@Miore: "Tu me connais pas t'es juste matrixé et c'est plus simple pour toi d'accueillir mon opinion différent en me donnant toute les tares que tes copains me trouvent. T'es dans une religion idéologique tu t'en rends même pas compte"
Ta façon de cataloguer les gens. Comme si tu étais le seul à voir les ficelles qui manipulent les autres. Ce ton supérieur.
@Miore: Je ne suis pas sur que nos institutions incitent les femmes à avorter. Par contre, si elles le souhaitent, elles peuvent le faire. En France, si tu as des enfants, tu es aidé financièrement. C'est déjà pas mal je trouve.
Si une femme tombe enceinte, elle a le choix de le garder ou non. Si elle garde l'enfant et qu'elle n'a pas de revenus, elle aura des aides. Le vrai débat est plutôt de savoir si l'aide accordée aux femmes enceintes est suffisante. Et si certaines préfèrent avorter pour des raisons financières ça reste leur choix et je préfère qu'elles le fassent à l’hôpital que dans la clandestinité.
Il n'y a pas de promotion de l'avortement en France, c'est juste logique qu'on informe les femmes sur ce qu'elles peuvent faire.
@Miore: Je ne te connais pas mais j'ai longuement discuté avec toi au sujet de l'avortement.
Je ne te donne pas toutes les tares justement, je prends la peine de discuter avec toi. Et sans m'énerver d'ailleurs.
J'ai mes idées sur l'avortement, tu ne les partage pas. Mais la différence entre toi et moi c'est que je ne fais pas de prosélytisme. Je n'insulte pas tes idées, ne cherche pas la petite bête partout afin de mettre mes idées en avant et essaie de ne jamais te prendre de haut quand j'écris. La condescendance dont tu fais preuve quand tu t'exprime est assez dommage dans un débat d'idée.
@Miore: l'avortement étant légal dans notre pays et comme c'est un acte médical, je trouve ça logique que notre système de santé couvre cet acte. Tout comme la prise en charge obstétrique des femmes enceintes. Il n'y a pas de compensation à chercher entre des remboursements.
Je ne vois pas le lien direct entre l'avortement et le suivi après accouchement. Savoir si les femmes sont assez suivies après l'accouchement est un autre débat.
@Miore: c'est à dire, qu'à force de discuter avec toi, on connaît l'idéologie sous jacente.
@Miore: Je ne vois pas pourquoi une femme qui n'avorte pas aurait droit à une aide supplémentaire équivalente au coup de l'avortement.
Si je pousse le raisonnement dans l'absurde, je n'ai pas d'enfant, ai-je droit au aide de l'état pour parent isolé ?
De plus le coup d'un avortement n'est pas une aide perçu par la femme qui avorte. C'est supporté par notre système de santé. La femme n'en bénéficie pas directement.
@Miore: Je ne connais pas le montant des aides pendant la grossesse mais des parents avec de faibles revenus ont droit à des aides de l'état (direct : prestation social), indirect : (impôts plus faible (encore faut-il en payer).
@Miore: C'est la première phrase de l'article de 20 minutes, le titre en lui-même est neutre.
@Miore: Cette histoire se passe aux état-unis, ce n'est pas vraiment transposable en France.
Le système français permet d'avorter car c'est légal. Mais il aide aussi les gens qui ont des enfants notamment grâce à l'aide sociale et comme tu le dis si bien, avec l'enseignement gratuit.
@Miore: imaginer que faire des enfants permet de supporter les retraites de demain, ce n'est plus vraiment d'actualité.
Les projections économiques et technologiques vont dans le sens inverse. Le chômage risque d'augmenter encore dans les décennies avenir mettant en péril le système de retraite actuel.
Mettre en avant les retraites dans un débat sur l'avortement sans prendre en compte le fonctionnement réel de notre économie est, à mon avis, un raisonnement fallacieux au mieux incomplet.
