil. Rien de sexiste, ça s’explique ». Là tu me parles d'un extrait qui souligne une modification apparue au XVe siècle.

Tu me fatigues. Si tu ne comprends même pas ce que tu dis, je peux rien faire pour toi.

Salut

@Seoseo: ok donc tu as décrété que tu avais raison et si je ne suis pas d’accord je ne vaux pas la peine de ton échange, je vois le niveau

Oui j’ai vulgarisé, mais si on va dans le détail ça revient à « dans l’histoire de notre langue, il est devenu coutume d’apparenter le neutre et le masculin. D’où la prédominance de l’utilisation du masculin dans notre langage » tu préfères comme ça ?

cette modification date du XVe siècle mais a une origine latine et à, pour conséquence, ce qu’on voit aujourd’hui. Ça recoupe ce que je disais.

Et quant à dire que c’est sexiste, on peut parler de l’impact du langage sur les perceptions sexistes si tu veux mais ça n’a rien à voir, c’est un autre débat. Là on parle d’où vient la prédominance du masculin dans le Français. j’ai avancé déjà une réponse plus logique que « les gens sont sexistes contre les femmes donc le masculin l’emporte sur le féminin ». La vérité montre que c’est plus subtil que ça

@Miore: tu sais quoi ? J'abandonne. Ça sert à rien en fait. Tu as raison, je suis de mauvaise foi, il n'y a jamais eu de modification de règles grammaticales, la règle de proximité n'a jamais existé, le masculin l'emporte sur le féminin depuis la nuit des temps, la langue française tout comme aucune autre langue d'ailleurs n'a jamais été et n'est toujours pas sexiste.

Et commence pas avec « le niveau » sur les six derniers mois tu dois être celui avec lequel j'ai le plus échangé alors va te faire foutre avec tes insultes. Tu es d'une mauvaise foi crasse, tout comme tes petits potes réactionnaires. Vous êtes contre tout un tas de choses dont vous ne comprenez même pas l'origine et vous vous étonnez de pas faire avec.

Franchement je vous plains.

Fin du débat pour moi.

@Seoseo: vas y nique bien ta mère avec tes insultes à deux balles, ça montre bien ta pauvresse d’esprit. J’espère que t’es content d’avoir pu flatter ton petit ego misérable à te permettre de me prendre de haut de m’insulter comme tu viens de me faire

Ose plus me parler de nouveau, bloque moi ça sera mieux je te remercie petite merde va. Je t’ai pas insulté donc pour qui tu te prends sérieux, c’est quoi votre problème à tous à insulter quand vous êtes pas d’accord c’est incroyable putain

Surtout que j’ai rien dit de tout ce que tu me fais porter comme parole dans ton premier paragraphe, c’est n’importe quoi sérieux

@Miore: j’ai tout lu, et je te trouve beaucoup moins raisonnable que Seoseo.
Il est clair, il a fait attention à toi en essayant de t’expliquer ce qu’il connaît bien, de manière très clair. Si c’est son métier je pense que l’on peut l’écouter et lui faire confiance.
J’ai l’impression que tout tourne autour de deux trois sujets pour certains, les féministes, les gauchos et les immigrés d’Afrique, c’est fatiguant.
Quand je lis Seoseo je ne lis pas de partie pris, juste une leçon d’histoire que je ne connaissais pas.
En tout cas c’est un sujet hyper intéressant, merci d’avoir écrit tout ça

@littlepatrick: oui j’ai tout lu avec intéressement juste qu’il m’insulte et se permette de me prendre de haut j’accepte plus ça.

Mais le fait est que le masculin et le neutre sont vraiment très proche, et ça s’explique quand on remonte jusqu’au latin et ces changements depuis lors. Après ses réflexions sociologiques sur le sexisme induit de la langue c’est très intéressant mais c’est pas le sujet je trouve

@Miore: merci.

