Le voyage dans le temps
Salut a tous,
J'ai eu une discussion avec une collègue sur laquelle on était tous les deux campé sur nos position. J'aimerais donc avoir votre avis.
Son hypothèse:
Le temps est une ligne pure et simple. Si jamais l'un de nous a l'occasion de voyager dans le passé et décide de changer un événement marquant, disons prévenir le 9/11, toutes les personnes seront sauvé et va donc changer le futur connu de ma collègue. Ce qui va résulter à l'EFFACEMENT de sa propre ligne temps dans laquelle la catastrophe s'est produite car, rappelons le, selon elle il n'y a qu'une seule ligne temps
Mon hypothèse:
Nous avons une ligne temps bien définis, appelons la LtA (Ligne temps A) et si je décide de voyager dans le temps, même si je ne fais rien, je change obligatoirement de Lt, et donc attéri dans la LtB (Ligne temps B). Cependant si j'ai les moyens de revenir a MON présent, je reste sur la LtB (seul le voyage dans le passé fais changer de temporalité et non le voyage dans le futur)
Résumé:
Elle pense que le temps est une seule ligne, et le voyage dans le temps efface tout ce qui a pu se passer
Je pense que le temps est aussi une ligne, mais que si je voyage dans le passé, elle se dédouble pour créer une autre réalité (celle que je connais, et celle que j'ai changé)
Voila voila, vous en pensez quoi vous ?
(noraj de mon skill paint)
@wakter: On s’en fiche de rencontrer son clone si on est dans une multitude de lignes, ça changera rien.
@Tinanard: bah fais gaffe quand meme si il remonte dans le temps tu finira par etre effacer avec le reste
@wakter: Pas si on est dans un principe de multiples timelines. Il sera juste d’exister dans notre ligne temporel, c’est tout, nous on restera comme on est.
Je pense que le voyage dans le passé est impossible et que ces deux théories sont valables en fonction de ce que tu veux raconter dans ta fiction.
Il y a des dizaines de théories sur le voyage dans le temps, et on ne peut en vérifier aucune... Mais si je devais dire, je pense que même en retournant dans le temps, on ne changerait rien.
Un exemple, je me dis que bon je vais retourner dans le temps pour buter ton père pour que tu ne naisses jamais. En route pour aller le buter, je vais à un bar, me taule comme jamais et tombe sur une vieille dévergondée dégueulasse qui d'habitude fait les trottoirs. Trop bourré pour ne serait ce que différencier Emma Watson de Susan Boyle, je me dis que je vais la baiser. Je vais buter ton père, puis retourne dans le présent, mais oups, tu es toujours là. Il se trouve que depuis le début, ton père c'était moi.
Toi et ta collègue devriez lire Universal War One, ça vous apporterait une réponse viable et de la bonne SF
@fezfz: Je ne connaissais pas, je vais sûrement tenter l'expérience, j'aime bien la sci-fi, merci !
Vous pouvez pas être campé sur vos positions... Ca sert à rien, ca relève plus de la croyance, "tu crois que le temps marche comme ca", plutôt que d'une réalité scientifique.
Mais si t'es du genre anime, regarde Steins;gate, c'est excellent et ca parle de ca. Mais j'imagine que tu connais déjà ahah.
@Volodia: Bien sur qu'il existe, sinon tu resterai figé dans ton première état. Le temps est le résultat du changement qui se produit devant nous. Vieillir est une forme de preuve que le temps passe.
Le temps perceptible si tu veux être pointilleux.
@skankhunt42: le temps est un concept humain, non le temps n'est pas "le résultat du changement qui se produit devant nous", et non le temps ne passe pas. C'est des facilités de langue.
@FionDeRuquier: La mesure du temps je dirais oui, mais je pense que le Temps en lui-même est une vrai dimension. (4D toussa toussa)
@Volodia:
@Strandd:
@FionDeRuquier:
@Aethyr:
@skankhunt42:
pour répondre à tout les coms d'un coup : le temps, c'est pas le nom que l'homme d'homme aux résultat visible de l'entropie ?
Car l'homme a besoin de voir le monde changer autour de lui pour avoir notion du "temps" qui passe.
Fout quelqu'un dans une pièce comme dans Arel3 de e-penser, sans repères régulier (lumières, faim, sommeil, etc.) lui indiquant que le temps s'écoule et pour lui la notion de temps devient caduque.