Et concernant les titres de presse, je trouve que l'article de 20 minutes reste assez neutre :
"Maison Des Champs, qui se surnomme le « Spider-Man pro-life », voulait lever des fonds pour une femme sans-abri enceinte"
Ils mettent certes en avant son surnom quelque peu ridicule mais aussi le motif de son geste.
J'ai vu pire comme presse partisane quand même.
Ils parlent de Fortune, donc c'est tout patrimoine compris.
On est d'accord, un million euros de patrimoine c'est une somme énorme pour la majorité des français mais c'est pas non plus des Bezos en puissance.
Quelques placements immobiliers à la bonne époque et aux bons endroits et c'est plié.
@Skynet: C'est une solution, j'ai déjà eu des courtiers qui m'ont fait gagner du temps (interruption du compromis en pleine lecture pour me dire que ça servait à rien de signer...). Mais souvent on a les informations après le compromis de vente lors de l'étude du dossier.
Il faut voir comment est rédigé le compromis. Dans nos compromis de vente, la non réalisation de la condition suspensive à la date indiquée entraine la fin de la vente à cause de l'acquéreur :
"Si la condition suspensive n’était pas réalisée d’ici le $$$$$$, chacune des parties reprendrait sa pleine et entière liberté, sans indemnité de part ni d’autre, sauf indemnités dues par l’acquéreur pour défaut de constitution dans le délai ainsi qu’il est dit ci-dessus." (ça renvoie à la clause pénale).
Pour moi, la vente de son bien par l'acquéreur ne rentre pas en compte. Seule la condition suspensive d'emprunt importe.
Dans le compromis il devait y avoir une date limite, à cette date, le vendeur peut exiger la preuve de la demande d'emprunt, le refus/l'acception. A défaut, la vente tombe du fait de l'acquéreur et la clause pénale fonctionne. Bon courage pour obtenir la clause pénale, généralement les juges la réduise à 5%.
Il faut également savoir que la vente d'un bien ne peut être une condition suspensive que si l'acquéreur est déjà trouvé et le compromis signé sinon c'est une clause potestative et elle est réputée nulle.
L'acquéreur a un mauvais conseillé (le père...), acheter en finançant avec une hypothétique vente c'est débile...
@4n0nymOu5: Alors dans les faits, on a pas de vrai moyen pour vérifier la solvabilité. Il n'est pas dans les coutumes de notre pays de demander un dossier de candidature comme en location pour l'achat. Et c'est assez mal vu de poser trop de question (On en pose, mais l'acquéreur répond ce qu'il veut). Reste la banque, mais le secret bancaire fait qu'on a souvent peu de réponse.
@lerude: Hélas, tout le monde ne peut pas se permettre d'acheter et d'entretenir un bien.
@saian: "l’article 1244 du Code civil qui prévoit que «le propriétaire d’un bâtiment est responsable du dommage causé par sa ruine, lorsqu’elle est arrivée par une suite du défaut d’entretien ou par le vice de sa construction.»"
On retombe bien sur ce que je disais, donc d'un point de vue purement juridique, c'est logique que le propriétaire soit contraint de faire les travaux. Ce n'est pas aberrant.
Un propriétaire ne peut s’exonérer de ses obligations d'entretien sous prétexte le bien est occupé illégalement.
Son problème de squatte ne rentre pas en ligne de compte.
Après, la réaction de la justice face aux squattes, ça c'est autre chose. Et comme toutes les situations sont différentes c'est aux juges de faire du cas par cas.
@Sherman: Ah par contre, je dis une connerie ce n'est pas un arrêt. C'est une décision du conseil constitutionnel. Ce sera donc aux juges de faire du cas par cas.
@saian: Probablement puisse qu'il rappelle l'historique du dossier.