@Seoseo: je me permets d’ajouter que les linguistes sont bien d’accord avec moi lorsque je dis que tu fais du cherry picking de gens dans l’histoire qui auraient dit des trucs sexistes pour ensuite en faire une généralité :

La langue n’a pu être ni masculinisée, ni féminisée sur décision d’un groupe de grammairiens, car la langue n’est pas une création de grammairiens — ni de grammairiennes. Ce ne sont pas les recommandations institutionnelles qui créent la langue, mais l’usage des locuteurs. L’exemple, unique et tant cité, de la règle d’accord "le masculin l’emporte sur le féminin" ne prétend posséder aucune pertinence sociale. C’est du reste une formulation fort rare, si ce n’est mythique, puisqu’on ne la trouve dans aucun manuel contemporain, ni même chez Bescherelle en 1835. Les mots féminin et masculin n’ont évidemment pas le même sens appliqués au sexe ou à la grammaire : trouver un quelconque privilège social dans l’accord des adjectifs est une simple vue de l’esprit.






Mais tu resteras bloqué dans l’insulte et le mépris car c’est votre seul arme contre la réflexion

@Miore: ah mais je croyais que ce n'était pas moi qui faisais du cherry picking ? Faudrait savoir…

Ça alors, les linguistes sont d'accord avec toi. Des gens qui ont étudié la langue française et la littérature sont d'accord avec toi, Miore, qui a un avis certes comme tout un chacun mais qui n'est pas du tout expert en la matière. Allez je te charrie, c'est simplement une formulation qui me paraît comique, mais elle montre beaucoup de ta personne. « Regardez, les linguistes sont d'accord avec moi, parce que je suis le détenteur de la vérité hahaha ». Et c'est toi qui me parlais d'ego ?

Et tu auras beau répéter avec véhémence que la langue n'a pas pu être infléchie d'un côté ou de l'autre sur décision, l'Histoire montre le contraire :

« Historiquement, le français n’a pas toujours été dominé par le masculin. C’est au 17e siècle qu’il commence à se masculiniser, à la suite de la création de l’Académie française en 1635. Cette réforme de la langue n’est pas un choix linguistique, mais bien un choix politique. En effet, l’Académie française, alors formée exclusivement d’hommes, se base sur des arguments sexistes pour faire disparaître des termes comme peintresse, philosophesse, médecine, autrice et poétesse de l’usage courant. Louis-Nicholas Bescherelle, créateur de l’ouvrage grammatical portant le même nom, l’énonce clairement: «on ne dit pas professeuse, graveuse, compositrice […] par la raison que ces mots n’ont été inventés que pour les hommes qui exercent ces professions ». Pourtant, au Moyen Âge, les termes qui évoquaient des positions de pouvoir ou des métiers valorisés existaient tant au féminin qu’au masculin: c’est la preuve que la masculinisation de la langue a été un choix motivé par une idéologie patriarcale. Jusqu’au 17e siècle, il était également question de l’utilisation de l’accord de proximité. Par exemple, dans la phrase «les hommes et les femmes sont intelligentes», le mot «intelligent» s’accordait au féminin puisque le nom commun «femmes» est plus proche de l’adjectif que le nom commun «hommes». Cependant, en 1647, Claude Favre de Vaugelas, un des premiers académiciens, déclare que «le genre masculin étant le plus noble [il] doit prédominer toutes les fois que le masculin et le féminin se trouvent ensemble ». La règle fut donc changée pour que la forme masculine soit désignée comme la forme dite «neutre», communément appelée le masculin générique. »
https://fondation-phi.org/fr/article/discriminations-liees-genre-langue-francaise/#five

Et oui, c'est l'usage qui fait la langue, et non des recommandations ou des changements arbitraires, cependant, à une époque où l'analphabétisme est très majoritaire, il est très facile d'imprimer de force une nouvelle règle grammaticale, même si elle va à l'encontre de l'usage, en la déployant implacablement dans tous les écrits possibles, et ce malgré quelques poches de résistance indépendantes.

Et qu'est-ce qu'en dit la science ? Que le biais masculin existe et qu'il a un réel effet sur nos modes de pensée : https://www.youtube.com/watch?v=url1TFdHlSI

Tu sais, ce week-end sur ta recommandation très élégante je suis allé m'ébattre avec ma mère, et puis, revigoré, j'ai réfléchi à notre « discussion ». Bien que je concède t'avoir un peu pris de haut (ce qui s'explique par le fait que c'est un domaine que j'ai étudié et que lire des choses fausses écrites avec autant d'aplomb ça m'exaspère, tout comme ton petit pavé juste au-dessus), mais jusqu'à ce que je dise que tu étais d'une mauvaise foi crasse, ce que je pense toujours, je ne t'ai pas insulté. Toi, quand tu me sors « tu vois qu'on peut discuter », tu me prends pour un con. Quand tu me dis « quand le savant montre la lune, l'idiot regarde le doigt » tu me prends encore pour un con. Tu m'accuses de m'adonner à des attaques personnelles (avec mes « petits potes »). Mais ce n'est pas ça le pire.

