Modification du génome humain | Les questions qui fâchent sur l'avortement | ARTE
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@friedrikh: Il n'y a pas besoin de mettre la religion sur la table, il y a tout simplement la raison du conscensus scientifique et biologique : la vie commence à la conception.
Tu parles de souvenirs et tout ce qu'il a construit, dans ce cas tu ne parles pas d'un "être humain" au sens scientifique du terme mais au sens moral (vis à vis de la société, de la loi, des codes sociaux). Pour bien penser le sujet, il faut bien faire la différence entre la personne morale qu'est un être humain et le fait de dire que c'est une vie humaine, du coup on parle de quoi ? Dans cette question d'avortement, il est bien question de savoir si on met fin à une vie humaine, pas à une personne morale.
Je sais pas si je suis clair
@friedrikh: La seule question est de savoir quand commence la vie. La science a déjà la réponse. C'est l'idéologie qui vient à l'encontre de cette vérité, que ce soit la religion ou des biais féministes.
Le reste c'est que de l'idéologie, on peut pas justifier de la mort d'un enfant sur la base d'une idéologie. les derniers qui ont fait ça c'était les nazis (pas point godwin, juste c'est eux les premiers qui ont légalisé l'avortement en europe justement pour des délires d'eugénismes qu'on retrouve aujourd'hui quand on pousse à tuer les bébés trisomiques)
D'ailleurs je comprend pas ton exemple des vikings, les enfants faibles mourraient par la force des choses de la dureté de l'environnement, pas à cause de la société. Au contraire, la société vise à protéger les faibles face à cet environnement qui souhaite leur mort. C'est ça la beauté d'une société, c'est sa capacité à aider les faibles et les démunis grâce aux forts.
@friedrikh: Oui voilà tu m'insultes alors que je pars sur un débat construit et argumenté. Ca te plais pas mais c'est la vérité, désolé si ça fait bobo à ton petit coeur de recevoir un avis contradictoire au tiens
@Miore: Ta logique c'est qu'il est criminel de ne pas accoucher de chaque foetus parce que c'est de la vie. Si on pousse cette logique c'est criminel et de ne pas féconder chaque ovule parce que c'est de la vie potentielle.
@friedrikh: J'ai répondu à ton points sur les vikings tu veux quoi de plus fdp que j'te leche les pieds
@Gooby: Non parce qu'avant fécondation il n'y a aucun séquencage génétique qui commence le début de la vie. Et cette dite fécondation est totalement évitable, ça relève de la responsabilité personelle de faire l'amour avec quelqu'un ou non. (hors viol)
@friedrikh: Et il n'y a pas de débat parce que tu me parles de ton idéologie tandis que je te parle de science. Ta seule réponse possible à ça c'est la violence, ton idéologie pourra jamais avoir raison sur la science. Ta seule arme c'est tenter de me discréditer en tant que personne pour atténuer la vérité scientifique que j'ose mettre sous tes yeux
@Miore: D'accord donc à l'instant T moins une nano seconde c'est pas de la vie mais à l'instant T une fois le "séquençage génétique" commencé c'est le début de la vie donc ça change tout ?
@Miore: "La seule question est de savoir quand commence la vie."
La seul question c'est de savoir si la femme/le couple veut cette naissance en faite.
On est dans une société où on a le luxe de pouvoir choisir de donner cette vie dans de bonne condition, je vois pas pourquoi d'autre doivent faire le choix à la place de l'intéressée.
@BarbaraGourde: Si c'est une vie on a aucun droit d'y mettre fin. Dis moi une seule autre instance où on a le droit à mettre fin à une vie humaine, hors peine de mort ?
Ca me parait incroyable d'avoir à poser cette question, tu parles de tuer une vie comme d'ouvrir un sachet de pates
@Gooby: Oui grâce à la science c'est prouvé ce que tu viens de dire, c'est pas un idéologie ni une interprétation. En gros la fécondation permet le passage de deux cellules haploïdes, c'est-à-dire les gamètes, en une cellule diploïde qui est le zygote.
Donc avant : pas vie.
Après : vie
C'est l'exact moment du début de la vie humaine et son processus inarétable. C'est biologie niveau collège. Si ça te plais pas, ça relève ton idéologie personelle, mais elle ira à l'encontre de cette réalité scientfiqiue
@Miore: Franchement arrêtez d'utiliser des mots que vous ne comprenez pas. "séquençage génétique" dans ta phrase, ça n'a aucun sens.
Puis ensuite, j'ai quand même envie de souligner que le fœtus est en vie, mais n'a aucune autonomie, il a le même statut qu'un parasite. Oui il est vivant, mais il dépend complètement d'un hôte qui je pense devrait pouvoir décider de l'héberger ou pas.
@Miore: oui un fœtus est autant une vie qu'un plant de tomate.
Mieux vaut sacrifier cette vie alors qu'elle n'a que quelques mois plutôt qu'une vie de souffrance.
@Miore: Tu réponds pas à mes questions en fait.
C'est pas ok d'avorter un ovule fécondé mais c'est ok d'utiliser un spermicide en urgence quelques minutes après l'acte pour empêcher la fécondation certaine d'un ovule qui mènerait à de la vie ?
@newfagvIHPAfDT2: Justement n'utilise pas le mot parasite sans savoir son sens, ça n'a rien d'un parasite. Un parasite vit aux dépens de son hôte, rien à voir avec un bébé.
@BarbaraGourde: Au nom de quoi tu t'accordes le droit de le tuer pour prévenir sa souffrance ? Laisse le se suicider si c'est si difficile que ça, il a droit à son libre arbitre.
Et t'as pas répondu à quel autre moment as-t-on le droit de mettre fin à une vie humaine
@Gooby: Oui tant que le processus de la vie est pas débuté, il y a pas une nouvelle vie dont il faut s'occuper. Dans l'idéal il faudrait être assez responsable pour ne jamais avoir à utiliser de pillules du lendemain, mais l'idée c'est de prendre ses responsabilités si on a pas été capable d'empêcher la création de la vie. une fois qu'"il y a vie, c'est trop tard, on est face à une vie humaine peu importe la valeure morale que tu lui accordes
@Miore: c’est de la vie, d’accord. Mais au stade de l’embryon, ce n’est pas une vie humaine, c’est une vie humaine en devenir. Il n’y a pas de cerveau, pas de poumons, pas de cœur avant plusieurs semaines.
@Miore: un parasite vit au dépend de son hôte… t’as aucune putain d’idée de ce qu’est une grossesse bordel.
@Saloperideverol: Un bébé c'est pas un parasite mdr dis ça à n'importe quel prof de SVT ou scientifique ils vont te rire au nez bordel. C'est peut être un parasite dans ton dialecte idéologique, mais scientifiquement parlant vous dites de la merde
On parle de Commensalisme pas de Parasistisme quand on parle de la relation entre le bébé et la mère
@Saloperideverol: C'est une vie humaine au sens scientifique et biologique du terme, ça fait partie du processus de la vie. Son début (fécondation), sa fin (mort).
Votre débat c'est de savoir quand commence "l'être humain" au sens moral du terme. Je vous parle de science là
@Miore: Un bébé et un foetus, ce n'est pas pareil. n'utilise pas le mot bébé sans savoir son sens.
J'ai fait 8 ans de Biologie, y compris de la biologie du développement. Le Fœtus a tout à voir avec un parasite aux premiers stades du développement et force clairement la coopération des tissus maternels.
Lis ça si tu as le temps: https://imgur.com/account/favorites/lEU0FDv
@Miore: tu n’utilises même pas le vocabulaire approprié alors arrête de te poser en scientifique de chez wish. Un bébé, c’est une fois né. Avant c’est c’est fœtus et encore avant un embryon. Ça vit comme un parasite. La mère meurt, l’embryon meurt et le fœtus aussi jusqu’à un certain stade. La mère fait de la merde pendant sa grossesse, c’est l’embryon/fœtus qui prend. Il dépend entièrement de la mère pour sa survie jusqu’à un stade avancé de son développement…
@newfagvIHPAfDT2: La relation avec la mère et le bébé/foetus est du Commensalisme, pas du parasitisme. Je sais pas ce que t'as appris mais pour appeler ça un paratisme tu dois sois me mentir soit être bien impacté idéologiquement
https://fr.wikipedia.org/wiki/Commensalisme
@Saloperideverol: C'est du Commensalisme pas du parasitisme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Commensalisme
Ta vision de ce phénomène comm du parasitisme n'est que le résultat de ton idéologie, mais d'aucun back up scientifique
@Miore: On a échangé un paquet de message sur ce sujet et manifestement tu n'as pas évolué... (https://choualbox.com/kVsLD)
Tu es contre l'avortement ok c'est ton droit mais laisse les scientifiques en dehors ça.
Défendre l'avortement ne revient pas à défendre la vie car "la vie" a une définition bien trop large.
Que toi tu pense que dès la conception il y a un être humain ok. c'est ton avis.
Mais les scientifiques ne te donnent pas raison.
@sherman ya pas de définition large, ya une definition et un consensus scientifique. Ce qui est large c'est vos interprétations idéologiques du sujet
Les scientifiques disent que la vie humaine commence à la conception, que ça plaise ou pas à tes idées profonde
@Miore: La grossesse n'a rien de neutre pour la mère. ça tire énormément sur ses ressources. Rien à voir avec du commensalisme ou du mutualisme.
@Miore: C'est dingue... Tu es incapable de voir les limites de ton raisonnement...
Tu as le droit d'être contre l'avortement, mais n'invoque pas la science, aucun article scientifique dit que c'est mal d'avorter, la science est amoral, elle n'en pense rien. C'est toi qui l’interprète.
La science peut très bien dire qu'il y a vie, ça reste à la société de décider.
La vie n'est pas sacré pour la science. La science est l’observation, la compréhension et non le jugement.
La société juge que l'avortement est moral (en majorité) et tu as le droit de trouver cette société comme immoral mais ça n'a rien à voir avec la science.
Il y a "VIE" partout et on est loin de la considéré comme sacrée. Et je te renvoie à l'exemple des fécondations invitro et la non implantation de certain ovule fécondé...
@newfagvihpafdt2 le parasite est la au dépend de son hôte, tandis qu'une gestation permet un échange très spécifique et divers de la mère à l'enfant (hormones 3tc) via le placenta qui est un organe créé par la mère pour l'enfant.
C'est un processus unique qui n'a rien à voir avec la présence d'un parasite dans l'organisme lol. C'est basique comme fait
@sherman oui la science est amoral. C'est pour ça que depuis le début je m'en remet à la science pour définir le début de la vie. Je n'apose aucune autre morale que le fait scientifique. La morale c'est vous à vouloir redéfinir une valeur à la vie qui supplenterais le fait scientifique.
Tu dis toi même que la société doit décider. Peros je laisse la science décider quand commence la vie, amusez vous à décider de la valeur de la vie mais moi je trouve ça hors de propos. Une vie est une vie, c'est scientifique. Le reste c'est que de l'idéologie et cest pas à la société de décider ça (on a même aboli la peine de mort sur la base de cette pensée)
@friedrikh c'est le même argument que l'extrême droite "si tu veux des immigrés hébergent les chez toi"
Mais je te coupe : je force personne à faire quoi que soit, buter vos grosses triso si vous voulez. Je dis juste que je trouve ça choquant de tuer son enfant parce qu'il est pas comme sur le catalogue, c'est tout. T'as le droit à ton opinion, j'ai droit au mien
@friedrikh c'est comme juger les parents de l'affaire des bébés congelés, pourquoi j'aurai pas le droit de ramener ma gueule pour dire que c'est choquant qu'ils aient buté leur bébé non-desiré ? Ce que tu dis c'est pas un argument c'est juste un "tg laisse les faire ce qu'ils veulent" on peut sortir le même argument pour justifier toutes les atrocités du monde
@Miore: Je reviens sur un point de détail historique très IMPORTANT.
- C'est l'URSS qui la première à légalisé l'avortement en Europe et dans le monde en 1920 (et il n'y a même pas de débat pour savoir si c'était en Europe ou pas, oui c'était en Europe, la Biélorussie est en Europe, l'Ukraine est en Europe, La Russie est européenne bien avant d'être "asiatique", de part son histoire, sa géographie historique, ses origines ethniques et le gros de sa population).
- Et non, l'Allemagne Nazie n'a jamais autorisé l'avortement, au contraire, elle l'a pénalisé toutes ses formes, alors que l'avortement médical était autorisé en Allemagne depuis 1927 (donc rien à avoir avec les nazis à cette date).
@Miore: La science ne décide pas justement... c'est là que tu te trompe. Elle ne dit pas si c'est bien ou mal d'avorter...
Ta moral, ton avis, ton idéologie veut que tu sois contre la suppression de cette vie (et je peux le comprendre)
Mais la science ne dit rien.
Elle ne juge pas. Elle observe le fonctionnement de l'univers. Et je te garantie que l'univers n'en a rien à faire de la vie d'un foetus... même d'un adulte d'ailleurs...
@punkyzlip Ha ok bonne précision mais l'URSS cest apres les nazis et ca metonne pas des communisme qui veulent herer la force ouvriere. Je vais me renseignet.
J'ai entendu que les nazis avaient interdit l'avortement en Allemagne mais l'avait mis en place dans les autres pays (Pologne) justement pour tuer les bébés non allemands et reguler la population.
@punkyzlip "L'avortement pour femmes polonaises a été introduit par Adolf Hitler, le 9 mars 1943", clame l'affiche d'environ 200 m2, placée à un grand carrefour de la ville. Elle fait ainsi référence à une loi qui permettait l'interruption de grossesse chez les femmes appartenant aux ethnies considérées par les nazis comme inférieures, alors que l'IVG était interdite aux Allemandes
https://www.rtbf.be/article/un-portrait-de-hitler-au-service-d-une-campagne-anti-avortement-en-pologne-4838093
@Miore: Pourquoi on dérive vers l'avortement en Allemagne Nazi? Car on est loin de ça aujourd'hui. On ne pratique pas d'avortement en France pour limiter le développe d'une Ethnie...
On avorte potentiellement pour des fœtus atteints de maladie grave et incapacitante... et on ne l'impose pas...
@Miore: Tu fais un amalgame entre le communisme et le stalinisme, en omettant de plus les raisons sous jacente qui ne sont pas du tout les mêmes, entre le nazisme et le stalinisme.
C'est un gros sophisme très dangereux, qui amène le révisionnisme, fait très attention à cela, c'est même pas comparable.
On ne peut en rien comparer la Shoah et ce qui a conduit après des siècles d'obscurantisme religieux et d'asservissement de la population (au nom des anciens régimes), aux crimes du Stalinisme ou du communisme, qui et une réponse certes horrible, mais légitime à tout ces crimes passés, par des gens qui les ont subit.
@sherman justement le fait de dire qu'une vie à plus de valeur qu'une autre c'est que de l'idéologie et ça n'a pas sa place dans ce debat du debut de la vie qui est une question scientifique et non societal.
Ton argument justifie tous les mouvements racistes, fascistes et eugénistes qui hiérarchisaient les vies sans se soucier de l'aspect scientifique.
Un exemple concret : un médecin va tout faire pour sauver un bébé prématuré, et ce même si la mère n'en veut pas. Pourquoi ? Parce que c'est une vie, peu importe l'idéologie de la maman ou de la société dans laquelle ce bébé né
@friedrikh: Bha je ne mélange pas tout.. à quel moment ai-je dis le contraire ?
C'est juste pour le plaisir de dire "non" ?
@PunkyZlip: Je comprend pas la fin de ton commentaire, tu légitime quoi exactement? (vrai question)
@Miore: Oui, donc ce n'est rien a voir avec l'avortement défendu aujourd'hui, ça s'apparente plus à un génocide du coup.
De fait, ce ne sont toujours pas les premiers à l'avoir fait et en Allemagne c'était autorisé avant et ils l'ont interdit.
Tout est question d'intention.
C'est comme dire que la médecine devrait être interdite, car elle a fait des choses répréhensibles dans l'histoire.
Donc pas de médicament, pas de docteurs, pas de chirurgiens.