Ensuite, sauf erreur de ma part, un propriétaire ne doit pas laisser son bien à l'abandon. Si l'immeuble devient dangereux (pour un locataire, occupant sans titre, voisin, passant) il doit faire des travaux. Il ne peut se dégager en invoquant un squatte (sauf prouver que l'accès était impossible, d'ailleurs ils en parlent dans l'article). Il revient également à la commune de mettre en demeure les propriétaires de faire les travaux.
Je vais voir si je trouve l'arrêt
Il faut regarder l'arrêt avant de s'arrêter à ce genre d'article de presse.
La presse parle toujours de squatteur mais bien souvent ce ne sont pas de vrai squatte (qui sont dans l'ensemble assez rare.)
La presse appelle souvent squatteur des occupants sans titre qui ne sont pas rentré de force dans les lieux. J'entends par là d'anciens locataires qui ne sont pas parti suite au congé du propriétaire par exemple. Ils restent dans les lieux alors qu'ils n'ont plus de bail mais versent une indemnité d'occupation proportionnelle au loyer. Cette situation est chiante ok, mais le propriétaire touche toujours de l'argent.
J'ai déjà eu le cas, un locataire qui n'arrive pas à se reloger, qui cherchent réellement mais ne trouvent rien. Le propriétaire doit continuer d'entretenir le logement comme lors de la location.
Il faut vraiment faire gaffe avec ce genre d'article.
@Miore:
Et je te redis, je ne veux pas vraiment rentrer dans le débat de fond.
J'ai mon avis sur la question et il est en accord avec ma vision du monde.
Je ne cherche pas à te convaincre. J'en ai pas le besoin.
@Miore:
"C'est du flan idéologique.", je te retourne la chose, voir dans un foetus une vie hypothétique entière c'est beau je te l'accorde mais c'est pas plus scientifique.
"Le fœtus est en vie (science objective)
Le fœtus est une vie (avis personnel)"
Le foetus est en vie, scientifiquement parlant, mais ton raisonnement ne peuvent pas se baser juste sur ça si tu veux argumenter car c'est pas suffisant. La science ne prend pas partie. C'est à toi de dire pourquoi c'est objectivement immoral de mettre fin à la vie d'un foetus et tu ne peux pas car dans la morale, il n'y a rien d'objectif.
J'ai regardé la video, et elle porte sur les arguments et j'ai pas envie de débattre du fond mais je trouve l'exemple du violoniste pertinent.
"Premièrement parce que dans cet exemple, le violoniste apparait comme par magie, tandis qu'un bébé arrive parce qu'il y a eu un acte sexuel consenti (hors viol) et non protégé. Donc action-réaction qui implique une responsabilité personelle, responsabilité personelle que l'on ne retrouve pas dans l'exemple du violoniste (il apparait comme par magie)"
Les accidents ça arrive et comme tu en parle, les viols, ça arrive aussi. Pour toi ces foetus seraient donc différents et n'auraient pas le même droit de vivre que les autres? et l'invitro?
Ton raisonnement a aussi ses limites.
Et je rejoins l'aspect droit à la vie/ droit à l'autonomie de la video, à part la morale rien ne place le droit à la vie au dessus du droit à l'autonomie d'une personne.
Je vais prendre une autre comparaison que le violoniste pour une autre plus proche de l'esclavage. Robinson et Vendredi sur une ile, Si pour survivre Robinson a besoin de l'asservissement de Vendredi (et qu'aucune autre alternative n'est possible hein) Vendredi doit-il se plier?
@miore
Je n'ai pas regardé la vidéo mais je vais le faire.
Sur la question du foetus/vie
Pour moi il faut voir qu'il y a une différence entre :
Le foetus est en vie.
Le foetus est une vie.
Dans le foetus est en vie, on observe que c'est un organisme vivant, en cours de développement.
Dans le foetus est une vie, on quitte le scientifique car on y ajoute l'être humain qu'il va devenir.
Le vrai problème et qui cause la discord c'est que les anti-avortement voient le fait d'être vivant comme intrinsèquement lié à l'être humain.