Le pire c'est que tu es dans une danse permanente avec un positionnement changeant, tu t'arranges toujours pour rebondir sur un détail puis quand tu te rends compte qu'il ne suffit pas à appuyer ton propos, tu passes à autre chose quitte à changer de sujet ou à l'élargir à tort. C'est vraiment insupportable. Parfois même comme ici, tu martèles des propos qui sont simplement faux en espérant qu'ils passent pour vrais. C'est pour ça que je dis que tu es d'une mauvaise foi crasse, et j'assume pleinement. Je suis d'ailleurs pas le premier à te le dire. Plutôt que de t'étonner et de pleurer que tout le monde t'insulte en rejetant la faute sur les autres, tu ferais plutôt bien de te questionner sur le dénominateur commun de ces insultes, à savoir toi. Ce ne sont pas les insultes qui viennent spontanément vers toi, c'est toi qui les motives. Notamment avec des comportements comme celui que tu as vis-à-vis de moi.

Alors maintenant je m'en fous, tu as décidé de me cataloguer dans quelqu'un qui insulte et méprise, car ce serait « ma seule arme contre la réflexion ». Mince… merci pour la révélation. Mais à ce que je sache, ce n'est pas moi qui ai tilté dans un déluge d'insultes largement plus violentes que ce que j'ai pu dire. Et tu noteras que je n'y réponds même pas. À vrai dire j'étais content de lire ça, dénué d'arguments, tu n'as trouvé d'autres armes que les insultes à outrance. Ah oui, et tu as tenté l'inversion des rôles. Il y a un petit côté manipulateur pathologique là-dedans, mais c'est pas mon domaine, je laisse aux experts.

@Seoseo: fondation phi c’est un centre d’art contemporain québécois non ? Super la source, mais ça confirme encore une fois ce que mes linguistes disent : c’est du cherry picking qu’ils font (en cherchant un mec sexiste qui a dit un truc sexiste avant pour en faire une généralité)

Quand à l’impact du langage sur nos comportement sexiste, c’est pas trop le sujet là, et c’est pas scientifique c’est de la sociologie

Je termine en disant que ton « si tu te fais insulter c’est ta faute » c’est un magnifique victime shaming « si tu t’es fait violer tu l’as cherche un peu aussi » mais un jour peut être tu comprendras qu’on insulte ni prend de haut les gens comme ça. On se serait tous les deux bien passés d’insultes si on était partit sur un moment d’échange respectueux l’un envers autre. Le sage la lune l’idiot et le doigt c’est une expression totalement en rapport vu que tu critiques la source de droite alors que le sujet est le fond, me dire d’aller me faire foutre c’est juste du défoulement

Tout ce que j’ai dit c’est que la règle du masculin neutre remonte au latin et s’explique ainsi plutôt que par une théorie du complot des méchants hommes contre les femmes. Et sur ça, on peut être d’accord non ? Mes sources sont quand même assez probantes

D’ailleurs toujours passionnant de voir comment vous avez recours à l’attaque ad hominem pour tenter d’ajouter de la crédibilité à vos propos. Alors que justement ça montre bien la febrilite du fond

@Miore: « TES linguistes »… tu persistes tu signes. Il faut que tu arrêtes avec ton cherry picking car tous les faits historiques relatés sont absolument vrais : que ce soient les déclarations des grammairiens absolument misogynes ou encore tout l'historique de l'Académie française qui depuis sa fondation était sexiste, tu ne peux pas dire que ça n'existe pas. Ce sont des faits sourcés et documentés, ce que je m'évertue à te transmettre. En vain apparemment. Et pourtant je diversifie les sources, j'en viens même à te partager des vidéos YouTube.