@Miore: Je suis étonné que personne ne te l'ait demandé. Tu rabâches plusieurs fois "la science le dit". Peux-tu nous donner des liens (ou des études, directement) qui déterminent précisément quand commence la vie humaine ? Et surtout ce que la science peut en conclure (ou non).
Parce que si c'est la vie biologique : c'est à l'instant où la fécondation a lieu, ok. Mais à cette seconde, ce n'est pas un être humain, c'est un amas de cellule, qui va grossir, grossir, jusqu'à ce qu'on l'appelle foetus, puis bébé (un tas de trois cailloux, on l'appelle un tas, un tas de 5000 cailloux, on l'appelle un tas aussi).
Et je pense que la science ne peut répondre qu'à ces questions : quand commence la vie biologique ? Quand le cerveau commence-t-il à archiver quelque chose/à apprendre/à se souvenir ? Des questions d'ordre technique, qui ensuite sont censées nous permettre de trancher sur ce que l'on considère comme appartenant à notre espèce/être un individu. Certains diront que tant que ça ne ressemble pas à un bébé, ce n'est pas un être humain (ok mais à quelle phase de transition on passe de l'un à l'autre, vu que le truc est progressif, tout le monde ne choisira pas le même point). D'autres, comme moi, ne verront les bébés tout juste sortis de leurs mères que comme des disques durs vides, sans intérêt, n'appartenant même pas à l'humanité, n'étant pas un individu (parce que si on enlève l'amour maternel et l'attachement à un truc mignon, c'est juste un truc inutile dont il va falloir s'occuper pour en faire quelque chose et qu'il retienne des infos et construire une identité. Et encore, même à ce stade on peut se dire "mais les souvenirs qu'il s'est créé dans le ventre, ça compte ? Lesquels ? À partir de quand ?)
La science ne peut pas nous dire quoi faire, elle ne peut nous exposer que des faits.
Les autres questions sont philosophiques et sociétales : à partir de quel stade on peut considérer cela comme une personne, et non plus comme un amas de cellules ? Ce n'est donc à priori pas la science qui peut nous dire à quel moment l'avortement est un crime ou non, c'est nous qui déplaçons le curseur.
Et derrière, de quel droit pouvons nous imposer à un être humain déjà adulte et disposant d'une identité propre, de porter un embryon qu'elle ne souhaite pas mener à termes ? Qu'est-ce qui prime : le droit à disposer de son propre corps, d'un individu, ou du droit à avoir une chance de naître, pour un amas de cellules ?
@Miore: "oui la science est amoral. C'est pour ça que depuis le début je m'en remet à la science pour définir le début de la vie."
Et le fait que tu décides qu'à partir de l'instant T de la vie c'est immoral d'avorter c'est quoi sinon de la morale ?
@Sherman: Le fait de vouloir abattre les classes sociales qui étaient juste avant les bourreaux, avec en plus très souvent les mêmes méthodes.
@gooby la science dit bien qu'une personne en bonne santé à pas besoin de prendre de médicaments ? Peu importe la morale, non ? Bah voilà du coup je vais pas donner du lopazine à mon petit cousin même si je trouve ça très morale
La cest pareil, peu importe ce que tu penses ça change rien au fait que tu termines une vie sur la base de ton ideologie
@Miore: Non il va le sauver car il considère qu'à ce stade de grossesse, il doit le sauver. La loi l'impose et son avis personnel également.
Ce n'est pas scientifique ça.
"Ton argument justifie tous les mouvements racistes, fascistes et eugénistes qui hiérarchisaient les vies sans se soucier de l'aspect scientifique."
La science dit que l'esclavage sur la différence de race est fausse mais elle ne dit rien sur l'esclavage. L'esclavage était pratiqué pour d'autre raison et la science n'en pensait rien c'était sociétal.
Les arguments scientifique du fascisme sont faux car il classe les hommes en races et la science dit non. Mais elle ne dit pas que c'est bien ou mal, elle dit que c'est faux.
Sur l'avortement, la question est s'il y a vie à la fécondation. Que la réponse soit oui ou non elle ne dit pas si on peut avorter.
La science ne juge pas l'avortement ou l'esclavage, c'est à la société de la faire. Dans l'antiquité, l'esclavage existait et la science moderne n'en pense rien mais nos sociétés le condamnent.
@Miore: Sauf que la raison n'est pas la même, c'est un mauvais biais.
Va plutôt regarder les raisons qui ont poussés l'URSS à le légaliser, parce que d'une part, c'est les premiers a l'avoir fait historiquement (donc ça se pose là) et que de l'autre, ils ne l'ont vraiment pas fait par idéologie (ils étaient même plutôt contre à la base).
Et tu auras surement une meilleure vision historique du pourquoi du comment, afin de faire de bons rapprochement et de ne pas tomber dans le point Godwin, car au fond, s'en est un.
@celti la vie biologique c'est un fait ça commence à la conception. Pour trouver ta source desole mais tu peux ouvrir ton bouquin de SVT de 3eme
Et tu as tout à fait raison, tout le reste est philosophique et sociétal et ça n'a rien à faire dans ce débat du début de la vie ! Comme tu décris si bien, c'est tellement difficile à définir compte tenu des sensibilités de chacun qu'on tombe là dans le domaine subjectif, à contrario du consensus scientifique objectif qui dit que la vie commence à conception (nouvelle gamette et creation dun ADN unique)
@Miore: "tu termines une vie sur la base de ton ideologie"
Mais on est d'accord. On termine une vie humaine sur la base de notre idéologie moderne. Le passé nous jugerait, le future le fera peut-être.
Toi tu considère que cette vie à ce stade doit être protégé. C'est ton droit. Mais la société (la majorité) ne pense pas comme ça.
Ce n'est pas scientifique mais moral.
@Miore: Mais la science ne dit rien sur la moralité d'y mettre fin !
C'est pourtant simple non?! La science peut dire qu'il y a vie, elle ne dit rien sur ce qu'on en fait. Ce n'est pas le but de la science...
@sherman "Toi tu considère que cette vie à ce stade doit être protégé. C'est ton droit. Mais la société (la majorité) ne pense pas comme ça.
Ce n'est pas scientifique mais moral."
Quel est la différence entre ton argument et un blanc américain qui dirait la même chose pour justifier l'esclavage en son temps ? Ou un allemand pour justifier la shoah ? Ou un chrétien pour justifier de brûler pour sorcellerie ?
Tu vois ? Vos arguments sont les mêmes que les gens que vous répugnez dans l'histoire de l'humanité. Pas un seul personnage historique que tu peux admirer porte ce genre d'idéologie avec lui
Une vie est une vie, si on y met un terme on appelle ça un meurtre dans tous les cas. Chaque époque à souhaité réformer cette vision des choses en fonction de ce qui les arrange mais ça ne change rien à la réalité des faits
@Miore: Oui mais encore une fois le consensus scientifique sur "quand commence la vie" ne permet de dire si l'avortement est bien ou mal. Donc l'intérêt d'invoquer la science sur cette question précise, j'avoue ne pas trop comprendre, une fois qu'on a défini que ce n'était pas "quand commence la vie" qui était important pour déterminer ce qui peut être fait ou non.
Car si on se base uniquement sur ça, tant que le spermatozoïde est à la surface de l'ovule : pas un crime d'utiliser un spermicide. Mais à partir du moment où le spermato a commencé à entrer, puis à entamer à division cellulaire : hop, c'est un être humain, c'est une vie, c'est un crime d'interrompre le processus. Ça ne fonctionne pas, personne ne serait outré (hors religieux) qu'on retire 3-4 cellules de l'utérus d'une femme. Et quelque part, utiliser une capote serait une négation d'une vie potentielle.
On peut pousser le raisonnement ensuite et l'appliquer aux autres questions que j'ai proposées : si on considère qu'un être humain est un être humain à partir du moment où il commence à avoir des souvenirs, une activité cérébrale, alors la science peut y répondre aussi, et ça peut éventuellement être un socle pour se mettre d'accord. Ici on aurait cette réponse "Le développement du cerveau et du système nerveux du fœtus commence dès la troisième semaine de grossesse. À la fin de la huitième semaine, le cerveau et la moelle épinière sont pratiquement en place."
Donc cela nous dirait que jusqu'à 3 semaines de grossesse, on pourrait dégager le truc. Ou plutôt 8 si (à vérifier) le tout n'est actif qu'à ce moment là.
Quand commence la vie : à partir de la première seconde
Quand le cerveau est-il actif : au bout de huit semaines
Après on peut aussi regarder ce que cela implique, etc etc.
Sauf qu'ici vraiment on ne regarde que la partie "foetus", aucunement la partie "mère", qui est plus importante à mes yeux (et qui le sera moins aux tiens).
@Miore: "Une vie est une vie, si on y met un terme on appelle ça un meurtre dans tous les cas. Chaque époque à souhaité réformer cette vision des choses en fonction de ce qui les arrange mais ça ne change rien à la réalité des faits"
Précise vie humaine, sinon ça va être très tentant d'invoquer la fourmis écrasée par une botte, ou les génocides contre les animaux d'élevages, le viol à répétition des vaches à qui on retire les veaux, etc. Ce qui, à mon sens moral, est bien plus grave que l'avortement.
@miore
"Quel est la différence entre ton argument et un blanc américain qui dirait la même chose pour justifier l'esclavage en son temps ? Ou un allemand pour justifier la shoah ? Ou un chrétien pour justifier de brûler pour sorcellerie ?"
Et c'est là que ma moral s'oppose à ces gens. Je considère que la ségrégation est mal, je considère que l'antisémitisme est mal.
Et je m'oppose à eux aussi car scientifiquement leurs arguments sont faux. Il n'y a qu'une race humaine. Et ça c'est prouvé.
Mais une fois de plus, la science ne juge pas l'avortement. Elle dit qu'il y a vie mais ne juge pas la vie.
Si demain, je transforme tout les roux en esclaves parce que je décide que c'est comme ça. Il n'y a pas d'argument scientifique pour s'opposer à moi.
Il n'y a que la morale.
Faire dire à la science quelque chose est moral ou non, c'est perdre le débat.
@Miore: Putain mais arrête d'utiliser le mot idéologie comme un disqualifiant asymétrique.
Tes convictions (en l'occurrence refuser à des individus d'avorter et leur imposer ta volonté) reposent sur ta propre idéologie donc arrête d'essayer de te soustraire à la nature même des différences d'opinion et de mettre tes interlocuteurs sur un plan différent comme à chaque putain de fois que t'es dans un débat.
@sherman mais c'est le même raisonnement que tu as avec un bébé. Moi je considère aucune vie humaine comme inférieur au point de le tuer, vous tous oui tu te mets tout seul dans le panier des segregationistes antisémites etc. Même si tu penses pas comme eux, tu portes une idéologie similaire de discrimination au droit à la vie sur des bases subjectives
@Sherman: Oui, après c'est une machine qui s'est emballée, qui a tapé tout azimut et même pas forcément pour ces raisons précises.
La base reste néanmoins là tout de même, car même la volonté de Staline était de se prémunir de ces "ennemis du peuple" avant tout, ne pas oublier non plus le soutient des "démocraties" européennes aux tsaristes, qui à largement contribué à cette méfiance, à cet emballement, car les dirigeants de l'URSS étaient bien conscients que ça serait une lutte à mort contre l'occident. Il y avait donc une très grande méfiance, à raison.
C'est avant tout un enchainement d'évènements diverses qui sont a la base de ces crimes, mais qui ont tout de même des bases autres que celles du nazismes. C'est pas comparable sur le plan moral et c'est dangereux de le comparer, comme beaucoup le font, l'histoire est en enseignement et si on commence a lui faire dire n'importe quoi, c'est tout l'enseignement qui fout le camp.
@gooby idéologie = subjectif
Mon avis est objectif, je ne cautione aucun meurtre d'aucune vie humaine. La science dit que la vie commence à la conception donc je ne cautione pas qu'on y mette fin. Rien de subjectif, c'est totalement objectif comme raisonnement
Tuer c'est mal
Ceci est une vie humaine
La tuer c'est mal
Et je vois pas quel raisonnement subjectif peut me faire changer d'avis sur ça. Si tu as des arguments objectifs, je t'écoute
@miore
Ah on y vient. Il est donc bien question d'idéologie.
Tu vois, on progresse.
Dans ce cas, je te place dans le même sac que les religieux extrémistes qui veulent encadrer la vie des autres sur des bases subjectives.
Le débat est donc bien idéologique et non sicentifique.
Maintenant tu vas pouvoir continuer ta croisade idéologique avec un argument faux en moins.
@Miore: Pourtant, une vie est une vie. Stricto sensu, tu n'es pas censé faire une différence scientifique entre la vie d'un animal et celle d'un être humain (nous sommes des animaux). La science ne fait pas de différence entre la vie d'un écureuil et la tienne, vous êtes juste d'espèce différente, c'est tout.
La différence que toi tu fais est d'ordre morale (et parce que ça t'avantage). D'une manière similaire tu pourrais considérer la vie d'un chien plus importante que celle d'une fourmi. Si tel est le cas : sur quelles bases scientifiques et/ou morales ? À priori tu vas essayer de comparer le niveau d'intelligence, le niveau de conscience de ces deux êtres. Sans être certain que le niveau de science actuelle te permette de tout comprendre. Si je pousse le vice : je kiffe les chiens et je m'en fous des fourmis, mais les fourmis sont hyper utiles dans la nature, en plus d'avoir une organisation sociétale incroyable. Alors que le chien, il aboit et il pisse sur tes chaussures, c'est tout, c'est un loup domestiqué wish, il sert pas à grand chose dans la nature. Sur ces critères, la fourmi (ou du moins la fourmilière) est plus importante que la vie du chien/les vies de toutes les fourmis sont plus importantes que les vies de tous les chiens.
C'est un truc sans fin et p'tet que je disserte trop. Donc pour recentrer sur ce que tu disais à l'origine : une vie est une vie, la science ne permet pas de les différencier, tu n'es pas censé ôter la vie d'une fourmi, d'un oursin ou d'un tigre, pas plus que celle d'un foetus de ces mêmes espèces (ou humain) dans une femelle qui vient tout juste d'être fécondé.
Et pour faire chier : si tu ne vérifies pas les œufs que tu manges, tu es sans doute un criminel : s'ils sont fécondés, tu commets un meurtre (ce ne sont pas des humains, mais c'est de la vie, au sens scientifique du terme, que tu empêches de se développer). Est-ce que tu vois pourquoi ta position est une impasse, dans ce débat, si tu te bases sur la science pour trancher ?
@sherman le fait de penser qu'aucune vie humaine peut être inférieur à la mienne au point de la tuer est une idéologie ?
C'est juste le fondement de la médecine : si c'est une vie humaine, on la sauve (serment d'hypocrates etc)
Toujours dans l'objectif là, rien d'idéologique/subjectif. On constate et on agit en conséquence. Tandis que faire des discriminations au cas par cas de qui a le droit à la vie est tout le temps purement idéologique/subjectif.
@Miore: Je t'ai déjà donné des arguments et honnêtement personne n'a besoin d'en donner beaucoup plus que ce qui est dit à 18m20 dans la vidéo.
T'enregistres rien de ce qu'on te dit et ça ne me dérange pas que tu restes un autoritaire tout rabougri avec tes fausses allures d'humaniste.
Par contre j'aimerais au moins que t'entendes enfin à quel point c'est débile de virer systématiquement sur "vous êtes incapables d'entendre des avis contradictoires" alors que, bien que ce soit de toute manière débile pour les raisons que je t'ai expliquées 1000 fois, t'es même pas cohérent avec cet argument de merde.
@celti La science fait une différence objective entre l'espèce humaine et les autres. Mais c'est vrai que c'est un sujet intéressant à approfondir quand on parle d'avortement, parce que ça pose la question de où commence et s'arrête le "nous" contre "eux"
Mais tu remarqueras que je parle bien de vie humaine jusqu'à maintenant, et c'est de ça dont il est question : qu'est-ce qui est une vie humaine et qu'est-ce qui ne l'est pas. Si ça l'est on a aucun droit de vie ou de mort dessus sous aucune conditions (je connais aucun autre cas que l'avortement ou on a un droit de mort sur une vie humaine innocente)
Deosoe mais tu fais des parallèles qui n'ont pas lieu d'être, genre chien/fourmi qui est un humain/fœtus déguisé si je ne me trompe pas. Bah c'est pas comparable du tout
@Sherman: Il y a donc différents enseignements à tirer de tout cela si on comprend la nature des crimes et qu'on les places dans leurs contextes historiques. Et surtout, pas la même façon de s'en prémunir.