Et les pro-avortements voient l'être humain qu'à partir de l'apparition des capacités cognitives et un certain stade du développement du cerveau.
En fonction de là où tu te place, personne n'a raison, personne n'a tort. Les deux visions sont légitimes.
Et le pire c'est que la science ne tranche ni pour l'un ni pour l'autre. Sauf si demain on découvre l'existence de l'âme par exemple.
Pour la question du sauveur qui meurt en voulant sauver (la femme qui meurt en couche pour permettre à l'enfant de vivre).
La question de la responsabilité de la fécondation de l'acte sexuel ne rentre pas en compte, la vraie question est médicale. Qui peut-on sauver?
Quelle vie est supérieure à l'autre?
Et dans notre histoire et aujourd'hui encore on privilégie la mère car c'est plus sûr.
Donc on préfère, interrompre une grosse à risque plutôt que prendre le risque de perdre l'un/l'autre/les deux.
Et pour la responsabilité, on revient à ce que je dis au dessus, c'est en fonction de ce que l'on croit /pense.
- L'être humain commence à la fécondation car c'est une vie en devenir.
- l'être humain commence avec un cerveau fonctionnel.
Si on veut reprendre une comparaison foireuse (on aime bien)
Prend l'ensemble des pièces d'un ordinateur posé sur une table : composant interne de la tour, clavier, micro, écran, enceinte (la blaque)
Un anti-avortement y verra un pc en devenir.
Un pro-avortements y verra des pièces détachées.
Et ne verra un pc qu'à partir du moment où la tour fonctionnera malgré l'absence d'ecran, clavier, souris...
Ce sont des points de vue.
@Miore:
Ce que ton idéologie provoque :
https://www.leparisien.fr/societe/veronique-sehier-une-femme-meurt-toutes-les-9-minutes-d-un-avortement-clandestin-dans-le-monde-20-05-2018-7725984.php
Là on rentre dans le débat d'idée et je pense pas que toi comme moi allons changer de camps.
Je te redis, c'est juste ton argumentaire scientifique que je ne trouve pas recevable. La méthodologie si tu préfère.
@Miore:
"Donc oui, la science ne donne pas sa valeur. Ni à la maison, ni à l'enfant. Mais elle est en tout cas en mesure de déterminer que ta maison n'est pas un tas de pierre et que ton foetus n'est pas un tas de cellule parasitaire. Et c'est ça toute la différence."
La science va te dire que ce que tu vois est une maison (que ces cellules sont en vie) mais elle s'arrête là. La science ne dit pas ce qu'on peut en faire.
Et c'est d'ailleurs un problème, la science permet de faire tout et n'importe quoi avec ces cellules en vie. C'est la morale qui limite la science.
La science, elle regarde ces cellules et te dit qu'on peut les cloner, prendre des cellules souches, modifier l'ADN, tuer ou laisser vivre. C'est la bioéthique qui vient encadrer ça, donc la morale.
La science n'est pas du tout protectrice à ce niveau là.
Et d'ailleurs j'en reviens encore à l'invitro, la science elle te dit : Attend, si on prend plein de Gamètes, qu'on mélange, on augmente les chances de fécondation et après on implante un gagnant, c'est cool non? le reste on jette.
"Alors que la science a prouvé que c'est très loin d'avoir la valeure d'une litière pour chat, car ce n'en est tout simplement pas une !"
Je dis que la science dit que le foetus est comparable à une maison et non à une litière pour chat. Selon ma métaphore
La science fera la différence entre la maison et la litière mais il n'y aura pas de jugement de valeur. L'un n'est pas plus important que l'autre à ses yeux.
C'est nous qui donnons de la valeur. La science est factuelle, il n'y a pas de considération de valeur.