"Quand à l’impact du langage sur nos comportement sexiste, c’est pas trop le sujet là, et c’est pas scientifique c’est de la sociologie" : tu seras gentil avant d'employer des mots que tu ne maîtrises pas de vérifier leur définition.
Définition du Larousse : sociologie n.f. Étude SCIENTIFIQUE des sociétés humaines et des faits sociaux.
Et si, ça rentre dans le sujet : puisque le langage a un impact sur le sexisme dans une société, et sur notre rapport à la relation homme femme, il est d'autant plus important de comprendre comment on en vient à avoir un langage sexiste (spoiler : la réforme grammaticale de l'Académie française du masculin qui l'emporte sur le féminin, par exemple), et surtout, à qui ça profite (spoiler : la gente masculine et le patriarcat).

"Tout ce que j’ai dit c’est que la règle du masculin neutre remonte au latin et s’explique ainsi plutôt que par une théorie du complot des méchants hommes contre les femmes. Et sur ça, on peut être d’accord non ? Mes sources sont quand même assez probantes"
je remets une pièce dans la machine et te réexplique les choses mais c'est la dernière fois. Cette règle, elle était effectivement viable mais dès le Moyen Âge elle a disparu comme je te l'ai expliqué plus haut. Elle a été remplacée, via le mélange du latin vulgaire et des langues romanes, par la règle de proximité (« les hommes et les femmes intelligentes »). Et c'est là qu'intervient une décision politique sexiste par l'intermédiaire de l'Académie française qui impose à grand renfort d'arguments misogynes non seulement une suppression des noms féminisés de profession (médecine, poétesse, peintresse…) mais aussi le remplacement de la règle de proximité par la règle du masculin qui l'emporte sur le féminin, en dépit de l'usage. Ce n'est pas une théorie du complot mais une vérité simple qui démontre la volonté de l'époque de protéger le patriarcat à un moment où les femmes commençaient à avoir accès à une éducation par l'ouverture d'écoles avant que celle-ci ne soit rendue obligatoire par Jules ferry à la fin du XIXe siècle (à ce moment-là nous sommes au XVIIe siècle).

Je ne suis absolument pas fébrile dans mon propos mais par contre je suis sidéré par ton insistance alors qu'à chaque fois que je remets une couche avec de nouvelles sources et de nouvelles études à l'appui, tu ne démords pas de ton avis. Si à la limite on s'en tenait à des sources divergentes qui se disputaient des détails, mais ce n'est pas le cas. Tu maintiens qu'il n'y a rien de sexiste dans le masculin l'emporte sur le féminin, et pourtant le sexisme est la raison même de sa « remise en circulation » par l'Académie française alors qu'il avait été, par l'usage, remplacé depuis 10 siècles par la règle de proximité. Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas ça. C'est pourtant très simple.

Maintenant ce que tu prends pour des attaques, moi je le vois comme une description. Je te rappelle que ça fait plusieurs mois que l'on échange sur divers sujets, j'ai toujours été courtois, mais à force, j'en viens à me faire une idée des personnes avec qui je discute, et j'imagine que c'est pareil pour toi. Et je te dis simplement avec honnêteté ce que je pense de toi. Après, si ça te dérange… ce n'est pas mon problème.

Par compte je préfère te prévenir : tu m'auras toujours sur le dos quand tu feras l'étalage de conneries comme tu le fais ici. Toi et n'importe qui d'autre d'ailleurs.

Bonus : https://youtu.be/hfUsGmcr1PI?si=sMAmdzVF14JMjgEn il y a quelques chapitres qui démontrent explicitement le sexisme de l'Académie française et son influence politique (c'est toujours bon à prendre).

@Seoseo: https://youtu.be/io1GESdk4qk?si=i6n1LsYtW9Z7JR43 (sources biblio en description)

Il aborde dès le début le sujet de l’académie française, tu verras que c’est beaucoup moins manichéen qu’un facile « les hommes sont anti femmes ». Notamment le fait que l’académie avait un impact assez marginal sur l’utilisation de la langue française à l’époque

Tu me dis que c’était pour « protéger le patriarcat » et c’est ça que je dénonce. Tu me sors ça de ton chapeau idéologique que ta religion féministe t’as buriné dans le crâne, et tu t’attends à ce que je suive également sans broncher. Comme tu verras dans cette vidéo, c’est beaucoup plus subtil que ça et ça s’explique par des raisons plus terre à terre que par une coalition d’hommes qui souhaitent sauvegarder leurs privilèges des femmes. Car même si on partage le constat, tu l’expliques par ton prisme idéologique. T’es exemples de grameriens proviennent d’un livre qui a spécifiquement cherché ce genre d’occurences.