Car cela met deux choses en évidence, le communisme en soit n'est pas génocidaire, tout dépend du contexte (car tout régime, même démocrate ou républicain, peut se montrer génocidaire en réalité, l'histoire nous l'apprend), alors que le nazisme et le racisme par extension, oui, c'est même limite un prérequis indispensable dans la plupart des cas.
C'est donc pas sur le même plan du tout moralement parlant, alors que beaucoup tentent de les rapprocher de manière éhontée (ici même et très souvent), ce qui est grave.
@miore
"le fait de penser qu'aucune vie humaine peut être inférieur à la mienne au point de la tuer est une idéologie ?"
Hélas oui. L'homme tue et c'est dans sa nature. Notre société et la moral actuelles limitent cela.
La société actuelle considère qu'on ne tue pas un être humain (le foetus n'est pas considéré comme un être humaine au premier stade de développement) mais ça n'a pas toujours été le cas, la peine de mort, les duels, les massacres, pogroms, génocide, guerre...
La ligne est fluctuantes et très facilement hélas...
Le serment d'hypocrate n'est pas un texte scientifique mais un texte moral sur la bonne application de la science médicale.
Tu sais, ce n'est pas "mal" de défendre ses idées... Pas besoin d'aller se cacher derrière des arguments scientifiques bancales et clivants...
@punkyzlip C'est plus sur l'aspect légitimation que je bloque un peu.
Si je peux comprendre les premières purges, la paranoïa des dirigeants de l'URSS a quand même provoqué pas mal de morts pour rien.
Mais ce sont des morts d'une autocratie standard et de ce fait ils ne sont pas comparables avec le nazisme.
Le communisme n'a pas provoqué ces morts mais bien le régime lui-même.
En gros, on est bien d'accord.
@sherman donc tu justifie une barbarie moderne avec des exemples de barbarie d'antan. C'est pas parce que le viol a toujours existé que ça le justifierait pour autant aujourd'hui hein
A ma connaissance, je ne connais pas un seul autre cas où on puisse atteindre à une vie humaine innocente. Les seules récentes sont le racisme, la ségrégation, l'antisémitisme etc...
@Miore: Quelle source peux tu me donner pour " La science fait une différence objective entre l'espèce humaine et les autres" ? Car justement, sauf si je me trompe, non, il n'y a pas différence (nous sommes bien dans le règne animal, on est juste un animal comme un autre). Une différence subjective, oui, civilisation, organisation sociale, tout ça, mais objective, non. (Lien random, j'ai pas cherché plus loin que la première phrase : https://www.mnhn.fr/fr/l-humain-est-il-un-animal-comme-les-autres)
Non y'avait rien de déguisé dans mon exemple chien fourmi, rien de plus que ce que j'avais écrit, sur la base de "une vie est une vie", alors que pourtant toi et moi nous attribuons des valeurs différentes à ces vies. On va pas trop s'en vouloir d'écraser une fourmi, par contre écraser kiki...
Toi tu intègres une différence entre une vie humaine et une vie animale, là où la science n'en met pas (et ne peut pas en mettre, hormis entre les minéraux et les végétaux par exemple, et entre végétaux et animaux c'est complexe il me semble), pas plus qu'elle ne met de différence entre une vie de baleine et une vie de marcassin. Toutes ces vies commencent au premier stade de l'embryon, à la fécondation : c'est universel, ça. Et donc mon point c'était de dire que tu ne pouvais pas, d'un côté, invoquer la science pour dire "une vie est une vie, la science dit que la vie démarre à la fécondation, donc interrompre cette vie, c'est un meurtre" pour attaquer l'avortement, et mettre de côté le meurtre (terminer une vie) des animaux.
D'un point de vue scientifique il n'y a aucune différence entre mettre un terme à la vie de John et mettre un terme à la vie de kiki. Les mêmes processus entrent en jeu. Ce qui change, ici, c'est uniquement notre point de vue, notre appartenance à une espèce, et nos lois humaines imparfaites.
On en revient donc à ce qui était dit depuis le début : la science ne peut pas te dire, objectivement, quand un avortement est un meurtre ou ne l'est pas. Seules les lois humaines le peuvent, en se basant sur les faits que la science peut nous apporter. Et en trouvant le meilleur compromis possible entre droits de la femme de disposer de son corps, et droit du fœtus à naitre. Tout le débat est là. Tu peux ensuite avancer telle ou telle réalité scientifique pour appuyer un argument, mais ce n'est pas un autowin.
@miore
"Tuer c'est mal
Ceci est une vie humaine
La tuer c'est mal"
Mais c'est absolument pas objectif justement...
Tuer c'est mal. Scientifiquement parlant non.
Moralement parlant oui. Et encore ça dépend où et quand.
Prouve moi scientifiquement et objectivement que tuer c'est mal.
Je te redonne la définition de objectif :
Se dit d'une description de la réalité (ou d'un jugement sur elle) indépendante des intérêts, des goûts, des préjugés de la personne qui la fait.
@celti mais mec évidemment que la science voit la différence entre les humains et les animaux... c'est génétiques, les chromosomes, l'ADN etc...
C'est pour ça que ton exemple chien/fourmi tient pas. C'est pas la même espèce
Et oui le point de vue qui différe c'est que l'un est une vie humaine et l'autre non. Et c'est scientifique cette différence entre vie humaine et vie non humaine. Dans les échantillons organiques tu fais des analyses tu vois rapidement ce genre de choses
@miore
Je te montre juste que c'est une question morale.
Que ce soit aujourd'hui ou hier. Tout n'est qu'une question morale.
Aujourd'hui l'avortement est moralement accepté.
Peut-être que demain, il sera considéré comme immoral.
Ou alors l'eugénisme règnera en maître...
Compare l'avortement à la shoah si tu veux. Mais c'est juste un sophisme basique sans vrai argument...
@Miore: "mais mec évidemment que la science voit la différence entre les humains et les animaux... c'est génétiques, les chromosomes, l'ADN etc..."
La question n'est pas "l'espèce humaine est telle différente de l'espèce des labradors ?". La réponse est oui.
La question c'est "est ce que la vie humaine est différente de la vie animale ?". La réponse est non.
Or, tout ton argumentaire tient sur "une vie est une vie, dès la fécondation, la science le dit" (oui). Que tu précises en "une vie humaine est une vie humaine, dès la fécondation" (oui) pour soutenir que l'avortement serait un meurtre.
Or, le meurtre est un concept humain, issu des lois humaines.
Si tu commences avec la science comme argument de poids, tu dois terminer avec la science, pas bifurquer au dernier moment.
Une vie est une vie. Humaine ou non. Car :
Il n'y a pas de différence scientifique entre une vie humaine et une vie de veau.
Le meurtre (criminalisé) est un concept humain, non objectif. Il s'applique entre humains, et non aux animaux (ce qui n'est pas juste pour eux, et c'est un choix de société humaine. Mais en description pure, on est des génocidaires)
Tu ne peux pas dire "le lion est un meurtrier parce qu'il tue des gazelles" au sens du droit humain. Et au sens scientifique, c'est juste un fin de vie. (ni bien ni mal). C'est un prédateur, il tue une proie pour se nourrir (ou s'amuser). C'est tout. Tu peux pas dire si c'est bien ou mal, avec ces éléments, les motivations ne rentrent même pas en compte (amusement ou nourriture, c'est notre vision des choses qui fait qu'on va juger ça différemment, or, pour la proie, c'est la même chose, peu importe la motivation, elle est morte, et d'un point de vue biologique, peu importe la raison, la vie est juste terminée).
Donc tu ne peux pas faire dire à la science que l'avortement est bien ou mal (fin d'une vie). Tu es OBLIGÉ de passer par le droit humain, des interprétations humaines, des valeurs humaines et surtout des choix de sociétés humaines.
Tout ce que la science peut faire, c'est décrire les stades de l'embryon, quand se développe tel ou tel organe, quand il arrive à maturité, quand le cerveau commence à enregistrer des trucs, etc. Et c'est à partir de ça, qu'on doit se démerder pour statuer sur "Là c'est un amas de cellule on s'en branle, là c'est considéré comme un être humain". C'est un choix de société, un choix moral.
@miore
"Et c'est scientifique cette différence entre vie humaine et vie non humaine. Dans les échantillons organiques tu fais des analyses tu vois rapidement ce genre de choses"
la science voit une différence mais pas une prévalence... Elle ne juge pas.
L'homme n'a pas plus de valeur que les autres animaux d'un point de vue scientifique.
@miore
Ce sont des cellules humaines qui peuvent devenir un être humain mais à ce stade. Ce sont des cellules.
C'est toi qui projette ce qu'elles vont devenir et juge ce qu'on peut faire ou non.
Je te renvois à la fécondation in vitro. Tout les ovules fécondés ne sont pas implanté. Ce n'est pas un enfanticide pour autant.
@miore
Après avoir invoqué la science face à la moral, tu invoque ta moral contre notre absence de moral?
Je compare pas les deux, je dis juste que nos sociétés évoluent.
Et l'esclavage par exemple, ce n'est pas que le commerce triangulaire, il y avait aussi l'esclavage citoyen dans l'Antiquité.
Le débat est impossible... Le pire c'est que je t'attaque même pas sur le fond...
Tu as le droit de penser ça... Arrête de croire que tes arguments sont supérieurs aux nôtres, c'est tout.
@Miore: C'est toi qui lances le sujet en invoquant la science comme argument massue, pas de ma faute, je ne fais que développer le raisonnement jusqu'au bout.
Je pense qu'on a assez développé le truc pour démontrer que tu ne pouvais pas te servir de la science pour criminaliser ou non l'avortement. Que la criminalisation ou non de l'avortement était purement morale et humaine et indubitablement subjective (exemple con : le meurtre n'est pas un crime, dans une société cannibale). Et que le stade à partir duquel on considère un foetus comme un être humain n'est pas du ressort de la science, mais de la société. Un choix de sa part, EN FONCTION DE ce que peut expliquer la science. Un équilibre entre intérêt de la mère et intérêt du foetus/futur humain. Et chacun peut avoir son avis dessus, pas de problème.
À titre personnel je mets les intérêts de la mère toujours au-dessus de ceux du foetus. Car pour moi c'est une personne déjà vivante, avec un passif, une identité, vs une "personne" qui n'est pas encore née, sans identité. Et ce n'est que mon avis, mon jugement moral, ma position.
@sherman l'argument de "la société est ainsi" n'en est pas un, ça ne justifie rien que de dire que "c'est comme ça car on s'est organisé de cette façon" ça peut justifier tout et rien. C'est pas parce qu'une société est ainsi que ça justifie quoi que ce soir, regarde les incas qui tuaient des vierges pour les dieux. C'est une idéologie mais ce n'est base sur rien d'autre que ça, comme toi qui tue des bébés dans le ventre
@celti c'est l'absence de morale justement à partir du moment où ton idéologie justifie le refus à la vie d'une vie humaine quelle qu'elle soit. Je connais pas un autre cas dans notre société ou ça peut être justifier de tuer quelqu'un autre qu'avec votre argument du "la société est ainsi elle change c'est comme ça "
@Miore: Pourquoi ta morale serait supérieure à la mienne ? Pourquoi ma morale serait absente, et la tienne présente ? Pourquoi de mon côté ce serait une idéologie, et de ton côté, non ?
Les autres exemples de mise à mort d'innocents dans la société sont simples à trouver : l'euthanasie, les personnes très malades qui la demandent. Mais ici c'est eux qui demandent, ce que ne peut pas faire le foetus, on sera d'accord. Mais curieusement ici la société leur refuse (selon les pays) cette possibilité. Absence de morale ? Ingérence ? Utile dans le sens "on va p'tet trouver un moyen de guérir la personne" ou autoritaire et moralisatrice ?
Tu sais moi mon argument principal il est simple : le bébé grandit dans le ventre de la mère. La mère décide. Il n'y a pas que le bébé à venir qui compte.
Tu n'as pas d'autres cas dans la société où la vie d'une personne dépend du confort (ou non) d'une autre, plus ou moins à ses dépends.
Ah si, le don d'organe. Il y avait une expérience de pensée sur le sujet, il me semble, en philo. Genre, tu es le seul donneur possible pour une personne. Tu dois transfuser ton sang pendant 9 mois à cette personne, sinon elle mourra. Si tu ne le fais pas, tu es un meurtrier ? Il me semble que la vidéo c'était celle ci : https://www.youtube.com/watch?v=k9tqNYZi9z8
Pour moi l'avortement est un débat philosophique et sociétal, pas scientifique.
@celti tuer une vie innocente et non consentante* j'avais précisé avant mais pas cette fois-ci
Mais moi justement je ne fais pas de morale, je m'en tiens au fait scientifique du début de la vie vu que c'est de ça dont il est question dans le débat sur l'avortement.
Justement l'avortement ne doit en aucun cas être un débat philosophique et societale ^^' c'est totalement un débat sceitnfiqiue car la seule donnée qui importe c'est de savoir si on a affaire à une vie humaine ou non. Et la science tranche déjà, toi tu débats de sa valeure. C'est différent
@Miore: Oui mais encore une fois, et c'est bien tout le coeur de ce débat : TU NE PEUX PAS utiliser la science pour déterminer ce qui est bien ou mal. TU NE PEUX PAS faire dire à la science si l'avortement est une bonne chose ou non.
C'est ça que tu n'as pas l'air de (vouloir) comprendre.
Surtout sur ce thème (l'avortement) tu ne peux clairement pas énoncer une règle générale fixe. Chaque cas sera différent. Chaque cas aura des pour et des contre. Chaque cas sera une variante philosophique ou morale.
La science peut trancher sur "quand commence la vie" "quand commence la vie cérébrale" "quand commence ce que l'on appelle la conscience de soi" ou "quand est-ce qu'un foetus parvient à cocher toutes les cases lui permettant d'être considéré comme un être humain". Mais le reste, c'est du ressort de la loi, de la société, de la philosophie et du cas par cas. Tu n'y peux rien.
La science tranche sur "quand commence la vie humain" ok. Et c'est à nous d'utiliser ces données pour choisir la loi qui nous parait la plus juste.
Parce que je t'assure qu'une société qui tranche tout à partir de la science et uniquement la science (une société factuelle, amorale, très dure) tu n'aimerais pas. L'exemple le plus évident serait un eugénisme généralisé (certains foetus ont un meilleur potentiel que d'autres, pourquoi garder les plus faibles, qui vont appauvrir la qualité du pool génétique des générations suivantes ? c'est stupide. La science ne ferait que montrer que les bébés ABCD sont plus en forme que EFGH, et déciderait, par défaut, qu'on ne doit pas garder EFGH. Aucune morale, aucune philosophie, uniquement des résultats positifs ou négatifs).
Admets juste que c'est un débat moral, et fin de l'histoire. Tu t'embourbes avec la science (et tu ne cites d'ailleurs rien pour appuyer tes affirmations sur le sujet)
Autre débat intéressant :
L'acharnement thérapeutique est l'exemple contraire : une vie innocente, qu'on maintient artificiellement en vie, probablement contre son gré (on sait pas, on peut pas avoir la réponse sur le moment). Le débrancher serait un meurtre (fin d'une vie humaine) vu qu'on a les moyens d'empêcher cette fin de vie.
@Miore: Je te renvoie à nouveau vers cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=k9tqNYZi9z8
@celti justement ce que j'essaye de dire c'est que tu essayes de shifter le débat sur la morale alors que moi je souhaite rester sur le fait scientifique du début de la vie. Sur le plan de la morale tu vas gagner car tu vas poser la question de "quelle est la valeure morale de cette vie?" Tandis que moi je me refuse à ce débat car je me cantone au fait admis que "la vie commence à la conception", donc il n'y a pas de débat morale à avoir sur ce sujet.