@Sherman:
"Haha j'ai fait exprès cher Jérome Dubois du département de l'Ain #stalker"
Ok c'était une blague... désolé, j'ai faim et mon second degrés est éteint quand j'ai le ventre vide
@Miore:
"Haha j'ai fait exprès cher Jérome Dubois du département de l'Ain #stalker " Wat?
Mais le foetus n'est pas une maison. C'est éventuellement la première brique d'une maison et là, bah scientifiquement c'est qu'une brique... donc pas une maison.
"Alors que la science a prouvé que c'est très loin d'avoir la valeure d'une litière pour chat, car ce n'en est tout simplement pas une !"
Bah justement non, la science ne prouve pas ça.
Donne moi un article scientifique qui donne de la valeur à la vie.
Ce n'est pas le but de la science.
@miore
Alors, ça tombe bien, je suis agent immobilier.
Et pour moi il n'y a pas de science dans la valeur des biens immobiliers.
Il y a une appréciation personnelle et une contextualisation du bien vis à vis de son marché.
Une maison a un usage et une valeur vis à vis de la demande également. Si personne n'en veut, elle n'a de valeur que pour son propriétaire...
La science ne peut donner de valeur à une maison, elle va te dire, qu'elle est en pierre, avec toiture ardoises. Des poutres en mauvais état mais c'est tout.
Et c'est à toi ou à l'agent immo de contextualiser ces éléments sur le marché.
"Tout ce qui change est la valeur que tu lui accordes. Une maison est une maison, une vie humaine est une vie humaine"
Donc c'est bien une appréciation personnelle.
La question de l'avortement ne repose pas sur la science car elle ne donne pas de valeur.
C'est juste ta manière d'appuyer ton propos que je contredis. La science est neutre. Elle ne peut pas être un argument irréfutable. Puisse qu'elle ne prend pas partie.
@Miore: "Alors pourquoi nos scientifique ont inventé la médecine ? intéressant ça. Si on part de ton postulat on a le débat est ouvert pour congeler ses bébés ou tuer son voisin pour recup ses terrains"
La médecine? C'est assez évident non? On ne veut pas mourir donc on cherche à se soigner.
"le débat est ouvert pour congeler ses bébés ou tuer son voisin pour recup ses terrains" Et non parce que nos sociétés l'interdit.
C'est tout le débat de l'avortement, nos sociétés ne l'interdit plus.
"Mais un foetus c'est un humain, c'est une vie humaine, un homo sapiens ! C'est normal de lui attribuer des caractéristiques humaines car c'en est un !"
C'est pourquoi je parle d'un genre d'anthropomorphisme. Le consentement existe par l'expression d'une volonté propre. Un embryon n'a pas de volonté propre car le cerveau n'existe pas encore. La question du consentement n'existe pas car l'individu pouvant l'exprimer n'existe pas.
"Mais la science fait la distinction entre la vie d'une cellule et la vie humaine. Le foetus fait partie de la vie humaine grâce à son génome, son ADN, ses chromosomes uniques. C'est TOTALEMENT différent de ton exemple de cellule ou de n'importe quoi d'autre tu pourrais comparer"
Donc ce n'est plus le caractère véritablement vivant qui compte mais son appartenant au genre humain et son caractère unique.
Mais scientifiquement parlant, ces deux caractères accordent-ils plus de valeur au foetus?
Une fois de plus la science distingue mais ne donne pas de valeur.
Je te renvois à la fécondation invitro encore... Des embryons sont rejetés à chaque procédure. Et ça ne choc personne.
"Mais mon exemple est là pour montrer que la sensibilité personelle n'a pas sa place dans ce genre de débats. Seul les faits compte."
Mais justement, c'est la sensibilité personnelle de chacun qui fait que le débat existe. Car la science ne dit rien.
C'est pourquoi le débat sur le racisme est dur à tenir aujourd'hui car scientifiquement on a des preuves qu'il n'y a pas de différence. Hors sur l'aspect sacré du vivant, il n'y a pas de preuves scientifiques qui puissent mettre tout le monde d'accord.