La sociologie est une science molle qui se base sur du qualitatif plutôt que du quantitatif, c’est une science mais rien de compaarable avec nos sciences dures. C’est de l’objectif plus que du subjectif, et ça restera à jamais des théories sociologiques qu’on ne pourra prouver par du factuel. C’est la raison pour laquelle je ne prend pas ces théories pour argent comptant, car elles se rappprovhent bien souvent plus d’une idéologie voir d’une religion que d’une science dure. En tout cas en terme de méthodologie.

Ce que tu as du mal à comprendre, c’est que tu as le droit de ne pas être d’accord avec moi. Par contre tant que l’autre te respecte dans un échange verbal, tu lui dois le respect également. Même si tu le meprise au plus profond de toi, car ça te regarde toi et toi seul. Car moi je ne te méprise pas tant que tu ne tombes dans l’insulte et la prise de haut comme tu te permets de le faire. Je comprends tes idées car j’y ai adhéré également, et j’ai moi aussi cru avoir le droit de prendre les autres de haut de par ma supériorité morale. Cependant, je n’insulte pas pour un avis différent, ça s’appelle avoir de l’éducation.

Ce qui me dérange c’est que tu te permettes de glisser des attaques ad hominem lorsque je souhaites simplement paarler d’un sujet qui m’intéresse avec toi. Je ne vois pas l’intérêt de me dire ce que je dois penser de ma personne car tu ne me connais évidemment pas, on ne s’est jamais rencontré. Donc tes réflexions à mon encontre, tu peux te les garder, et on sait tout les deux très bien quelles sont pas plus pour satisfaire ton égo perso plutôt que pour m’inviter à une introspection

@Seoseo: tu vois, moi aussi je peux faire du cherry picking pour montrer la domination des femmes sur les hommes à l’époque. Facile d’aller chercher dans l’histoire des propos isolés qui vont dans ton sens idéologique. C’est de ça dont je parle

Il étaye aussi dans sa vidéo le fait que la pensée est dissocié de la langue, d’où mon rejet de tes theories sociologiques que tu prends pour argent comptant

@Seoseo: d’ailleurs mes recherches me montrent que L’accord de proximité était loin d’avoir été généralisé par le passé. Ce qui met à mal ton argumentation, on reste donc dans une pratique issue du latin qui a persisté, maladroitement exprimé par l’académie française à une époque où elle avait une incidence anecdotique sur la langue franvaise.

Source biblio : https://www.tetralogiques.fr/spip.php?article1

Ils expliquent aussi « Il est possible d’interpréter la formulation « le masculin l’emporte sur le féminin » lors de l’accord d’un adjectif se rapportant à deux substantifs, par l’homme l’emporte sur la femme. Ou peut y voir tout aussi bien un problème d’ordre grammatical, et une affaire d’écriture, qui ne concernent pas uniquement les êtres animés. »

Donc rien à voir avec du sexisme, si ce n’est vos interprétations idéologiques

@Seoseo: la formulation « le masculin l’emporte sur le féminin » on ne le trouve dans aucun ouvrages de grammaires ou manuels scolaires. C’était juste un moyen de mémorisation qui s’est popularisé auprès des professeurs. Et c’est pas moi qui le dis c’est dans le bouquin « le masculin et le féminin dans la langue » qui s’est justement penché sur le sujet

À 6:00 si tu souhaites approfondir :
https://youtu.be/T3XSvrbBgDk?si=yU7eRfXYQNDeAHVo

A partir de 7:30 il aborde ton sujet sur l’académie française et l’accord de proximité. Il confirme et étaye aussi ce que je te dis à propos de l’accord de proximité qui n’étais pas aussi simple et répandu que tu penses le croire. Il y avait des conditions assez spécifiques

@Seoseo: donc pour récapituler, selon mes sources :