Un fait est un fait, c'est comme débattre pour savoir si la vie d'un noir vaut plus que celle d'un blanc. Je me refuse à ce débat et je me range du côté de la science qui dit les noirs et les blancs sont de la même espèce et que c'est la même vie humaine, sans hiérarchie morale. Tandis que toi tu iras me dire que je base ma morale sur ce fait scientifique et que donc, mon avis objectif vaut autant que celui de quelqu'un qui juge les noirs inférieurs aux blancs basé sur sa morale subjective
@Miore: Je vais faire plus court. Je te dis que la science peut nous dire quand commence la vie (des faits) et quand elle se termine. Mais qu'elle ne peut pas nous dire si c'est bien ou mal de l'interrompre (peu importe à quel moment de cette vie).
Donc que tu utilises la science pour trancher le débat et dire "j'ai raison parce que la science, ça met fin au débat" : non.
Le bien/le mal, ça ne peut qu'être philosophique et moral. Aucunement scientifique.
Pour le dire autrement, la science te permet de maîtriser le nucléaire. Donc de construire des réacteurs et fournir de l'énergie. Mais aussi de produire des bombes capables de détruire l'humanité.
La science ne te dit pas si c'est bien ou mal, d'utiliser ces connaissances. Ni même si c'est bien ou mal, quand tu les utilises en tant que destruction ou construction. Elle te dit juste comment faire.
Terminer une vie n'est ni mal ni bien, en soi.
Je tue un enfant : je termine une vie.
Je tue un pédophile qui allait violer son 1000eme enfant : je termine une vie.
Pourtant, il me semble que l'un de ses deux meurtres se justifie en tant que "bonne action", l'autre non. C'est pour l'exacte même action : je termine une vie.
Donc tu dois intégrer une notion d'innocence ou de culpabilité pour les différencier. Donc de la morale et de la philosophie.
Une grosse partie de ton argumentaire est de dire que l'embryon est un être humain, qu'il a le droit à la vie, et qu'il est innocent.
Est-ce un être humain : la science peut le définir. (elle tranche le fait, pas si c'est bien ou mal que ce soit un être humain ou non)
Est-ce un être humain en terme de droits/a-t-il les mêmes droits qu'un adulte : les lois le définissent.
Est-il innocent : notre moralité, nos lois, le définissent.
A-t-il le droit à la vie : notre moralité, nos lois, le définissent.
Et ici on n'a même pas parlé de la mère.
Ça me semble pourtant clair et évident que la science ne peut pas clore le débat.
@Miore: "Mais moi justement je ne fais pas de morale, je m'en tiens au fait scientifique du début de la vie"
C'est incroyable à quel point tu racontes n'importe quoi quitte à te contredire d'un commentaire à l'autre.
Soit t'es complètement largué et tu brasses des théories comme la morale à laquelle t'as globalement rien compris vu comme tu l'utilises, soit t'as compris y a un bon moment déjà que c'était pas un point de vue raisonnable et tu persistes dans le grand n'importe quoi volontairement pour essayer de t'en sortir.
Qu'est-ce que c'est d'autre que de la morale que de délibérer sur la valeur de la vie humaine ? Pourquoi t'es vicieux au point d'essayer de nous faire avaler que tu fais pas dans la morale et que toute le conviction forgée à partir d'un fait scientifique est amorale ?
En fait t'essaies de désamorcer tout débat parce qu'il y a soit disant une règle scientifique à partir de l'instant T de la conception et qui serait un point final. La suite logique de ton argumentation c'est le caractère sacré de la vie (religieux) qui aurait une racine scientifique.
"je m'en tiens au fait scientifique du début de la vie, c'est de ça dont il est question dans le débat sur l'avortement"
Donc tu nies carrément l'argumentation et les considérations de tes interlocuteurs puisque justement ce n'est pas uniquement de ça dont il s'agit dans le débat sur l'avortement. C'est pas comme si tu ouvrais le débat en étant parfaitement ignorant de l'argument concernant la liberté des individus à l'origine des fécondations. Ça fait 5h que la box est en ligne et c'est un argument qui t'a été exposé plusieurs fois (sans compter toutes les débats précédents) et tu fais comme si de rien n'était.
@celti oui voilà le fait de dire quand c'est bien ou mal, c'est de la morale. Et rien que le fait de poser cette question c'est déjà basculer dans la subjectivité du sujet. Tu shifter le sujet à "est-ce bien ou mal" quand moi je te dis "est-ce une vie humaine ou pas", à moins que tu sois pour la hiérarchie des vies humaines mais dans ce cas là tout est sujet à potentiellement être tué sans son consentement ! La porte est ouverte
Justement je dis que rien que la question soit posé est déjà tomber dans le faux, car c'est tomber dans la subjectivité et la philosophie. Alors que les décisions doivent être prise rationnellement, objectivement et compte tenu des faits : pas des avis.
Moi je pense comme ça, l'objectivité supplante la subjectivité. Tout notre monde est régit comme ça dans sa quête de vérité.
Je te parle de "est-ce que c'est vrai ?"
Tu me réponds "est ce que c'est bon ?"
@Miore: "Est-ce une vie humaine ou pas" ne permet pas de conclure sur l'avortement. Tout simplement. Que la réponse soit positive ou négative, ça ne nous permet pas de statuer sur une loi.
Pour reprendre tes deux questions, tu me dis
"Est ce que l'avortement est un meurtre ?"
Tu réponds : "le foetus est une vie humaine"
Or pour répondre à une question impliquant le meurtre (et surtout sa criminalisation/interdiction), tu dois faire intervenir le bien et le mal pour trancher.
Pour résumer :
Est-ce que l'avortement met un terme à une vie (humaine) : disons oui, même à la première seconde de la fécondation, peu importe.
Mais ça on s'en fout, ce n'est pas ce qui nous permet de statuer. La question c'est : est-ce que c'est bien ou mal/doit-on le faire ou non/l'accepter ou non : et là c'est philosophique et moral.
Et encore une fois tu ignores formidablement l'autre partie de l'équation : la femme. C'est un être sentient, pas juste une couveuse dont on peut tout ignorer.
@celti justement tu essayes encore une fois d'amener le sujet sur la philosophie, l'idéologie et la moralité
A partir du moment où on est tous les deux d'accord qu'il est question d'une vie humaine, dans ce cas on a aucun droit de vie ou de mort sur cette vie innocente et non consentente. La question de la moralité n'est même pas sensé s'ouvrir ! Dailleurs, elle ne s'ouvre sur aucun autre sujet dès lors qu'il est question d'une vie humaine innocente et non consentante, pourquoi devrait-on faire une exception sur ce cas très précis ? J'aimerais comprendre ça
@Miore: Non mais là c'est incroyable à quel point t'es débile et de mauvaise foi.
T'opposer à l'avortement EST UN JUGEMENT MORAL.
@Miore: J'ai pas dit que j'étais forcément d'accord, mais je fais comme si j'étais d'accord avec toi pour simplifier, et on part de la base qu'un amas de cellule de 1 seconde d'existence est un être humain. Ça on n'y touche plus, c'est un fait, emballé c'est pesé. Mais ça ne nous informe pas sur s'il faut ou non avorter. Si on peut, ou non. Si c'est bien ou mal. On ne peut pas en tirer de loi, de régulation, de marche à suivre. Dire qu'un avortement termine une vie humaine ou non N'EST PAS SUFFISANT. Dans un sens (oui avortons, il a moins de 3 semaines) comme dans l'autre (non n'avortons pas, il a + de 3 semaines)
DONC derrière, pour répondre à ça :
"On a aucun droit" => philo et moralité, pas la science/les faits. Et tu replaces l'innocence et le consentement (qui font intervenir la philo et la moralité, pas la science/les faits).
Nous n'avons pas non plus le droit d'imposer à une femme de conserver un enfant dans son ventre contre son gré. On pourrait même dire que le foetus est COUPABLE d'occuper la mère sans son CONSENTEMENT.
Réponds pas hein, je laisse tomber.
@celti bah le bébé est pas arrivé là par magie il a bien fallu que la mère fasse quelque chose pour qu'il soit là haha. C'est un peu sa responsabilité aussi, voir même total (hors viol)
Que tu sois d'accord ou pas, l'amas de cellule à son propre code génétique est fait partie du processus de la vie pour devenir un beau bébé. C'est pas juste un tas de cellule c'est déjà un être à part entière de l'espèce humaine.
Donc toute décisions prise concernant la légitimité à vivre suivant ce début de processus de vie ne relève que de la philosophie et de l'idéologie et n'a pas sa place dans de telle price de décision. La subjectivité n'a rien à faire dans le droit à la vie d'un être innocent et non consentant
@miore
"La question de la moralité n'est même pas sensé s'ouvrir ! Dailleurs, elle ne s'ouvre sur aucun autre sujet dès lors qu'il est question d'une vie humaine innocente et non consentante, pourquoi devrait-on faire une exception sur ce cas très précis ? J'aimerais comprendre ça"
La question se pose car dans nos sociétés on fait une distinction entre foetus humains en développement et être humain.
On ne donne pas de personnalité juridique à un foetus avant une certain période.
Notre société ne reconnaît pas l'être humain en devenir.
Et ça ouvre la voie à l'avortement et aux débats morales.
En invoquant la science tu n'es objectif que sur une partie de la question :
Y-a-t-il vie à la fécondation ? Oui.
Mais l'objectivité j'arrête ici.
La science ne conclu rien de plus.
@miore
"La subjectivité n'a rien à faire dans le droit à la vie d'un être innocent et non consentant"
Donne-nous une norme, un texte complètement objectif ! Qui ne laisse aucune place au débat !
Qui donne droit à la vie à un être vivant.
Une norme supérieure à toute. Un texte scientifique qui donne droit à la vie.
Va y! On t'attend.
Il n'existe aucune règle objective qui donne le droit à la vie.
C'est horrible mais c'est comme ça.
@sherman voilà merci tu confirmes mon point : il est question de personnalité juridique. On s'éloigne donc de la science factuelle pour aller sur de l'interprétation personelle. C'est ça que je reproche. Le fait objectif scientifique devrait s'arrêter là, ton argument est un énième "la société est ainsi donc c'est comme ça" mais c'est loin d'être un argument valable ça.
De même, je ne connais pas d'autres exemple de vie humaine à qui on refuse de personalite juridique basé sur des croyances populaires, à part les noirs à une époque, ou les juifs etc... ton argument ne tient pas, il ne fait que dire "c'est comme ça et tg" car le fait qu'on ne reconnaisse pas un foetus comme une personne juridique (d'ailleurs c'est faux car une femme enceinte assassinée compte comme un double homicide, peu importe letat de developement du bébé) ne se base que sur de l'idéologie et non sur des faits concrets
Je pense que l'exemple du double homicide sur ube femme enceinte est assez concret
@sherman
- quel est la couleur du ciel ?
- Bleu
- Est-ce qu'il fait jour ou il fait nuit ?
- jour vu que c'est bleu
- c'est ouvert au débat, tu ne peux pas te baser que sur le fait que cest bleu pour affirmer que c'est le jour
- je sais pas, tout ce que je sais c'est que c'est bleu et que donc c'est le jour.
- tu ne peux pas te baser que sur cette information, si tout le monde ici dis qu'il fait nuit alors ça veut dire qu'il fait nuit. Regarde tout le monde est d'accord avec moi, donc même si c'est bleu ça veut dire qu'il fait nuit car on a tous cette opinion, peu importe le fait.
@Miore: non t'es pas clair et en plus t'es à côté de la plaque. Être viable ne veut pas dire être vivant. L'avortement c'est l'annulation d'un processus de création viable, pas un crime d'une personne vivante.
@Miore: t'as oublié de lire des mots volontairement ou t'es juste complètement débile ? Les autres t'ont suffisamment répondu avec assez de clarté pour que tu puisses éventuellement faire évoluer ton raisonnement. Mais bon tu me sembles pas capable.
@Miore: Bah vu que je considère pas vraiment ça comme une vie humaine je vois pas le rapport. C'est une "vie humaine en devenir" mais à l'instant d'embryon il a autant de valeur qu'un autre embryon animal. Si tu veux on peut le comparer à l'abattage d'animaux en age adulte ?
La vie humaine a de la valeurs que par l'échange que tu as avec la personne, ou l'échange que cet humain a avec d'autre humain, ou part ce qu'il peut créer. L'embryon est une aggloméra de cellule en train de se développer lui attacher une valeur humaine autant qu'une personne à qui tu peux parler n'est qu'un ramassis de connerie religieux.
Je vie avec mon temps, on a la science, la connaissance et on vis pas dans une tribut qui a besoins de beaucoup de main pour aller chercher des baies ou récolter les champs. Ce besoins de sauvegarder ce début de vie n'a pas vraiment de sens autre qu'une persistance des traditions religieuse.
@Miore: A la question, y a-t-il vie à la fécondation? la réponse est oui.
A la question, y a-t-il mort à l'avortement? oui.
Mais on ne peut pas s'arrêter à ça, c'est trop simpliste comme raisonnement. La vie humaine que tu défend ce n'est pas qu'un ensemble de cellules en division jusqu'à notre mort naturel. Dans nos sociétés, on considère que l'être humain c'est un cerveau en fonctionnement.
C'est pourquoi on accepte de débrancher quelqu'un en mort cérébrale. Car il n'est plus là. Et au premier stade du développement, le cerveau n'est pas là. Il n'y a donc personne. La science n'a pas pu prouver l'existence de l'âme donc à ce stade ce ne sont que des cellules en développement. C'est toi qui projette sur ces cellules tes ambitions et ta pensée.
Scientifiquement, ce sont des cellules humaines en développement et ça s'arrête là.
Et j'en reviens à la fécondation Invitro, cette technique qui permet à de nombreux couples d'avoir des enfants peuvent détruire une dizaine d'embryon par tentative. Des meurtres selon toi donc...
@Miore:
"- quel est la couleur du ciel ?
- Bleu
- Est-ce qu'il fait jour ou il fait nuit ?
- jour vu que c'est bleu
- c'est ouvert au débat, tu ne peux pas te baser que sur le fait que cest bleu pour affirmer que c'est le jour
- je sais pas, tout ce que je sais c'est que c'est bleu et que donc c'est le jour.
- tu ne peux pas te baser que sur cette information, si tout le monde ici dis qu'il fait nuit alors ça veut dire qu'il fait nuit. Regarde tout le monde est d'accord avec moi, donc même si c'est bleu ça veut dire qu'il fait nuit car on a tous cette opinion, peu importe le fait."
Ta reprise est bidon... Elle sous-entend que le scientifique à la preuve que l'avortement est mal. Hors non... Aucun scientifique qui respecte la méthode scientifique ne va dire que l'avortement est mal... car ça relève de la morale...
@sherman la science dit que la vie commence à conception
On se doit de protéger la vie humaine, surtout innocente et non consentante
Donc on doit protéger la vie depuis son commencement.
A part l'avortement je connais aucune autre gymnastique de pensée qui amène à justifier de tuer une vie humaine innocente et non consentante
@sherman voilà je suis d'accord avec tes 2 premiers points, le reste c'est de la philosophie. Et ça n'a rien à faire sur le débat de "qui a le droit à la vie" car ça relève maintenant du subjectif.
Le simple fait de se mettre d'accord sur le fait que cest une vie humaine et qu'on cause la mort devrait tous nous mettre d'accord. Les pro-choix ont même tenté de déformer la réalité en nous faisant croire qu'un fœtus n'étais pas une vie mais qu'un amas de cellule parasitaire et ainsi justifier leur philosophie de mort.
Tes justifications dans le second paragraphe relèvent de la croyance personelle, c'est au même niveau que la religion, que les segregationisnes, antisémites etc... ton jugement de la valeur de la vie se base sur des systèmes de pensées personnelles bases sur une idéologie à laquelle tu adhères.
Bien à toi, moi je considère la vie humaine comme sacré et que donc des qu'on constate une vie humaine on se doit de la protéger. Et on m'insulte pour ça lol
@barbaragourde même si tu consideres pas ça comme une vie je suis désolé de t'apprendre que ça en est une, et moi c'est pas mon idéologie qui parle mais bien la science.