Pour moi le temps, c'est tout ce que l'homme met sur le principe d'entropie, la tendance de l'univers à aller de l'ordre au chaos. Ce qui fait que le monde change autour de toi, que des événements se produisent. Ce n'est pas tend une réalité physique qu'une notion permettant de mesurer ces changements autour de soi de façon universelle pour avoir un référentiel commun où se situer et pouvoir communiquer.
Voilà voilà....
@Lintha: Je suis d'accord avec toi sur ce que tu dis, mais le soucis, NOTRE soucis c'est de mettre l'Homme au milieu du temps, alors que nous sommes juste sur une "ligne du temps" d'un mètre, à peine 1 milimètre
@FionDeRuquier: heu je suis pas d'accord 1 mètre c'est pas un millimètre develop stp
@Azertsix: Question de point de vue; quand tu t'endors, tu skip plusieurs heures du ''temps'' en une fraction de seconde. Le voyage dans le temps, dans le sens retour dans son passé est impossible, de notre point de vue, mais de voyage vers l'avenir l'est dans un sens; tout comme si tu plongeais dans le coma rien qu'une semaine, tu ne t'en rendrais à peine compte: à ton retour tu te dirais que cela fait quelques instants que tu est inconscient, alors que pour tes proches tu est bien resté off plusieurs jours.
Tout n'est qu'une question de point de vue avec le temps.
@Azertsix: C'est encore une question de point de vue même pour le passé, quand tu rêve ou t'absente dans tes souvenir et revis dans ta tête des périodes plus ou moins lointaines de ta vie, tu reste spectateur mais voyage bien dans le passé, dans ton passé. Je pense que tu peut voyager dans le passé, c'est juste que celui ci est immuable peu importe ce que tu y fera si tu y arrive à changer quelques chose.
je pense comme toi aussi. Car si on estime que tous ce qu'elle a connu s'efface quand elle remonte dans le temps baaaaaaaah elle s'efface elle-même dans un sens vu qu'elle fait partie de ce futur. Donc techniquement elle n'aurait plus de souvenir donc ne pourrait prévenir la chose donc n’effacerait rien donc paradoxe donc bullshit. Alors que la création d'une nouvelle ligne ne pose absolument pas ce paradoxe. De plus, le simple fait de revenir dans le passé alors qu'on est pas censé y être créer déjà un problème sauf si on considère que c'est normal et qu'on l'a toujours fait. Bref, il y a beaucoup trop de chose paradoxale dans son hypothèse à elle pour ça soit possible selon moi.
Après ça dépend ce qu'on entend par effacement de tout ce qui s'est passé. Est-ce que si on se souvient d'une chose, existe-t-elle pour autant ? Et par exister, je ne veux pas dire physiquement. Car l'imagination qui créer les histoires des livres, films etc produit une chose qui n'existe pas vraiment. Mais à ce moment là, si on estime que notre mémoire, que les écrits ou tout autre support de stockage de données ne sont pas affectés par le simple fait de revenir dans le temps alors c'est qu'ils seraient hors du temps et donc non affecté par celui-ci. Ce que personnellement je ne crois pas.
@Aksynthe: elle explique que tout s'efface mais vu que c'est elle qui voyage dans le temps, ses souvenirs sont resté identique (elle se souvient du 9/11 même s'il s'est jamais deroulé)
@Nepu: ouais donc sa mémoire est intemporelle et inchangée malgré le voyage qui, comme j'ai dit plus haut, pose déjà un problème donc un changement donc un effacement
@Nepu: Par contre, qu'au fil du temps, ce "souvenir" ressurgisse car elle se le reconstruit elle-même oui pourquoi pas. Mais qu'elle s'en "souvienne" moi j'y crois pas trop
Le seul moyen d'éviter les innombrables paradoxes que cause le voyage dans le passé serait qu'à chaque fois que tu va dans le passé tu créé à chaque fois une réalité dans laquelle tu aura modifié le passé. Tu ne pourra donc jamais modifié la réalité dans ton univers de départ. Pour imager un peu :
Tu vis actuellement sur la ligne A, tu voyages dans le passé, tu te retrouves donc sur la ligne B, tu modifies un évenement, tu arrives sur la ligne C etc ...
Ça fait partie de la théorie des univers parallèles qui est, métaphysiquement parlant, tout à fait imaginable.
Pour résumer, chaque décision que tu prends, créé d'autres univers dans lesquels tu auras pris toutes autres décisions également.