- l’accords de proximité n’était pas aussi répandu que tu le penses, et répondait à des critères bien spécifiques
- l’académie française n’avait pas tant de pouvoir que ça et ne faisait que suivre les tendances grammairiennes de son époque.
- aucun livre de grammaire n’indiquait « le masculin l’emporte sur le féminin » littéralement, c’est un usage oral que les professeurs ont prit avec le temps. Mais donc rien à voir avec un souhait de domination masculine. Juste une simplification maladroite
- outre mesure, peu voir pas de preuve que le language nous rend plus sexiste et exclusif (quand on compare aux autres langues qui ont un neutre ou similaires à la notre)

@Seoseo: pour finir, la vidéo explique bien que l’usage « le masculin l’emporte sur le féminin » été une simplification de la règle qui était d’usage par les enseignants au 19e siècle qui devaient s’adapter à un public de primaire. Donc aucune intention de coalition des hommes à l’encontre des femmes pour les invisibiliser. C’était juste un moyen pour eux de simplifier l’enseignement d’une règle qui a toujours existé de par son historique (latin masculin et neutr similaire). Il y a bien eu la règle de l’accord de proximité mais cantonner à certaines cas sous des conditions et peu généralisé dans le discours général. L’académie française n’avait pas le pouvoir de faire changer tout un usage au nom d’une politique sexiste pro-masculiniste. C’est un fantasme ça

@Miore: eh bien, je reviens et il y a cinq commentaires de ta part à des heures différentes… c'est compulsif ? Tu devrais peut-être te déconnecter et lâcher du lest. Et je dis ça sans aucune animosité.

la vidéo franchement, un titre complètement orienté qui en dit long sur sa subjectivité, alors que moi je
te mets des vidéos de chercheurs objectifs (Scilabus, Linguisticae...)… « l'écriture abusive » vs « l'écriture inclusive a-t-elle un intérêt ? Quelles preuves ? », Tu sens pas comme une différence d'objectivité ?

https://www.lemanbleu.ch/fr/Actualite/Culture/20230303141989-Ralph-Mueller-une-voix-dissonante-sur-YouTube.html donc c'est lui le mec que je suis censé écouté ? Dont le seul fait d'armes dans la « sphère médiatique » c'est de s'être écharpé pendant une heure avec une féministe extrémiste) dont l'extrémisme ne me plaît pas du tout) dans un débat qui ressemblait plus à un combat d'infirme qu'autre chose. Pitié fait un effort, et c'est toi qui me parles de cherry picking ? Si toi tu n'en fais pas, Ralph le vidéaste en fait, c'est clair et net.

Bon de toute façon pour cette discussion j'arrête là. Parce que j'ai compris deux choses :
1. Pour toi, le féminisme c'est de la fumisterie, et on m'a lavé le cerveau avec cette idéologie néfaste.
2. Ton mépris de la sociologie.

À propos de la sociologie, c'est marrant que tu parles de sciences molles, puisque juste avant tu nous disais que la sociologie n'était pas une science. Et quelques heures après elle devient une science, même molle ? Ma foi, ceux qui ont encore le courage de nous lire ce front leur propre avis de ce retournement.

Mais du coup, science molle veut dire science de charlatan ? « C’est de l’objectif plus que du subjectif, et ça restera à jamais des théories sociologiques qu’on ne pourra prouver par du factuel. » Tels sont tes mots. On entend par sciences dures la physique, la chimie la biologie… Les sciences molles, en revanche, proposent des hypothèses explicatives de phénomènes complexes décrits par des systèmes ouverts sur le réel, capables de s'adapter aux évolutions des contextes et des environnements. Mais si pour toi ça n'appartient pas au champ scientifique, et que tu décides de rejeter un énorme pan de ce qui explique le monde, on ne pourra jamais s'entendre.

C'est pourquoi j'arrête ici. Et puis tu as l'air bien occupé maintenant avec ton petit article BFM. Enjoy.

@Seoseo: ton seul argument cest du typique fallacieux en allant chercher des attaques personnelles sur Raphaël Muller pour decridibiliser le propos encore une fois, le sage la lune et le doigt on y revient là. Tu évites totalement le fond. Surtout que ce Raphaël Muller n’est pas juste un type qui a débattu, le mec bosse dans ma linguistique il sort pas de nulle part. Mais tu préfères le balayer d’un revers de main fallacieux et autain plutôt que de t’attarder sur le fond.