Cette valeur moindre c'est toi qui lui donne, c'est comme dire qu'un noir vaut autant qu'un animal d'élevage, ça se base sur rien d'autre que ton idéologie. Cependant le fait est que un embryon fait partie de l'espèce homo sapies et est partie intégrante de la vie humaine (tour comme les noirs, les juifs, les roux, les vieux, les handicapés... peu importe ton idéologie)
"Si l'humain a de la valeur par l'échange"
C'est ta philosophie, c'est subjectif, c'est ton opinion. Et je suis pas d'accord parce que c'est rien de concret, c'est juste de la gymnastique mentale ce que tu fais (la vie commence quand il parle, respire, le cœur bat, système nerveux ???? On peut pas savoir parce que ça relève de la philosophie et experience de pensée, rien de concret ni serieux. Tu fais pareil que la religion) la seule donnée sérieuse qu'on a c'est la constatation du début de la vie gface aux scientifiques. Le reste c'est du bullshit sociologique, de la religion qui dépend de la sensibilité de chacun
Tu bases ta valeur de la vie sur ton idéologie, quel est la différence avec une religion qui te dicterais qui est supérieur à un autre ? Tu bases ton jugement sur rien d'autre que sur ce que tes pairs t'ont dit de penser
@newfagvIHPAfDT2: n'importe quoi, un foetus n'a RIEN à voir avec un parasite, fallait pas roupiller en cours, si t'as fais de la biologie...
@sherman https://www.instagram.com/reel/Csq4UwZPVmO/?igshid=MzRlODBiNWFlZA==
Qui est interviewé dans cette vidéo ? Un amas de cellule vivant ? Il aurait fallu verifier quelle soit bien morte c'est ça ? Les parents sont ils morts parce que lavortement a rate ? As t elle une vie horrible ? Elle a lair de bien se porter cette femme. Ca pourrait etre ta voisine. Ta femme.
Heureusement qu'il y a moins d'erreur médicale on pourra s'assurer de la bonne mort de pleins d'autre amas de cellule comme elle ! C'est beau on peut ken sans soucis sans responsabilité comme ses parents fuckfriends qui se protège pas
@barbaragourde https://www.instagram.com/reel/Csq4UwZPVmO/?igshid=MzRlODBiNWFlZA==
Qui est interviewé dans cette vidéo ? Un amas de cellule vivant ? Il aurait fallu verifier quelle soit bien morte c'est ça ? Les parents sont ils morts parce que lavortement a rate ? As t elle une vie horrible ? Elle a lair de bien se porter cette femme. Ca pourrait etre ta voisine. Ta femme.
Heureusement qu'il y a moins d'erreur médicale on pourra s'assurer de la bonne mort de pleins d'autre amas de cellule comme elle ! C'est beau on peut ken sans soucis sans responsabilité comme ses parents fuckfriends qui se protège pas
@Biprabit: Dans l'absolu, la gestation est ....une gestation. Mais si on devait rapprocher cela d'un autre terme, ce serait plus proche du parasitisme que du commensalisme (effets néfastes potentiels sur la mère, fœtus qui impose un tempo hormonal chez la mère et une immunotolérance, détournement des ressources de l'hôte, dépendance totale vis-à-vis de l'hôte pour la survie...).
Evidemment, ce n'est pas stricto sensu du parasitisme, puisqu'il ne s'agit pas de 2 espèces distinctes. Mais cette critique s'applique aussi au commensalisme.
Je ne sais pas quoi vous dire, a part d'aller à la fac...mais pitié n'y allez pas, il y a déjà plus de place pour les jeunes.
@Miore: Je fais absolument pas la promotion pour l'avortement, ça doit rester une solution extrême mais une solution quand même.
Je penses que ton problème vient de là, tu fais l'amalgame et tu crois qu'un avortement c'est la fête à patoche. Tant que tu n'auras pas compris qu'un avortement c'est un traumatisme pour la plupart des femmes qui le font la discutions n'aura aucun sens.
Les chiffres montrent que lavortement c'est la fête à patoche, j'avais vu sur une étude cairn que 80% des avortements en France étaient du à un "oubli" de contraception et un "oubli" de pilule du lendemain. Donc clairement de la négligence
Je peux te le retrouver si tu veux, c'est très détaillé sur les profils qui font des avortements et les raisons
@Miore: Mon pauvre. Tiens, commence par Wikipedia: https://fr.wikipedia.org/wiki/Placenta
je cite "Le placenta, chez les mammifères, est un tissu fœtal, constitué par des annexes extraembryonnaires, interfacé avec la muqueuse utérine de la mère.".
Le paragraphe sur l'origine, certainement virale, des protéines nécessaires à la formation du placenta, pourrait aussi contribuer à répondre à la question "la mère accueille t-elle le foetus de bon gré, ou celui-ci s'impose-t-il ?".
Je m'arrête là, je sais que tu n'es pas capable ni de réfléchir ni de changer d'avis, j'ai déjà perdu bien assez de temps avec toi.
@newfagvihpafdt2 Le placenta participe à une unité fonctionnelle fœto-maternelle provenant de la fusion partielle d'un tissu maternel de l'endomètre, qu'on appelle alors decidua (decidua basalis), et d'un tissu fœtal issu du trophoblaste (donc de la multiplication cellulaire de l'œuf), dénommé chorion (chorion frondosum).
Le placenta c'est le nom du mix des 2 organes mère et enfant
@newfagvihpafdt2 Le placenta a la particularité d'être constitué d'une partie embryonnaire, le trophoblaste, et d'une partie maternelle, l'endomètre. La face maternelle comprend les cotylédons polygonaux.
Le placenta c'est le mix des deux, tu sais pas lire. La femme a tout pour recevoir le placenta, son endometre. Le trophoblaste est attendu et le terrain et préparé pour sa venue et former ensemble le placenta
Mais évidemment tu lis que ce qui t'arranges
L'endomètre - ou muqueuse utérine - est une paroi interne de l'utérus. Au cours de chaque cycle menstruel, l'endomètre s'épaissit pour se préparer à l'implantation d'un ovule fécondé
@newfagvihpafdt2 c'est toi mon pauvre, renseigne toi sur l'endomètre qui s'épaissit pour se préparer à l'implantation d'un ovule fécondé à chaque menstruations pour pouvoir créer le placenta
Le placenta est pas subis, c'est pas un parasite, il est attendu par l'endomètre à chaque cycle menstruel et il est créé conjointement avec fœtus. Mais la vérité doit faire mal à entendre mon pauvre
@newfagvihpafdt2 tu mets fin à la discussion parce que tu vois bien que tu as tord. Tu fais quelques recherches et tu peux voir que le placenta n'est en rien subis et qu'il est même attendu par le corps de la même à chaque cycle menstruel !
Rien à voir avec un parasite, t'es dans la fake news et t'y crois c'est ça le pire
@Miore:
"Bien à toi, moi je considère la vie humaine comme sacré et que donc des qu'on constate une vie humaine on se doit de la protéger. Et on m'insulte pour ça lol"
Donc on est bien d'accord, c'est également une croyance personnelle. Tu pense que la vie est sacrée dès la première seconde.
Et tu te dois de la protéger.
Mais la science ne dit pas qu'elle est sacrée.
Et on est d'accord sur l'aspect vivant. Mais pour moi l'aspect vivant n'est pas un argument à lui seul, pour moi, ce qu'il y a à protéger c'est l'être sentient et à la conception, il n'y a que des cellules et la science me donne raison sur ça.
La science te donne raison sur l'aspect vivant, elle me donne raison sur l'aspect sentient.
"On se doit de protéger la vie humaine, surtout innocente et non consentante"
Bah là aussi c'est de l'idéologie. Il n'y a pas de loi cosmique qui protège le vivant. C'est un choix sociétal. C'est triste mais c'est comme ça.
"Bien à toi, moi je considère la vie humaine comme sacré et que donc des qu'on constate une vie humaine on se doit de la protéger." Je défend l'être humain ou celui qu'il a été. Avant pour moi ce ne sont que des cellules humaines.
"Et on m'insulte pour ça lol"
Je ne t'insulte pas lolilol
@Sherman: Le problème c'est que vous faites des gymnastiques de pensées. Les pro-choix s'exténue à vouloir nous faire croire que c'est pas une vie (parasite, amas de cellule) pour justifier de pouvoir la tuer. Mais quand on leur prouve par A+B que c'est une vie, on nous sort l'argument philosophique et idéologique (absence de désir, absence de personalité propre, absence de droit face à la loi). Ca tient pas.
Si on est d'accord que c'est une vie humaine innocente et non consentante à mourir, on se doit de la protéger. Ca me parait logique. je vois pas qu'est ce qui pourrait justifier cette acte de mort, autre qu'une haine profonde et un déshumanisation total du sujet qui passe seulement et uniquement par l'idéologie, indépendemment du fait concret.
"Bah là aussi c'est de l'idéologie. Il n'y a pas de loi cosmique qui protège le vivant. C'est un choix sociétal. C'est triste mais c'est comme ça."
Jamais je pourrais entendre cette argument, c'est le même qui justifie la ségrégation, l'antisémitisme en son temps et j'en passe ! De dire "moi et mes copains on pense comme ça alors tg et suis nous sinon t'es contre nous" c'est le niveau 0.
On me la sortait quand je parlais de végétarisme au lycée, depuis les mentalités ont bien évolué et tout le monde est végétarien. mais a l'époque on me sortait aussi "je mange de la viande et toute la société aussi donc dit ce que tu veux c'est toi qui perds" c'est pas un argument et ça l'a jamais été, aujourd'hui avec du recul plus personne dirait ça à un végétarien. SI vous avez vos avis il faut savoir les exprimer autre qu'avec "c'est comme ça", sinon ça montre juste que vous êtes des moutons dociles qui écoutez les copains.
"Et on m'insulte pour ça lol"
T'es bien le seul :')
@Miore: "même si tu consideres pas ça comme une vie je suis désolé de t'apprendre que ça en est une, et moi c'est pas mon idéologie qui parle mais bien la science."
Ce n'est pas une vie avec un grand V, c'est vivant. La science dit que c'est vivant... pas plus.
"Qui est interviewé dans cette vidéo ? Un amas de cellule vivant ? Il aurait fallu verifier quelle soit bien morte c'est ça ? Les parents sont ils morts parce que lavortement a rate ? As t elle une vie horrible ? Elle a lair de bien se porter cette femme. Ca pourrait etre ta voisine. Ta femme."
Elle est devenu un être humain. Ce qui lui est arrivé est triste, on est d'accord. Mais au stade de l'avortement, la personne de l'interview n'existait pas. Je te renvoie toujours à la fécondation invitro, imagine le nombre d'êtres humains qui n'existeront pas suite à la destruction des ovules fécondés... A ce stade ce ne sont que des ovules fécondés...
@Sherman: C'est quoi la différence vie avec un grand V et celle avec un petit V. c'est encore le terrain idéologique et philosophique là, ça veut rien dire. La science ne catégorise pas de grand V chez les vivants et des petits V dans ce même vivant. C'est toi qui créé cette distinction tout seule de par tes fondements idéologiques. Pas mieux qu'une religion en soit.
A ce stade de l'avortement elle existait bien vu qu'elle est là sous tes yeux à te parler, avortement raté ou pas elle allait devenir de toute façon cette personne sous tes yeux, et non un pot de fleur. Au moment de l'avortement c'était cette femme, aujourd'hui c'est cette femme. Tu lui coupes son bras dans le ventre ou au dehors, ça change rien au fait que tu aies coupé le bras de cette femme. Car l'étape foetus est une des étapes de sa vie humaine. Elle était pas moin humaine dans le ventre de sa mère, le fait d'être voulu ou non par ses parents n'a rien changé à son état d'être humain, seulement à sa valeur aux yeux de la loi de la société actuelle. mais ça relève du subjectif et sociétale ça, c'est rien d'objectif. Le fait est qu'elle est tout autant la même personne dans le ventre de sa mère qu'au dehors, c'est le même code génétique et la même vie d'homo sapiens qui se construit de son début (division cellulaire) à sa fin (mort)
@Miore:
"Mais quand on leur prouve par A+B que c'est une vie" non tu ne prouve pas que c'est une vie, que c'est vivant oui.
Scientifiquement parlant une cellule est vivante. Elle nait, se développe et meurt. Pour autant on ne lui donne pas plus de valeur que ça.
Le consentement est le propre des organismes pensants et à ce stade du développement, il n'y a pas de cerveau fonctionnel.
C'est toi qui lui prête un consentement ou non. C'est un genre d'anthropomorphisme.
"Jamais je pourrais entendre cette argument, c'est le même qui justifie la ségrégation, l'antisémitisme en son temps et j'en passe ! De dire "moi et mes copains on pense comme ça alors tg et suis nous sinon t'es contre nous" c'est le niveau 0."
Mais pourtant c'est comme ça. Il n'y a pas de règle cosmique qui protège le vivant, il n'y a que des règles sociétales.
"moi et mes copains on pense comme ça alors tg et suis nous sinon t'es contre nous"
hélas tu fais exactement la même chose, tu juge que le vivant est sacré dès la première division cellulaire, c'est ta pensée. L'imposer aux autres n'est pas plus malin que vouloir t'imposer l'avortement.
"On me la sortait quand je parlais de végétarisme au lycée, depuis les mentalités ont bien évolué et tout le monde est végétarien. mais a l'époque on me sortait aussi "je mange de la viande et toute la société aussi donc dit ce que tu veux c'est toi qui perds" c'est pas un argument et ça l'a jamais été, aujourd'hui avec du recul plus personne dirait ça à un végétarien."
Et bien justement la société évolue sur le sujet de l'avortement. C'était inconcevable pendant longtemps, ça l'est aujourd'hui, la société évolue. Et tout le monde n'est pas végétarien, le débat est toujours ouvert.
Il n'y a pas de preuve scientifique que le vivant est sacré. C'est comme ça.
Je peux comprendre ta volonté de défendre le vivant, pas de vouloir l'imposer aux autres. c'est tout.
@Sherman: "Scientifiquement parlant une cellule est vivante. Elle nait, se développe et meurt. Pour autant on ne lui donne pas plus de valeur que ça."
Mais la science fait la distinction entre la vie d'une cellule et la vie humaine. Le foetus fait partie de la vie humaine grâce à son génome, son ADN, ses chromosomes uniques. C'est TOTALEMENT différent de ton exemple de cellule ou de n'importe quoi d'autre tu pourrais comparer
"C'est un genre d'anthropomorphisme."
L’anthropomorphisme est l'attribution de caractéristiques du comportement ou de la morphologie humaine à d'autres entités comme des dieux, des animaux, des objets, des phénomènes, des idées et voire à des êtres d'un autre monde le cas échéant.
Mais un foetus c'est un humain, c'est une vie humaine, un homo sapiens ! C'est normal de lui attribuer des caractéristiques humaines car c'en est un !
"Et bien justement la société évolue sur le sujet de l'avortement. C'était inconcevable pendant longtemps, ça l'est aujourd'hui, la société évolue. Et tout le monde n'est pas végétarien, le débat est toujours ouvert."
Mais mon exemple est là pour montrer que la sensibilité personelle n'a pas sa place dans ce genre de débats. Seul les faits compte.
"Il n'y a pas de preuve scientifique que le vivant est sacré."
Alors pourquoi nos scientifique ont inventé la médecine ? intéressant ça. Si on part de ton postulat on a le débat est ouvert pour congeler ses bébés ou tuer son voisin pour recup ses terrains
@Miore: "Alors pourquoi nos scientifique ont inventé la médecine ? intéressant ça. Si on part de ton postulat on a le débat est ouvert pour congeler ses bébés ou tuer son voisin pour recup ses terrains"
La médecine? C'est assez évident non? On ne veut pas mourir donc on cherche à se soigner.
"le débat est ouvert pour congeler ses bébés ou tuer son voisin pour recup ses terrains" Et non parce que nos sociétés l'interdit.