Pour imager :
On te demande de te rendre quelque part et tu as 3 itinéraires disponibles, de distance et temps de trajet égaux :
Tu es actuellement dans l'univers A :
Tu choisis l'itinéraire A donc A-A
Tu choisis l'itinéraire B donc A-B
Tu choisis l'itinéraire C donc A-C
Tu roules pendant quelques heures et tu te poses la question sur le fait si tu vas t'arrêter pour prendre un café ou pas :
Tu choisis de t'arrêter A ou pas alors B
Donc ça peut te donner : A-A-(A-B) // A-B-(A-B) // A-C-(A-B)
Quand on se concentre uniquement sur toi et un trajet en voiture banal on voit que tu as créé 9 univers hypothétiques parallèles avec des réalités différentes qui leurs sont propres.
Mais tu n'es tout seul, toutes les personnes qui t'entourent, tous les êtres vivants, tout ce qui vit en fait, sont amenés à prendre des décisions et donc à créé des univers hypothétiques avec leurs propres réalités.
Tu vis donc dans une réalité ou tu as pris le trajet A, avec quelqu'un que tu as croisé sur la route et qui as voulu partir 10 min plus tard de chez lui, il aurait pu également partir à l'heure ou 15 min plus tard, tu partages également ta réalité avec une personne qui a préféré mettre une robe rouge ce matin au lieu d'un jean et d'un t-shirt. L'univers se crée un nombre "infini" de réalités à chaque fois qu'un être vivant prend une décision plus qu'unilatéral.
Pour le voyage dans le temps c'est la même chose, tu créera une réalité dans laquelle tu modifiera des évènements. Si par un moyen incroyable tu arrives à retourner dans ta réalité, juste avant de voyager dans le temps, rien n'aura bougé. Les paradoxes t'obligent à créé une réalité différente, un univers hypothétique différent pour chaque modification.
Il y a beaucoup de théorie comme celles là sur le voyage temporel,
personnellement, en restant dans le domaine de la fiction, je trouve la tienne plus vraisemblable.
Un voyage dans le passé occurre forcément la création d'une nouvelle dimension, dans laquelle tu as minimalement changé l'ordre des choses par ta seule présence, mais l'ancienne d'où tu viens ne peut pas disparaître comme ça en un claquement de doigt (la matière ne peut pas cesser d'exister comme ça).
Après, le concept même du voyage dans le temps est irrationnel pour nous, dans les deux théories on se retrouvent à créer des nouvelles dimensions comme ça l'air de rien, et on connaît encore rien là dessus.
@Fhulk: tu n'en créer pas forcément une. Par contre tu peux en rejoindre une autre qui existe déjà mais qui n'est pas à la même temporalité que nous. On peux même pousser jusqu'à dire qu'en remontant dans le temps, si on change de ligne de temps en rejoignant une autre dimension, vu que notre monde n'est pas le seul viable (différent jeux de constantes physiques sont valables à l'existence de matière) et bien on atterrirait dans un endroit complétement différent.
Du côté des philosophes Bergson donne une réponse intéressante, tu devrais jeter un coup d'oeil !
Et elle l’explique comment le paradoxe du grand-père s’il n’y a qu’une seule ligne ?
Par contre du coup, si on part du principe qu’il y a plusieurs timelines, tu t’en bas la race de te rencontrer.
Je pense que même quand tu voyage dans le futur, tu créé une ligne alternative vu que tu arrive dans un futur où tu as été absent...
Je pense que vous feriez mieux de retourner bosser plutôt que de discuter d'un truc totalement abstrait sur lequel les plus grands mathématiciens sont sceptiques et qui de toute les manières n'existera jamais.
@TheDude: j'ai jamais dis que je l'avais inventée, j'ai juste exprimé mon avis sur la question
Arrête de lui prendre la tête et prends la tout court ! (puis /g/ChoualGoneWild bien entendu)
Je penses que vous êtes tout les deux dans l'erreur.
Le temps étant une constante, il n'est pas possible de s'y déplacer autrement que en allant vers le futur au rythme que l'on connais actuellement.
Donc, il est formellement impossible de dire qui à tort ou qui à raison, dans les fait, vous avez tout les deux tort.
@skankhunt42: Le temps n'est pas une constante universelle et il n'y a pas qu'un rythme connu pour "aller" vers le futur.
@Amok: Ca va on va pas commencer à parler du temps au fin fond du cosmos alors que déjà de base on est pas foutu de dépasser humainement la Lune si?