Et oui la sociologie est une science molle, donc pas à mettre au même niveau que les sciences dures. Les gens en sociologie sont les premiers à le dire je l’invente pas

@Seoseo: et oui l’incident s’est passé à côté de chez moi donc je remercie ta condescendance mais tu comprendras que l’événement m’intéresse un tantinet

@Miore: je ne cherche pas d'attaques personnelles. Je le connais pas ce type. Mais en me renseignant dessus, je vois qu'il est intrinsèquement lié à l'extrême droite. Ce qui explique complètement son positionnement. Et son manque total d'objectivité.

« Le mec bosse dans ma linguistique » c'est quoi TA linguistique ? C'est pas évident de te suivre.

Quant à la différence entre sciences molles et sciences dures, au-delà de la méthodologie, c'est essentiellement le champ des choses étudiées qui est différent. Ce n'est pas une question de niveau. L'humanité a autant besoin des sciences techniques des sciences humaines.

@Seoseo: encore une fois qu’est-ce que ses opinions personnelles vis à vis de la politique ont à voir avec le fond ? C’est toujours un argument fallacieux, tu regardes le doigt quand je te montre la lune. Il est question de ses. Propos, et si tu te penchais dessus tu verrais qu’ils sont sources par une bibliographie riche et documenté

Je voulais dire dans La linguistique, mon portable fait des siennes niveau autocorrect

La sociologie est une science molle donc je me permettais juste de mettre ça en perspective quand tu me disais que c’était une science. Oui c’est une science, mais rien à voir avec la rigueur scientifique des sciences dures. C’est tout

@Seoseo: tu vois les vidéos de scilabus et linguisticae je les connais très bien. Mais, je regarde aussi les vidéos qui ont des positions opposés, concrète avec de bons arguments sourcés également pour ainsi pouvoir me forger mon propre avis. Toi tu te refuses à agrandir ton cercle de connaissances en te basant sur des biais de base « ha ce linguiste n’a pas mon opinion politique, donc son savoir est certainement faux »

Sauf que ça n’a pas de rapport, c’est vraiment un biais fallacieux que tu fais là. Son opinion politique ne devrait rentrer en ligne de compte lorsqu’il est question de faits et de fond. Mais toi tu te limites à ça. C’est dommage niveau ouverture d’esprit

@KuZartMoBrick0: hahaha la chasse aux sorcières BRULONS LES ELLES VONT MANGER LES ENFANTS

@HKarotte:

GIF

@HKarotte: Doux Jésus, vos quolibets ne sont que méprises envers notre seigneurs ! Vous récoltez les neg de votre insolence envers l'arc ange Gabriel!

@KuZartMoBrick0: L'Inquisition a gagné...

@HKarotte: je suis pour les bruler! je prepare la douche. :D

@HKarotte: La sainte Inquisition, je vous prie. Sans elle, dieu nous en est tous témoin, il y aurait déjà des hordes de serpents mangeurs d'enfants à l'entrée de nos villes et les trompettes du jugements derniers auraient, quand à elles, sonnées depuis longtemps l'hallali envers notre situation. Donnons nous la mains et espérons en des lendemains meilleurs !

@zanji: Allons allons, mon enfant, un pêcheur lavé de tous péchés merite-il encore le châtiment suprême, songez-y très cher, la sainte colombe peut se poser sur l'épaule du lépreux après tout ...

@Divico: il n'y a pas de lobby derriere, donc on peut traiter le probleme rapidement et sans depenser d'argent. donc oui ceci est un vrai probleme. les autres ne le sont pas...

@zanji: "il n'y a pas de lobby" j'en suis pas certain perso. Sand virer dans le complotisme, ça en arrange sûrement plus d'un qu'on se chamaille sur ces inepties plutôt que sur eux

@Divico: tu sais que c’est un argument fallacieux ça ?

@Miore: Vraiment? Tu penses pas plutôt que c'est juste une manière de faire des lois "puteaclic" pour éviter de parler de vrai sujets?

@Divico: je réagis juste à ton commentaire que j’entends souvent pour ne pas avoir à aller dans le fond d’un sujet.

@Divico: mais non voyons vraiment, de quoi parles-tu enfin ?! Il y a des gens qui meurent à l'idée de changer une langue qu'ils ne maîtrisent même pas correctement !

@seoseo en attendant, le drama c'est toi qui le fait là....