C'est tout le débat de l'avortement, nos sociétés ne l'interdit plus.
"Mais un foetus c'est un humain, c'est une vie humaine, un homo sapiens ! C'est normal de lui attribuer des caractéristiques humaines car c'en est un !"
C'est pourquoi je parle d'un genre d'anthropomorphisme. Le consentement existe par l'expression d'une volonté propre. Un embryon n'a pas de volonté propre car le cerveau n'existe pas encore. La question du consentement n'existe pas car l'individu pouvant l'exprimer n'existe pas.
"Mais la science fait la distinction entre la vie d'une cellule et la vie humaine. Le foetus fait partie de la vie humaine grâce à son génome, son ADN, ses chromosomes uniques. C'est TOTALEMENT différent de ton exemple de cellule ou de n'importe quoi d'autre tu pourrais comparer"
Donc ce n'est plus le caractère véritablement vivant qui compte mais son appartenant au genre humain et son caractère unique.
Mais scientifiquement parlant, ces deux caractères accordent-ils plus de valeur au foetus?
Une fois de plus la science distingue mais ne donne pas de valeur.
Je te renvois à la fécondation invitro encore... Des embryons sont rejetés à chaque procédure. Et ça ne choc personne.
"Mais mon exemple est là pour montrer que la sensibilité personelle n'a pas sa place dans ce genre de débats. Seul les faits compte."
Mais justement, c'est la sensibilité personnelle de chacun qui fait que le débat existe. Car la science ne dit rien.
C'est pourquoi le débat sur le racisme est dur à tenir aujourd'hui car scientifiquement on a des preuves qu'il n'y a pas de différence. Hors sur l'aspect sacré du vivant, il n'y a pas de preuves scientifiques qui puissent mettre tout le monde d'accord.
@Sherman:
Je fais un petit point sur ton : "Hors sur l'aspect sacré du vivant, il n'y a pas de preuves scientifiques qui puissent mettre tout le monde d'accord."
c'est comme dire
"Hors sur l'aspect de la propriété de ta maison, il n'y a pas de preuves scientifiques qui puisse prouver sa valeure pécunière (sur le marché immobilier)"
Moi je te dis juste que ta maison est une maison avec tout ce que ça implique (on peut y faire du feu, cuisiner, dormir convenablement etc), tu me réponds que selon ton point de vue personelle elle a autant de valeur qu'une litière pour chat et que donc cette maison ne vaut rien et mérite d'être détruite. Je te réponds que ça reste une maison où l'on peut vivre, même si ton idéologie la juge de valeur médiocre. et je trouverais ça du gachis de détruire une si belle maison basé sur tes idées personelles, car dans les faits cette maison est magnifique et est très prometeuse pour devenir encore plus belle dans les années à venir. La detruire serait criminelle.
Ton opinion n'enlève rien au caractère "vie" du foetus, tout comme elle n'enlève pas la fonction "maison" à une maison. Tout ce qui change est la valeur que tu lui accordes. Une maison est une maison, une vie humaine est une vie humaine
@miore
Alors, ça tombe bien, je suis agent immobilier.
Et pour moi il n'y a pas de science dans la valeur des biens immobiliers.
Il y a une appréciation personnelle et une contextualisation du bien vis à vis de son marché.
Une maison a un usage et une valeur vis à vis de la demande également. Si personne n'en veut, elle n'a de valeur que pour son propriétaire...
La science ne peut donner de valeur à une maison, elle va te dire, qu'elle est en pierre, avec toiture ardoises. Des poutres en mauvais état mais c'est tout.
Et c'est à toi ou à l'agent immo de contextualiser ces éléments sur le marché.
"Tout ce qui change est la valeur que tu lui accordes. Une maison est une maison, une vie humaine est une vie humaine"
Donc c'est bien une appréciation personnelle.
La question de l'avortement ne repose pas sur la science car elle ne donne pas de valeur.
C'est juste ta manière d'appuyer ton propos que je contredis. La science est neutre. Elle ne peut pas être un argument irréfutable. Puisse qu'elle ne prend pas partie.
@Sherman: Haha j'ai fait exprès cher Jérome Dubois du département de l'Ain #stalker
Donc on est d'accord, la science ne donne pas de valeur à la maison, mais on utilise des faits scientifiques pour déterminer que ça en est bien une (spécialistes de la physique te dira où est le mur porteur, te dira si le sol est construisible etc... indépendemment de l'expertise d'analyse de prix). Ces spécialistes sont capables de te dire si ta maison en est une (indépendemment de sa valeur sur le marché) ou si c'est un cabanon de jardin, tout comme la science détermine le foetus comme une vie. On est d'accord.
Ensuite je suis d'accord avec toi, on sort du domaine scientifique pour déterminer sa valeur : sur le marché de l'immobilier pour la maison, et le marché de la morale pour l'enfant.
Donc oui, la science ne donne pas sa valeur. Ni à la maison, ni à l'enfant. Mais elle est en tout cas en mesure de déterminer que ta maison n'est pas un tas de pierre et que ton foetus n'est pas un tas de cellule parasitaire. Et c'est ça toute la différence.
Parce qu'ici, je te présente une maison (vie humaine) et tu la considère de la même valeur qu'une litière pour chat (on peut la tuer), indépendemment de toute autre reflexion qu'une idéologie personelle (je dirais même politique !). Alors que la science a prouvé que c'est très loin d'avoir la valeure d'une litière pour chat, car ce n'en est tout simplement pas une !
@Miore:
"Haha j'ai fait exprès cher Jérome Dubois du département de l'Ain #stalker " Wat?
Mais le foetus n'est pas une maison. C'est éventuellement la première brique d'une maison et là, bah scientifiquement c'est qu'une brique... donc pas une maison.
"Alors que la science a prouvé que c'est très loin d'avoir la valeure d'une litière pour chat, car ce n'en est tout simplement pas une !"
Bah justement non, la science ne prouve pas ça.
Donne moi un article scientifique qui donne de la valeur à la vie.
Ce n'est pas le but de la science.
@Sherman:
"Haha j'ai fait exprès cher Jérome Dubois du département de l'Ain #stalker"
Ok c'était une blague... désolé, j'ai faim et mon second degrés est éteint quand j'ai le ventre vide
@Sherman: 3Mais le foetus n'est pas une maison. C'est éventuellement la première brique d'une maison et là, bah scientifiquement c'est qu'une brique... donc pas une maison.
si la science tranche et dit que c'est bien une maison. ADN genome chromosome unique et processus de vie inarétable jusqu'à la mort.
Une brique serait un ovule, ou un spermatozoide.
Hors ici la science prouve bien qu'on a affaire à la vie (cf une maison)
Mais là on a affaire à une maison qui se construit toute seule, la finalité c'est une maison dans tout les cas. on a pas affaire à un tas de brique justement.
"Alors que la science a prouvé que c'est très loin d'avoir la valeure d'une litière pour chat, car ce n'en est tout simplement pas une !"
Je dis que la science dit que le foetus est comparable à une maison et non à une litière pour chat. Selon ma métaphore
@sherman https://www.instagram.com/reel/CpvOu9iOFnz/?igshid=MzRlODBiNWFlZA==
Ce que la morale idéologique cause
@Miore:
"Donc oui, la science ne donne pas sa valeur. Ni à la maison, ni à l'enfant. Mais elle est en tout cas en mesure de déterminer que ta maison n'est pas un tas de pierre et que ton foetus n'est pas un tas de cellule parasitaire. Et c'est ça toute la différence."
La science va te dire que ce que tu vois est une maison (que ces cellules sont en vie) mais elle s'arrête là. La science ne dit pas ce qu'on peut en faire.
Et c'est d'ailleurs un problème, la science permet de faire tout et n'importe quoi avec ces cellules en vie. C'est la morale qui limite la science.
La science, elle regarde ces cellules et te dit qu'on peut les cloner, prendre des cellules souches, modifier l'ADN, tuer ou laisser vivre. C'est la bioéthique qui vient encadrer ça, donc la morale.
La science n'est pas du tout protectrice à ce niveau là.
Et d'ailleurs j'en reviens encore à l'invitro, la science elle te dit : Attend, si on prend plein de Gamètes, qu'on mélange, on augmente les chances de fécondation et après on implante un gagnant, c'est cool non? le reste on jette.
"Alors que la science a prouvé que c'est très loin d'avoir la valeure d'une litière pour chat, car ce n'en est tout simplement pas une !"
Je dis que la science dit que le foetus est comparable à une maison et non à une litière pour chat. Selon ma métaphore
La science fera la différence entre la maison et la litière mais il n'y aura pas de jugement de valeur. L'un n'est pas plus important que l'autre à ses yeux.
C'est nous qui donnons de la valeur. La science est factuelle, il n'y a pas de considération de valeur.
@Miore:
Ce que ton idéologie provoque :
https://www.leparisien.fr/societe/veronique-sehier-une-femme-meurt-toutes-les-9-minutes-d-un-avortement-clandestin-dans-le-monde-20-05-2018-7725984.php
Là on rentre dans le débat d'idée et je pense pas que toi comme moi allons changer de camps.
Je te redis, c'est juste ton argumentaire scientifique que je ne trouve pas recevable. La méthodologie si tu préfère.
@Sherman: Je regarde la vidéo de monsieur Phi sur le violloniste. Comme il dit tout le débat est sur "toute les vies ont le droit à la vie" donc c'est déjà un point intéressant qui permet d'éluder le point "le foetus est une vie" car même si les pro avortements s'évertuent à vouloir nous convaincre que le foetus n'est pas une vie, le fait est que si. Donc c'est intéressant de le voir être d'accord pour shifter sur le point "le droit à la vie". Cependant comme il dit en commentaire cette exemple du violoniste n'a en fait rien à voir avec l'avortement et n'est qu'une métaphore très simpliste.
Premièrement parce que dans cet exemple, le violoniste apparait comme par magie, tandis qu'un bébé arrive parce qu'il y a eu un acte sexuel consenti (hors viol) et non protégé. Donc action-réaction qui implique une responsabilité personelle, responsabilité personelle que l'on ne retrouve pas dans l'exemple du violoniste (il apparait comme par magie)
Donc l'exemple ne tient pas, c'est pas comparable car justement tout mon point c'est de dire qu'il faut savoir être responsable de ses actes. Hors cet exemple elude totalement la partie acte personnel consenti qui mène à cette situation
Son exemple du mec qui se noit et qu'il faut sauver est aussi un sophisme, il compare la gestation avec sauver un mec qui se noit en sacrifiant sa propre vie (mourir). Tu ne meurs pas parce que tu es enceinte, c'est une fausse comparaison qui utilise un extrême qui n'a pas lieu d'être.
@Sherman: Et après mûre réflexion, je vois pas la différence entre sortir l'exemple du violoniste pour justifier de l'avortement et sortir cette argument pour justifier d'abandonner/tuer son enfant trisomique (comme beaucoup de parents font, quelques années après la naissance). l'idée de dépendance et de gêne est la même et s'applique aux deux cas
hors je suis désolé mais tu arriveras jamais à me convaincre que la valeur de la vie puisse différer au point de justifier l'assassinat de son enfant parce que trisomique, embryon ou vivant.
@miore
Je n'ai pas regardé la vidéo mais je vais le faire.
Sur la question du foetus/vie
Pour moi il faut voir qu'il y a une différence entre :
Le foetus est en vie.
Le foetus est une vie.
Dans le foetus est en vie, on observe que c'est un organisme vivant, en cours de développement.
Dans le foetus est une vie, on quitte le scientifique car on y ajoute l'être humain qu'il va devenir.
Le vrai problème et qui cause la discord c'est que les anti-avortement voient le fait d'être vivant comme intrinsèquement lié à l'être humain.
Et les pro-avortements voient l'être humain qu'à partir de l'apparition des capacités cognitives et un certain stade du développement du cerveau.
En fonction de là où tu te place, personne n'a raison, personne n'a tort. Les deux visions sont légitimes.
Et le pire c'est que la science ne tranche ni pour l'un ni pour l'autre. Sauf si demain on découvre l'existence de l'âme par exemple.
Pour la question du sauveur qui meurt en voulant sauver (la femme qui meurt en couche pour permettre à l'enfant de vivre).
La question de la responsabilité de la fécondation de l'acte sexuel ne rentre pas en compte, la vraie question est médicale. Qui peut-on sauver?
Quelle vie est supérieure à l'autre?
Et dans notre histoire et aujourd'hui encore on privilégie la mère car c'est plus sûr.
Donc on préfère, interrompre une grosse à risque plutôt que prendre le risque de perdre l'un/l'autre/les deux.
Et pour la responsabilité, on revient à ce que je dis au dessus, c'est en fonction de ce que l'on croit /pense.
- L'être humain commence à la fécondation car c'est une vie en devenir.
- l'être humain commence avec un cerveau fonctionnel.
Si on veut reprendre une comparaison foireuse (on aime bien)
Prend l'ensemble des pièces d'un ordinateur posé sur une table : composant interne de la tour, clavier, micro, écran, enceinte (la blaque)
Un anti-avortement y verra un pc en devenir.
Un pro-avortements y verra des pièces détachées.
Et ne verra un pc qu'à partir du moment où la tour fonctionnera malgré l'absence d'ecran, clavier, souris...
Ce sont des points de vue.
@sherman sauf que toi tu dis que ça commence par un cerveau fonctionnel, un autre pro avortement te dira que c'est au premier battement de cœur, un autre dira que cest aux premiers signaux neuronaux, un autre dira quand t'as les premiers mouvements etc.... c'est basé sur rien d'autre que l'avis subjectif. C'est la porte ouverte à toute les interprétations et cest pour ça que cet avis n'a pas la même valeur que l'avis scientifique qui tranche sur le vie/pas vie
Pour la question du sauveur, tu parles d'une grossesse à risque, il est pas question de ça vu que la majorité des avortements c'est pas dans le cadre de risque de santé ou mortalité pour la mère
Le fœtus est en vie (science objective)
Le fœtus est une vie (avis personnel)
Personnellement je me refuse à ce second point, car c'est libre à la sensibilité personelle. Toi tu fis signaux nerveux mais un autre dira aux premiers battements de cœur tandis qu'un autre dira que le droiit a la vie commence à l'accouchement. Ça ne fait pas de sens, c'est basé sur rien d'autre que la sensibilité personelle. C'est du flan idéologique.
@Miore:
"C'est du flan idéologique.", je te retourne la chose, voir dans un foetus une vie hypothétique entière c'est beau je te l'accorde mais c'est pas plus scientifique.
"Le fœtus est en vie (science objective)
Le fœtus est une vie (avis personnel)"
Le foetus est en vie, scientifiquement parlant, mais ton raisonnement ne peuvent pas se baser juste sur ça si tu veux argumenter car c'est pas suffisant. La science ne prend pas partie. C'est à toi de dire pourquoi c'est objectivement immoral de mettre fin à la vie d'un foetus et tu ne peux pas car dans la morale, il n'y a rien d'objectif.
J'ai regardé la video, et elle porte sur les arguments et j'ai pas envie de débattre du fond mais je trouve l'exemple du violoniste pertinent.
"Premièrement parce que dans cet exemple, le violoniste apparait comme par magie, tandis qu'un bébé arrive parce qu'il y a eu un acte sexuel consenti (hors viol) et non protégé. Donc action-réaction qui implique une responsabilité personelle, responsabilité personelle que l'on ne retrouve pas dans l'exemple du violoniste (il apparait comme par magie)"
Les accidents ça arrive et comme tu en parle, les viols, ça arrive aussi. Pour toi ces foetus seraient donc différents et n'auraient pas le même droit de vivre que les autres? et l'invitro?
Ton raisonnement a aussi ses limites.
Et je rejoins l'aspect droit à la vie/ droit à l'autonomie de la video, à part la morale rien ne place le droit à la vie au dessus du droit à l'autonomie d'une personne.
Je vais prendre une autre comparaison que le violoniste pour une autre plus proche de l'esclavage. Robinson et Vendredi sur une ile, Si pour survivre Robinson a besoin de l'asservissement de Vendredi (et qu'aucune autre alternative n'est possible hein) Vendredi doit-il se plier?