@skankhunt42: le temps est relatif et pas continu donc ce n'est pas une constante. CF Einstein et le système GPS avec le décalage des horloges atomiques
@skankhunt42: Quel rapport avec la distance ? Les relativités restreinte et générale ont juste un siècle en fait, et leurs conséquences sur la perception du temps se vérifient tous les jours rien qu'avec le smartphone qui est dans ta poche. Si on prenait pas en compte la désynchronisation des horloges des satellites, ton GPS fonctionnerait pas. Ça c'est du formel.
@skankhunt42: @skankhunt42: Même sur terre tout le monde ne vit pas à la même vitesse. UN homme qui vit dans un train vieillira plus longtemps. Et pouiuus c'est comme dire que le soleil n'existe pas parce qu'on ne peut pas l'atteindre.
@Aksynthe: CF mon commentaire du dessus ou j'explique que je parles de la terre uniquement.
Si on commence à parler des déformations gravitationnel exercé par des forces exceptionnel (trou noir par exemple, gravité en général), ou à des milieux ou l'homme n'est pas allez, pour parler d'un voyage humain dans le temps, je trouves que ça n'a pas grand intérêt.
@skankhunt42: moi aussi je parle de la terre. Les satellites ne sont pas sur la lune non plus. Et ce décalage des horloges et donc du temps se mesure aussi sur Terre comme tu l'entend. Il y a un décalage entre ceux vivant en altitude et ceux vivant au niveau de la mer. Juste que la différence est tellement infime qu'elle ne nous affecte pas. Pourtant elle est bien là
@Aksynthe: Les satellites ne sont pas sur terre pour autant je crois?
Pourquoi vous cherchez absolument à me faire dire ce que j'ai pas dit.
Je te dis simplement, que sur terre, hormis avec des appareils utilisant des technologies de pointe, tu n'as quasiment aucune différence de temps.
@skankhunt42: Bien sûr que si ça a un intérêt parce qu'un voyage humain dans le temps est soumis aux exactes mêmes lois que celles qui régissent les trous noirs.
Ce que tu dis ça revient à dire que tant qu'on est pas en orbite autant considérer que la Terre est plate vu qu'on la voit jamais ronde.
@Tokooran: Non mais à la base le sujet était voyager dans le temps, et ce que j'ai voulu dire c'est que le temps allant toujours dans le même sens, il est impossible de revenir dans le passé en l'état actuel des connaissances.
Après si vous voulez fantasmer sur d'hypothétique voyage dans le temps infondé et rejeté par les scientifiques, pas de soucis.
J'ai pas envie de partir dans un débat sur la nature même du temps ou ses valeurs à différente échelle de gravité ou de mouvement.
@skankhunt42: Nan mais, pas la peine de tourner autour du pot et de chercher des excuses. Tu te lances dans un débat sur le voyage dans le temps* en parlant du temps de manière universelle pour ensuite dire que non l'univers on s'en fout, contentons-nous de ce qu'il se passe localement sur Terre à échelle humaine (toujours dans un débat concernant *le voyage dans le temps donc). La physique tu la prends dans son ensemble et t'en tire des conséquences localement, tu la prends pas en partie pour en tirer des conclusions générales.
Je suis même d'accord avec toi sur le fait que le voyage dans le passé est à priori impossible, mais dire que le temps est une constante est juste factuellement faux (et c'est d'autant plus regrettable quand dans la même phrase tu es si péremptoire concernant l'erreur de quelqu'un d'autre et te présente comme un défenseur des sciences). Le temps n'est pas une constante, il n'est pas universel, cette désynchro même sur Terre, bien que négligeable, est réelle, point. Fin de l'histoire.
Un peu d'humilité je vous en supplie. On en sortira tous grandis.
@skankhunt42: non tu as dis que le temps est une constante. Sauf que ce n'est pas le cas, même ici sur Terre
@Amok: " Le temps n'est pas une constante, il n'est pas universel, cette désynchro même sur Terre, bien que négligeable"
D'accord, c'est pas une constante, c'est vrai, je le sais comme toi, tout comme je te rejoins sur le fait que cette différence est négligeable, donc à priori inutile de souligner dans le sujet d'un voyage dans le temps.
Quand j'ai parlé de constante, c'était par soucis pratique, et visiblement tu m'a compris, on va pas tergiverser pendant des heures sur ça.
@skankhunt42: Non c'est pas ce que tu as dit, et là tu cherches juste à esquiver la discussion parce qu'on est 4 à avoir démonté tes arguments et t'es trop orgueilleux pour admettre que t'as ouvert ta gueule sur un sujet que tu maîtrisais pas et que t'as dit une connerie.
C'est pas grave de dire une bêtise mais refuser de l'admettre c'est vraiment passer pour un gros con.
@skankhunt42: Bah au contraire du coup. Ce serait un débat sur la cuisson des pâtes j'aurais dit okay, mais justement quand le temps est le centre même de la discussion, c'est bien le genre de sujet où il faut essayer de rester rigoureux au moins sur ce que l'on sait déjà, y compris et surtout sur les aspects qui nous dépassent humainement et technologiquement.
@skankhunt42: bah concernant le voyage dans le temps, le débat se trouve justement dans la nature même de ce que nous appelons le temps. Si le temps est effectivement à un seul sens, qu'il soit une constante ou pas on ne peux pas le remonter en effet. Mais si le temps est d'une nature différente c'est peut-être possible. Or, la communauté scientifique ne sait pas ce qu'est le temps. En l'état actuelle de nos connaissance, oui le voyage dans le temps est rejeté. Mais il y a tellement de choses qui étaient rejeté à l'époque par manque de savoir et pourtant elles se sont avérées possible aujourd'hui.
Le même débat se pose pour le début des choses. Y'a t-il toujours eu de la matière ? Du vide puis de la matière ? Autre chose que de la matière ou du vide ?
@Amok: Bon, on a la même vision des choses, j'ai pris un raccourcis maladroit en parlant d'une constance du temps qui négligé la variation elle même négligeable comme tu l'as dit de ton propre aveu. Fin, y'a rien a dire de plus.
@skankhunt42: CF ma comparaison avec la rotondité de la Terre pour la bêtise de ton "souci pratique".
"cette différence est négligeable, donc à priori inutile de souligner dans le sujet d'un voyage dans le temps"
Bah... non ?
Hypothétiquement (pour rappel hypothétique ne veux pas dire "impossible" hein), un voyage dans le temps serait soumis aux mêmes règles que celles qui régissent cette différence "négligeable" (à échelle humaine uniquement, et encore).
Donc si tu négliges cette différence tu négliges aussi les lois physiques auxquelles elle obéit et dont elle dépend, et donc quoi que tu dises sur le voyage temporel tu omets ces lois et c'est donc en négligeant cette différence que tu rends ton propos sans intérêt.
@Tokooran: Bon, à la base j'ai répondu un truc sans trop réfléchir à une réflexion qui est purement hypothétique et à mon sens et à celui de la communauté scientifique actuel, impossible.
J'ai pas cherché à faire une thèse développé ou à argumenter plus que ça, et j'ai cherché en une paire de ligne, à expliquer pourquoi je considère que leurs deux réflexions sont fausse.
Je vais pas passé à m'expliquer l'aprés midi sur un truc dont à la base je me fou royalement et ou j'ai répondu un truc comme ça sans trop réfléchir (je me répète par ce que vous semblez pas prendre ce paramètre en compte).
@skankhunt42: Ben voilà c'était pas si compliqué.
En tout cas pour ton info si la communauté scientifique pensait que le voyage temporel était impossible les physiciens travailleraient pas dessus dans les départements de recherche du monde entier.
@Tokooran: Oui si tu veux. C'est clair et net que la majorité penses que l'on peu voyager dans le temps en arrière.
@skankhunt42: la majorité comprenait quedal aux théories d'Einstein et y croyait absolument pas. C'est encore le cas aujourd'hui ? Non je ne crois pas. Incomplète certes mais pas totalement idiote. Si peu font des recherches dessus c'est juste qu'il y a des choses beaucoup plus plausibles/réalisables et surtout beaucoup plus importantes pour nous que le voyage dans le temps à l'heure actuelle
@Aksynthe: Y'a quoi que tu comprends pas dans le fait qu'à la base je m'en fou en faite? Non pas que ce que tu dis soit stupide hein, ou que je m'en foute au quotidien en permanence, juste là, à la base, j'ai répondu à un truc dans le Cool Story, pas dans le Science.
Après si tu veux pensé que demain on va pouvoir voyager en 1540 libre à toi, moi je suis fondamentalement persuadé que non, tout comme une majorité de scientifique d'aujourd'hui.
@skankhunt42: le problème c'est que tu es arrivé là comme un pseudo-Einstein à lâcher des "Je penses que vous êtes tout les deux dans l'erreur" ou " Bien sur qu'il existe, sinon tu resterai figé dans ton première état. Le temps est le résultat du changement qui se produit devant nous."
Et après tu dis "non mais j'osef en fait mdr"
C'est chiant et t'étonnes pas que Tokooran veuille te corriger s'too.
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