@Miore:
Et je te redis, je ne veux pas vraiment rentrer dans le débat de fond.
J'ai mon avis sur la question et il est en accord avec ma vision du monde.
Je ne cherche pas à te convaincre. J'en ai pas le besoin.
@Miore: Oulà.... ok, donc toi tu as dans ta famille proche (et quand je dis proche je parle premier cercle) une personne avec un lourd handicap physique ? Et donc tout ce que ça induit ? Juste pour savoir si ton commentaire est basé sur de l'expérience ou simplement tu rebâches des informations sans savoir ce que ça implique.
Tu es aussi le genre de personne à parler "d'avortement de confort" ?
C'est à quel moment pour toi qu'un avortement est légitime s'il l'est jamais. Merci bisous merci
@amigre: pourquoi "oula" ? Je te dis que j'aime pas qu'on m'insulte, ça te surprend ?
Et non juste que je suis pas pour l'idée de mettre fin à la vie d'un enfant à naître. Faites le si vous voulez, mais moi je le ferais pas
En fait j'ai l'impression que tu fais le même jeu ridicule que les autres là, tu m'amènes sur des sujets sensible pour trouver une bonne raison de m'insulter. Je me trompes ?
@Miore: Pourquoi tu ne réponds pas simplement à ma question qui est on ne peut plus simple et sans arrière pensée.
Je pense donc que si tu ne réponds pas c'est qu'en effet tu ne connais pas ce que ça fait d'avoir un enfant lourdement handicapé dans une famille.
Après tu te fiches du consensus scientifique sur la vie ou pas. Et tu n'as aucune considération pour les femmes et le fait que c'est leur corps et qu'elles ont le droit de refuser de porter la vie.
c'est paternaliste et très "catho de droite" comme façon de voir la vie. La femme au foyer qui sert à procréer c'est l'idée ?
@Miore: Absolument pas, si tu veux faire de la rhétorique et du débat à base de biais et autres arguments on peut, mais vu que tu réponds pas à une simple question, je présuppose quelle est ta position et j'en viens à demander jusqu'où tu portes ton curseur, donc je pointe dans la direction de ta volonté de priver la femme de l'avortement en me demandant sans essayer de discréditer quoi que ce soit si c'est ce que tu penses profondément.
Bref je commence à comprendre pourquoi tu as "tellement" d'ennemis et pourquoi tu traites tous ceux qui pensent différemment de toi de gauchiste, c'est compliqué quand on a aucune réponse à apporter et que soi même on ne sait pas justifier son avis sans devoir se baser sur une littérature éculée qui n'a aucune base sociologique ou scientifique.
Franchement ma simple question était de savoir si tu sais ce que ça implique un enfant lourdement handicapé dans la famille, et tout ce que ça implique. Mais à priori c'est toujours plus facile de discréditer le débat en tentant de faire croire que c'est l'autre qui use de vilaines techniques pour éviter la discussion.
@amigre déjà j'ai aucune volonté de priver la femme d'avorter, d'où tu sors ça ? J'ai jamais dit ça. Je suis contre l'avortement à titre personel et je défend mon point de vue. Tu me fais porter des propos et une opinion que j'ai pas, c'est ça l'argument de l'homme de paille
T'es tout simplement trop agressif et je voie que tu cherches la confrontation, je répondrais volontiers à quelqu'un qui ne fait pas preuve de mauvaise foi comme toi. T'es direct dans l'attaque
Et pour ta réponse, oui j'ai déjà vécu chez un ami dont la sœur est trisomique. C'est un combat mais jamais il se dirait qu'elle serait mieux morte, et je respecte ce genre de valeurs. Si vous considérez qu'un enfant handicapé serait mieux mort, pensez le, mais ne me demande pas d'acquiesser
Content ?
@Miore: C'est ouf de répondre toujours à côté, et c'est ouf de se sentir agressé à la moindre occasion. Quant à l'avortement tu dois pas te rappeler ce que tu as écrit alors.
Je ne cherche pas la confrontation, simplement si tu as un ami avec une soeur trisomique tu vois à quel point ça pèse sur la famille, si ses parents sont morts et qu'il doit s'en occuper lui, tu vois à quel point ça a un impact violent et définitif sur toute une famille et s'ils trouvent la force d'être heureux, s'ils ne voient pas tout ce que ça change dans leur vie tant mieux.
Maintenant quand il devra s'en occuper s'il finit par la mettre en institut pose toi la question est ce que elle, l'enfant trisomique est mieux là bas ou en famille ? Bref les injonctions morales, les jugements sur les gens qui ne se sentent pas d'élever un enfant différent, ceux qui ont peur de ne pas savoir faire, de ne pas y arriver, voir de le faire mal, les juger parce qu'ils préfèrent avorter que de mettre au monde un enfant dont ils ne sauront peut être pas faire le bonheur et qui sera inadapté au monde actuel, c'est ça la violence et l'agressivité.
Et en plus taxer ces gens là d'antisémite, d'eugéniste c'est être déconnecté du réel, ne pas comprendre à quel point la décision d'un tel avortement c'est une douleur et une souffrance.
On avait avec ma femme une grossesse en cours de jumeaux, mais les deux étaient très lourdement handicapés, on a donc du procéder à une interruption de grossesse parce que ça n'aurait pas été viable de les mettre au monde. Et surtout on ne voulait pas que nos autres enfants se retrouvent avec la charge de leurs frères/soeurs trop lourdement handicapés pour faire quoi que ce soit dans la vie.
Je suis un salopard ? Peut être, n'empêche que si l'avortement n'avait pas été possible, l'histoire complète de ma famille aurait été bien différente. Et voir un mec comme toi juger et insulter les gens comme tu le fais tout le long des commentaires de cette box c'est assez usant et blessant. Parce que si tu crois que je ne pense plus à cette grossesse et ce qu'ils auraient pu devenir, c'est être totalement hors sol. Toutes les femmes qui ont un jour avorté vivent avec le souvenir bien intense et dans leur chair toute leur vie, c'est pas un acte anodin et c'est pas quelque chose qu'on oublie.
Mais pour ça faudrait avoir l'empathie d'en parler avec des personnes qui ont vécu sans vouloir dogmatiquement leur imposer ton choix de "pro-vie".
Mais tu as raison c'est moi le vilain trop agressif ouin ouin
@amigre mon ami termine ses études de médecine justement pour pouvoir s'occuper au mieux de sa petite sœur trisomique. C'est sa motivation, il l'aime de tout son cœur. Donc ton exemple où elle serait vu comme un poids qu'il vaudrait mieux jeter ne concerne que toi et les gens qui aiment hiérarchiser les vies humaines entre elles.
Déjà merci de m'avoir partagé ton récit, c'est toujours intéressant d'entendre des exemples concrets comme ça. Et oui comme un de mes amis a l'école me disait "j'ai mis une fille enceinte à 18 ans, on l'a fait avorter alors qu'elle voulait le garder. T'imagines il aurait 4 ans aujourd'hui..." il me disait ça solo dans son appart à fumer des joints et regarder des documentaires toute la journée. Il vivra toute sa vie avec ce questionnement de "et si j'avais pas avorté mon enfant, je serais papa aujourdhui".
Dans ton cas, tu as pris ta décision maintenant tu vis avec. Je t'explique juste en quoi moi je ne l'aurai pas fait, peut être que ça te blesse mais je vais pas changer mes propos pour te faire plaisir. Tu as pris ta décision en pleine âme et conscience et je la prendrais également, tu trouves que je te fais la morale alors que je t'exprime juste un avis différent du tien.
Par ailleurs j'ai pas jugé dans mes commentaires, je dis juste que je vois pas la différence entre avorter dans le ventre et mettre fin à la vie du bébé après naissance. J'ai mes raisons (scientifique) pour penser ça, que ça te plaise ou non
@Miore: Raisons scientifiques ? Vas y balance les tes sources scientifiques, je serais ravi de les lire.
Deux remarques, considérer l'autre intéressant parce qu'il a été obligé de donner des informations personnelles et considérer comme tu l'as fait depuis le début que je te cherchais des noises par plaisir c'est totalement contre-productif. Si j'ai un avis je n'ai pas à justifier (enfin normalement dans un débat digne) du pourquoi j'ai cet avis. Tu ne prends en compte que les avis "circonstanciés" c'est nier que l'autre peut avoir un avis appuyé et étayé, c'est donc considérer que ta vérité, ton avis sont les seuls valables "sauf" si l'autre à une raison de ne pas le considérer comme tel. C'est donc dogmatique comme je le disais par ailleurs.
Pour ton pote, tu crois que toutes les familles ayant un enfant trisomique ont les moyens de payer des études de médecine à un autre des enfants? Que dans toutes ces familles déjà, un autre enfant à les capacités intellectuelles et la volonté de faire ce genre d'études ? Et ensuite quand il sera médecin, il va donc bosser quoi ? 12 heures par jour, donc sa soeur c'est pas lui qui va s'en occuper, il va déléguer, payer des gens pour, c'est ça tout faire pour sa soeur ? Chacun voit midi à sa porte comme on dit.
Bref tout ça pour dire qu'il n'y a aucune hiérarchie dans la valeur d'une vie, c'est toi qui ne comprends pas qu'il y a des avancées scientifiques qui font qu'on peut ne plus vivre comme il y a 300 ans, et que considérer que "le bien être" d'une personne trisomique c'est être en vie et être rejeté par tout le monde, ne pas pouvoir accéder à un travail convenable, se sentir différent, juste parce qu'en fait tu crois qu'ils veulent vivre ta vie, la vie normale, et que tu nies leur différence et le fait que pour eux la vie ça va pas être ce que tu as vécu, c'est ne pas avoir d'empathie justement et vouloir imposer ta vision de la vie à tous. Si tu es si "impliqué" je t'invite à adopter des enfants différents y'en a plein les instituts et orphelinats dans le monde et à les aimer fort fort fort toute leur vie là je te trouverai remarquable, en attendant je pense que tu es trop jeune et trop "programmé"
@amigre: Juste je te remerciais d'avoir échangé un moment intime de ta vie, t'étais pas obligé et je l'ai pas non plus demandé. Tu fais un foin à partir de rien à chaque fois c'est incroyable lol
Tu peux juger mon ami, dans tous les cas il est en accord avec ses principes et jamais il ne recevra l'idée que sa vie serait factuellement plus heureuse ou meilleure si il avait pris la décision de mettre fin à la vie de sa petite soeur. C'est un sacrifice que je respecte, mais on dirait que le simple fait que je pense ça représente selon toi une attaque personelle de ma part envers tous ceux qui préfèrent avorter.
Argument scientifique c'est que la vie commence à la conception, consensus scientifique dessus. ADN unique, chromosomes uniques, processus de vie inarétable jusqu'au décés... Mais de savoir quand commence "l'être humain" reste c'est de l'idéologie, de la sociologie et je ne souhaite pas aller dans ce champs là, trop subjectif à mon goût.
Justement il y a des avancés scientifiques et sociales depuis 300 ans qui font que les enfants handicapés ont une vie tout à fait vivable, bien que différente, et qu'on peut les acceuillir dans ce monde pour les élever. Guillaume Bats aurait pu être avorté comme 90% des bébés comme lui, au final il a eu droit à la vie et il en a fait quelque chose de beau. De même pour beaucoup de trisomiques qui participent à la vie en société. Le handicap n'est pas une fatalité, ceux qui posent un poids dans la société ce n'est pas eux. Quand tu décides de concevoir un enfant, c'est pas un catalogue où tu choisis sur mesure l'enfant, il vient comme il est.
"c'est ne pas avoir d'empathie justement et vouloir imposer ta vision de la vie à tous"
Sérieux pour la énième fois : à quelle moment j'impose quoi que ce soit ?
'Si tu es si "impliqué" je t'invite à adopter des enfants différents y'en a plein les instituts et orphelinats'
Lol même argument que l'extreme droit "si tu es pour l'immigration pourquoi tu en acceuilles pas un chez toi"
@Miore: Je répondrais qu'à un seul point Guillaume Bats qui démontre que tu n'as strictement aucune connaissance scientifique. Rares sont les diagnostics anté nataux de la maladie (juste les cas les plus sévères) et souvent l'interruption de grossesse est préconisé par les médecins (mais là encore tu trouveras une raison de les mettre au ban je n'en doute pas).
Quant à lui il a été visiblement diagnostiqué à la naissance, donc son histoire n'apporte absolument aucun argument valable à ta théorie, et surtout c'est faire usage de l'affect et de l'émotionnel avec un humoriste mort récemment pour justifier l'injustifiable.
Et donc 90% tu sors ce chiffre de ton chapeau à consensus ?
Pour ton histoire de science c'est ouf, toujours aucun lien vers aucune source scientifique, ce que tu dis sur le consensus (s'il existe) devrait être documenté c'est le principe du consensus, mais tu as du mal à donner un simple lien ? Pourquoi d'après toi ?
@amigre: Tu veux la source scientifique du début de la vie à la conception ? Ouvre le livre de SVT de tes enfants, c'est la base en fait y'a aucun débat sur le sujet.
Non je fais pas d'affect et d'émotionel, juste pour te dire que les personnes handicapés ne sont pas des sous humains et sont tout à fait capable de contribuer à la société à leur mesure. Même lui qui a été abandonné à la naissance a fait quelque chose de sa vie
@amigre: Tiens Amigre, je te conseille d'écouter ce magnifique podcast de JC Ameisen sur France Inter : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/sur-les-epaules-de-darwin/des-chants-appris-avant-de-naitre-6987889
Il y parle de recherche scientifique sur la relation entre le bébé et la maman dans le ventre de sa mère, tu verras qu'on s'éloigne bien de l'idée de parasyte, et qu'on voit bien que les signaux de vies commencent très, très tôt.
En prime, toutes les sources que tu demandes y sont :
Pierce LJ, Klein D, Chen JK, et coll . Mapping the unconscious maintenance of a lost first language . Proceedings of the National Academy of Sciences of the USA 2014, Nov 17, pii:201409411 [Epub ahead of print].
Kleindorfer S, Evans C, Colombelli-Négrel D. Females that experience threat are better teachers . Biology Letters 2014, 10:20140046.
Partanen E, Kujala T, Tervaniemi M, et coll . Prenatal music exposure induces long-term neural effects . PLoS One 2013, 8:e78946.
Partanen E, Kujala T, Näätänen R, et coll . Learning-induced neural plasticity of speech processing before birth . Proceedings of the National Academy of Sciences of the USA 2013, 110:15145-50.
Balaban E, Desco M, Vaquero JJ. Waking-like brain function in embryos . Current Biology 2012, 22:852-61.
Rattenborg N, Martinez-Gonzalez D. Developmental neurobiology: awakening the brain for the first time . Current Biology 2012, 22:R398-400.
Colombelli-Négrel D, Hauber M, Robertson J, et coll . Embryonic-learning of vocal passwords in superb Fairy-wrens reveals intruder cuckoo nestlings . Current Biology 2012, 22:2155-60.
Granier-Deferre C, Bassereau S, Ribeiro A, et coll . A melodic contour repeatedly experienced by human near-term fetuses elicits a profound cardiac reaction one month after birth . PLoS One 2011, 6:e17304.
Mampe B, Friederici A, Christophe A, et coll .Newborn’s cry melody is shaped by their native language . Current Biology 2009, 19:1994-7.
Cross I. Communicative development : neonate crying reflects patterns of native-language speech . Current Biology 2009, 19:R1078-9.
Vergne A, Mathevon N. Crocodile egg sounds signal hatching time . Current Biology 2008,18:R513-14.
Hepper PG. Fetal "soap" addiction . Lancet 1988, 1:1347-8.
Kolata G. Studying learning in the womb . Science 1984, 225:302-3.
DeCasper AJ, Fifer WP. Of human bonding: newborns prefer their mothers' voices . Science 1980, 208:1174-6.
@amigre: Pour 90% les chiffres montrent que 95% des bébés porteurs de trisomie 21 sont avortés. Un vrai génocide. Tu veux la source aussi ? Ca se trouve facilement
@Miore: Ouah un exemple pour combien d'enfants malades de la même maladie qui sont morts ou qui seront handicapés toute leur vie ?
Pour ton histoire de SVT c'est pas ça le consensus scientifique et tu n'as donc aucune source de ta croyance.
@Miore: ce sont des chiffres, à moi ! 95% des parents ayant eu un enfant trisomique ont dû choisir lequel des deux parents arrêtait de travailler pour s'occuper de leur enfant. C'est chouette de balancer des chiffres sans aucune information ni source j'aime bien.
@amigre: bah si SVT c'est les cours de sciences en fait, ils enseignent pas de théories ils t'enseignent les bases des sciences et de la biologie. Mais apparemment ça te suffis pas alors que ça veut déjà tout dire.
Et ça se base sur le fait qu'à la conception, un nouvel ADN humain est créé. Tu veux une preuve de ça aussi ? C'est juste un fait
@amigre: Les manuels de science sont tous d’accord sur ce point. Le livre de Keith L. Moore intitulé The Developing Human : Clinically Oriented Embriology[1] (ou en français : « Le développement humain : Études cliniques en embryologie ») dit ceci :
« Un zygote (ovule fécondé) est le début d’un nouvel être humain. Le développement humain commence au moment de la fécondation, c’est à dire lorsque un gamète mâle s’unit à un gamète femelle ou oocyte pour former une cellule unique que l’on appelle un zygote. Cette cellule hautement spécialisée et capable d’un développement unique en son genre marque le début de chacun de nous en un individu nouveau et unique. »
Le rapport officiel du Sénat conclut :
« Les médecins, biologistes et autres scientifiques sont d’accord sur le fait que la conception marque le début de la vie d’un être humain, un être qui est vivant et qui est membre de l’espèce humaine. Il y a un très grand consensus sur ce point dans d’innombrables écrits en médecine, en biologie et en science. »
[1] Keith L. Moore, The Developing Human: Clinically Oriented Embryology (7th edition, Philadelphia, PA: Saunders, 2003
[2] Keith L. Moore, Before We Are Born: Essentials of Embryology (7th edition, Philadelphia, PA: Saunders, 2008, p. 2
[3] Ronan O’Rahilly and Fabiola Miller, Human Embryology and Teratology [3rd edition, New York: Wiley-Liss, 2001, p. 8
[4] T.W. Sadler, Langman’s Medical Embryology (10th edition, Philadelphia, PA: Lippincott Williams & Wilkins, 2006, p. 11
[5] William J. Larsen, Essentials of Human Embryology [New York: Churchill Livingstone, 1998, pp. 1, 14
[6] Considine, Douglas [ed.], Van Nostrand’s Scientific Encyclopedia, 5th edition, New York: Van Nostrand Reinhold Company, 1976, p. 943
[7] Carlson, Bruce M. Patten, Foundations of Embryology, 6th edition, New York: McGraw-Hill, 1996, p. 3
[8] Subcommittee on Separation of Powers to Senate Judiciary Committee S-158, Report, 97th Congress, 1st Session, 1981
@Miore: non tu te bases sur ça en fait
https://www.fondationlejeune.org/defense-vie-humaine/influence/revisionloibioethique/lembryon-est-il-un-etre-humain/
J'ai bon ? Donc c'est pas du consensus scientifique du tout, mais ce site déballe exactement tes arguments les uns après les autres, marrant, on dirait un peu que tu régurgites ce qu'on t'a dit de dire du coup.
@amigre: Je connais pas cette fondation, j'ai trouvé ça sur un autre site québécois. Dans tous les cas la vie humaine commence à la conception avec un nouvel ADN unique, c'est pas un avis c'est un fait. Le processus de vie commence, je vois pas ce que t'as à y redire.
Et quid de ton avis sur le podcast de JC Ameisen et ses sources ?
@amigre: Allez hop : https://www.inspq.qc.ca/mieux-vivre/grossesse/les-etapes-avant-la-grossesse/la-fecondation#:~:text=%EF%BB%BFLa%20fécondation%20se%20produit,seule%20cellule%2C%20parfois%20appelée%20œuf.
Embryon : Être humain en développement dans le ventre de sa mère, jusqu’à ce que 10 semaines de grossesse soient complétées.
@amigre: un deuxième :https://www.doctissimo.fr/html/sante/encyclopedie/sa_2221_fecondation_naturelle.htm
Le matériel chromosomique provenant des deux parents est encore distinct à ce stade. Il est contenu dans deux formations appelées pronucléus qui vont migrer l'une vers l'autre au centre de l’œuf, guidées par des microfilaments. Les chromosomes paternels et maternels s'apparient alors (le chromosome n°1 du père avec le chromosome n°1 de la mère, et ainsi de suite) et un nouvel ensemble chromosomique est alors formé : il s'agit du patrimoine génétique totalement original d'un nouvel individu.
@amigre: Je te donne pleins de sources qui prouvent qu'un patrimoine génétique unique se créé à la fécondation et que le processus de la démarre à ce moment là. Je te prouve aussi que le foetus a déjà commencé son processus de vie et d'interraction avec la mère très tôt dans son dévelopement (cf Ameisen).
Du coup ?
@Miore: J'écouterai le podcast, pour ce qui est des sources rien que le titre de la plupart montrent qu'elles sont sans rapport avec notre échange mais merci de me prendre pour un neuneu, je demande une source pas un podcast...
Tiens voilà un document très intéressant qui explique aussi en quoi le refus aux femmes d'avorter d'un point de vue sociétal est loin d'être une questions de respect du foetus en premier lieu, mais bien d'une façon de stigmatiser la femme qui souhaite s'émanciper de son rôle patriarcal de receptacle à la vie
https://www.cairn.info/revue-population-2018-2-page-225.htm
"Pour ces derniers, la vie commence dès la conception ou parfois dès la fécondation. Le fœtus est considéré comme un être humain et non comme un être en devenir. Cette position ne correspond pas à la notion de viabilité du fœtus, c’est-à-dire la capacité de mener une vie indépendante en dehors du corps de la mère. L’OMS considère qu’un fœtus est viable après au moins 22 semaines de gestation ou quand il a atteint un poids de 500 grammes (OMS, 1977), des limites discutées dans certains pays afin d’intégrer les évolutions liées aux progrès technologiques en médecine (voir à ce sujet Pignotti, 2009). Les spécialistes en bioéthique signalent que le développement neurologique de l’embryon n’intervient qu’à partir de la 12e semaine de gestation."
Mais y'a plein d'autres informations intéressantes, alors plutôt que rester sclérosé dans tes croyances va lire cet article ça te fera ouvrir un peu les chakras
@amigre: Mdr c'est un podcast de Ameisen, c'est un médecin, immunologiste et chercheur français en biologie. Il est directeur du Centre d'études du vivant de l'Institut des humanités de Paris de l'université Paris-Diderot et a été président du Comité consultatif national d'éthique.
T'as pas mieux comme source, c'est EXACTEMENT ce que tu m'as demandé
Ton exemple parle de viabilité du foetus, tu changes totalement de sujet là tu fais exprès ou quoi ? Tu me sors un truc qui a rien à voir en me le reprochant de mes sources qui elles ont tout à voir avec ta question : tu m'as demandé mes preuves du consensus du début de la vie, tu les as. et je t'ai fourni ma preuve par des sources de scientifiques reconnu dans leur milieu. tu veux quoi de plus ? On dirait que tu fais vraiment preuve de mauvaise foi, je te donne ce que tu me demandes et tu changes de sujet d'un coup d'un seul en me disant que ça suffit pas
Tu me demande des sources scientifiques et lrosque tu les as, tu pars sur la place des femmes dans la société. Change pas de sujet, surtout quand tu m'imposes de te donner des sources sérieuses, et que je te les donne
@Miore: Non tu ne files aucune source, mais comme j'ai pas très envie de perdre du temps j'en ai perdu déjà assez.
L'OMS a donné une définition du moment où le status de l'embryon change. Si tu ne comprends pas (mais je pense que tu comprends sauf que ça ne colle pas à ton récit et à ce que tu veux croire) je ne peux rien de plus.
Pour Ameisen tu mélanges tout, entre son rôle, son métier, le contenu du podcast est sans rapport tu l'as écouté ou tu as fait un raccourci et tu as considéré que comme il est compétent alors le podcast était en rapport ?
Bref no source, no interêt, perte de temps et pas intéressant, bisous merci
@amigre lol classique, la gauche qui demande des sources comme argument d'autorité et qui bégaye une fois devant haha
OMS donne pas de définition sur le debut de la vie, elle parle de droit à la vie. C'est différent, tu changes de sujet.
Je t'ai donné deux sources concrète j'ai mis en gras les passages qui me donnent raison, mais tu préfères ignorer ça m'étonne pas
https://www.doctissimo.fr/html/sante/encyclopedie/sa_2221_fecondation_naturelle.htm
Le matériel chromosomique provenant des deux parents est encore distinct à ce stade. Il est contenu dans deux formations appelées pronucléus qui vont migrer l'une vers l'autre au centre de l’œuf, guidées par des microfilaments. Les chromosomes paternels et maternels s'apparient alors (le chromosome n°1 du père avec le chromosome n°1 de la mère, et ainsi de suite) et un nouvel ensemble chromosomique est alors formé : il s'agit du patrimoine génétique totalement original d'un nouvel individu.
https://www.inspq.qc.ca/mieux-vivre/grossesse/les-etapes-avant-la-grossesse/la-fecondation#:~:text=%EF%BB%BFLa%20fécondation%20se%20produit,seule%20cellule%2C%20parfois%20appelée%20œuf.
Embryon : Être humain en développement dans le ventre de sa mère, jusqu’à ce que 10 semaines de grossesse soient complétées.
Ca te convient pas ces sources ? c'est aussi dans le livre de SVT de tes enfants si jamais
J'ai écouté le podcast evidemment et 'cest ça justement qui m'a fait changé d'avis et fait comprendre que toute l'idée de gauche comme quoi un embryon est un parasyte est en fait un mensonge. La science nous prouve que le foetus communique très tôt dans son développement avec la mère, sa vie en tant qu'être humain et son développement commence dès ses tout débuts. mais pour ça il faudrait que tu écoutes le podcast et regardes de plus près ses sources, ce que je doute que tu feras
@Miore: je suis de gauche ? première nouvelle du coup. Quant à ce que je demande, tu fais exprès de pas comprendre, c'est toi qui parle de début de la vie je parle du début de l'existence au sens de l'OMS. Quand l'embryon devient un foetus (peu ou prou) et devient une entité à la fois juridique et un être humain si on veut.
Mais tu amalgames tout comme un bon petit soldat parce que tu ne sais rien faire d'autre, tu ne sais pas sortir du confort des arguments que tu as fini par faire tiens et qui ne sont basés sur rien.
c'est bien triste, quant à tes sources tu as mon avis sur la question, ça n'en est pas, mais bien sûr tu viens me parler d'argument d'autorité alors même que tu balances le pédigré d'Ameisen comme si ça justifiait que son podcast qui parle simplement des échanges d'ondes sonores entre cellules était la réponse à toutes les questions.
Tu fais donc exprès de ne pas comprendre, et tu prends les gens de haut, tu uses de rhétorique pour tenter de discréditer tout ce qui ne va pas dans ton sens et tu manipules le discours des autres. Bref tu fais tout pour éviter le débat et tu accuses les autres de faire ce que tu fais.
Donc j'ai pas 30 ans comme toi, en expat dans un pays où mon status de privilégié me permet de vivre mieux que la population locale (ouais c'est un raccourci, mais j'ai des "potes" expat et j'ai une assez bonne idée de ce qui sont en asie et qui ont ton discours)
@amigre: "Quand l'embryon devient un foetus (peu ou prou) et devient une entité à la fois juridique et un être humain si on veut."
Mais mec d'où tu me parles d'entité juridique maintenant ? Tu m'as demandé mes sources scientifiques sur mon postulat que la vie commence à la conception. Tu changes de sujet complet là pour aller du scientifique au juridique. (sujet qui t'arranges)
Tu me demandes mes sources sérieuses, puis me sort que je fais un argument d'autorité. Alors que c'est exactement ce que tu me demandes : des sources qui fassent autorité. Le consensus c'est l'autorité justement. Tu te rends compte que c'est n'importe quoi de me reprocher ce que tu me demandes ?
Oui Ameisen prouve que le foetus est une vie à part entière dès les tout débuts de son développement. Ca supporte mon point.
J'ai bien moins que 30 ans par ailleurs, et j'ai pas non plus le statut expat pour ta gouverne. Je vois même pas ce que ça fait là en fait.
@amigre: Oui bah je t'ai donné les sources, je comprend pas en quoi ça te convient pas. Tu veux quoi de plus qu'un spécialiste en son domaine + deux consensus actés sur des sites de références en terme de médecine
Puisque t'es toujours aussi autoritaire et idiot, la réponse t'est donnée très clairement à 18m20.
Et va bien te faire mettre avec ton titre modifié.
@Gooby: Wow comment tu fais pour être si intelligent :o t'as remarqué ma tactique de manipulation niveau heggels je suis impressioné t trop fort mec
@Miore: Réponds plutôt au passage sur le choix inconditionnel des parents et de l'impact d'un enfant sur leur existence.
@Gooby: Oui, Le Pen appelle ça un "avortement de confort" mais vous appelez ça des violences psychologiques insurmontables. Chacun sa vision de l'événement.
Tu vas me répondre que je suis con aussi et terminer la conversation comme ça toi aussi ? Préviens stp
@Miore: J'appelle ça la liberté du choix face à un événement qui redéfini entièrement une vie.
Mais t'es un idiot autoritaire favorisé donc clairement c'est pas ta cam.
@Gooby: Ok avec ton argument on devrait libérer les gens en prison pour l'affaire des bébés congelés ! Bah oui ces bébés étaient en train de redéfinir entièrement leur vie, tu comprends...
@Miore: Exactement ! T'as pas idée des souffrances et de la détresse qui poussent à accomplir ce genre d'acte. Mettre les gens en prison (en dehors de mettre hors d'état de nuire les gens dangereux) au lieu de remonter la chaîne causale de ces actions c'est de la merde mais pourtant t'adores ça.
Encore une fois, c'est parce que t'es un autoritaire ignare et favorisé. Je veux dire y a pas d'aberration dans tes convictions, tout est raccord.
@Gooby: Lol c'est moi l'autoritaire alors que tu dis que 'cest normal de tuer des bébés après naissance. T'es vraiment un gros troll ou alors t'as un problème mentale jespère que ma famille croisera jamais la route d'une personne comme toi avec ta vision du monde tout pété, t'es une mauvaise influence
Dans ce cas là on peut tuer nos gosses quand on veux y'a aucun problème avec toi lol
@Miore: T'es sincèrement entrain de croire que je te dis que c'est ok de tuer son nourrisson en plus de mettre un truc entre guillemets que j'ai absolument pas dit ? Accepte d'être coincé et de ne pas faire sens plutôt que d'essayer de m'embarquer dans ta mauvaise foi pathétique.
@Gooby: Bah oui je te crois c'est ce que tu me dis, comment je suis sensé savoir que tu me troll ? Et ce que tu dis est pas si différent que les pro-avortemet jusqu'à 9 mois de termes, le bébé est pas plus différents que ceux des affaires des bébés congelés.
Et pour le coup t'as juste évité mon argument des bébés congelés, tu justifie un avortement car ça "change une vie", c'est pas une raison pour tuer une vie humaine innocente
@Miore: À aucun moment j'ai trollé, soit j'ai mal exposé mon avis soit ça "fait bobo à ton petit coeur de recevoir un avis contradictoire au tiens" (et je te rappelle pour la 10ème fois que faire des divergences d'opinion une disqualification est débile). Je penche pour la deuxième option.
J'ai évité aucun argument et pas excusé l'infanticide.
Seulement les choses ne sont jamais simples contrairement à ce que t'aimes croire.
@Miore: Non mais là ça devient vraiment débile, j'ai dit ou sous-entendu ça où exactement ?
@Miore: Comme ta capture l'illustre, j'ai dit qu'on ne devrait pas mettre ces gens en prison, c'est tout ce que j'ai dit.
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