Prison française

@Skynet: En même temps, il n'a pas les moyens d'aller faire ses courses..

@skynet peut-être que c'est eux qui devraient prêter leurs logements durant les JO

@Skynet: c'est exactement ce que je me disais ! Quand j'étais étudiant j'avais un 8m2 avec un chiote par étage et une salle de bain... Une seule prise pour tout faire fonctionner et multiprise interdite pffff quel pays ça fait peur

@geraven les gens ont pas compris encore

@Geraven: Et pis ce n'est pas comme s'il y avait de la surpopulation carcérale... Oh wait..

@geraven ouais du coup ça se rapproche plus d' un hôtel qu'un goulag et c'est tant mieux ? Si on suit ta réflexion

@Geraven: Ba ouais faut les préserver ces petits anges

@geraven j'ai l'impression que beaucoup aimeraient que la prison ne s'arrête pas seulement à la suppression des libertés individuelles. Il faudrait aussi faire plier ces hommes sous la torture. Un peu comme si leurs papas ne les avaient pas suffisamment cognés

@oldlurker: Pour ce genre de tocard qui, semble-t-il, se la "pète" avec sa cellule. Oui. C'est pas censé être une assignation à résidence like. Suppression des libertés individuelles ? Je pense que ça doit quand même allez vu qu'il peux faire des insta. Après on sait pas pk il est en tôle. On va supposer qu'il a pas du faire un truc bien grave non plus

@miore Une prison, c'est une prison. Même avec Netflix et une ps5, c'est une prison.

Vous savez, il n'y a pas que des meurtriers ou des violeurs en prison...

@geraven qu'est-ce qui définit une prison alors ? C'est juste être hors de la vie civile pour une période donné ?

@oldlurker: donc d'après toi on doit mettre Monique Olivier dans un p'tit monde de confort... Franchement oui moi je pense que certaines ordures comme fourniret etc aurait dû être torturé, au moins t'inquiète qu'on saurait où se trouve tous les corps et les familles pourraient faire leur deuil

@miore privation de la liberté

: Établissement où sont détenues les personnes condamnées à une peine privative de liberté ou en instance de jugement.


Larousse




La privation de la liberté reste le retrait du droit le plus important pour un être humain (et pour un être vivant). Beaucoup le minimise...

@geraven est-ce toujours la même privation de liberté quand maintenant ils ont accès (illegalement) à la télé un téléphone et internet ? La privation initiale de liberté n'est plus du tout respecté ni appliquée

@miore La privation initiale de liberté à toujours été un synonyme de captivité. C'est le monde moderne qui a ajouté plein de sens à liberté. Initialement, libre était l'anonyme de captif.
Ou de soumis, esclave.

D'ailleurs, on parle de captif, capturé, en parlant de prisonnier.

Et donc, oui, c'est toujours la même privation de liberté, ils sont toujours captif, leur statut d'homme libre, étymologie de liberté, leur est enlevé. Même si ils ont du "luxe".
Tu me trouveras à quel moment dans l'histoire, privation de liberté voulait dire privation de tout.


D'ailleurs, prison, veut dire lieu de détention.

@Geraven: Quand je vois que l'intérêt de la vie pour les gens avec qui tu essayes de discuter c'est d'avoir un téléphone portable et une connexion internet, traiter les prisonniers avec violence et user de la torture, je me demande combien de temps on va mettre à revenir à l'homme de Néandertal. Quand je vois que les sentiments principaux qui gouvernent les gens c'est la vengeance et la jalousie je me dis qu'on est quand même pas très loin.

@geraven donc le confinement tous à la maison, c'est exactement pareil qu'une peine de prison
Si on suit ton raisonnement.

@Miore: Si on suit mon raisonnement, qui précise privation de liberté, synonyme de captivité, détention, etc... Le confinement n'est pas pareil à une peine de prison, puisque l'on pouvait sortir pour aller faire ses courses et autres. Ce qui est quand même contradiction avec détention ou incarcération...

C'est compliqué, le français hein. Liberté, cela veut dire beaucoup de chose. Mais quand on l'utilise, on ne peut pas prendre la définition qui nous arrange. Prison, c'est un lieu de détention, de privation de la liberté. Pas une privation des libertés individuelles ou de la liberté de pensée, ou toutes autres libertés. La liberté au sens le plus simple du terme, c'est-à-dire la possibilité de pouvoir sortir de l'endroit de détention...

@geraven tu peux faire une balade et te restaurer en prison aussi. Et personne ne respectait le confinement (comme personne ne respecte les règles en prison), mais dans les faits c'était juste limite à une balade (comme en prison) et pour aller se restaurer (comme en prison)

Donc ça revient au même, si on suit ta vision simpliste de la prison, qui se résume à mettre quelqu'un au coin en fait

@Miore: :)

Je sais pas si tu trolles ou si tu le fais exprès. Mais dans ta phrase, tu dis clairement, en prison. Donc oui, en prison, tu peux chier, tu peux marcher, tu peux te laver, tu peux manger, tu peux courir, tu peux sauter, tu peux ramper, tu peux boire, tu peux jouer, tu peux dessiner, tu peux faire plein de choses...

Tu n'arrives pas à comprendre la différence entre être détenu dans un bâtiment, être prisonnier, et être confiné, qui t'obligeait juste à limiter tes déplacements de manière temporaire à ce qui est vitale pour toi et ta famille.

Et pour info, pendant le confinement, il m'arrivait de faire dans les 160km en voiture, pour le boulot, de manière légale. Franchement, je n'arrive pas à savoir si tu trolles...

@geraven tu parles du confinement en France, je te parle du confinement. Du vrai (celui que j'ai vécu par ailleurs, mais c'est pas le sujet)

Il semble il y avoir une différence entre les termes et leurs sens. Entre toi et moi, que ce soit pour confinement et prison

Celui qui a concerné des millions detres humains , perso chaque quartier étaient bouclé par la police et impossible de passer sauf pour aller se faire vacciner. Rien douvert c'est l'armée qui nous livraient des légumes sur le pas de notre porte. Rien de différent avec la prison, on avait nos amusements chez nous pendant qu'on était coincés dans nos maisons. Comme ces prisons que tu décris et que tu sembles quand même toujours appeler "prison". Si c'est le cas, accepte de nommer un confinement gomme être emprisonné. Mais ça serait accepté que nos prisons n'ont de prison plus que le nom.... trop compliqué pour toi on dirait

@miore Un autre terme pour la prison, c'est confinement solitaire. Tu vois la différence ?

Tu t'obstines à vouloir me faire reconnaître que la prison n'est pas, mais tu t'obstines pour rien. Ce n'est pas moi qui définit un terme, un lieu, une fonction.
À la limite, je peux te concéder que cela s'approche à de l'emprisonnement. Mais avec des différences. Notamment que tu es chez toi, avec ta famille...

Tu as du mal à accepter l'idée que les prisons n'ont pas pour but de détruire une personne, mais de le punir. L'isoler du monde, de sa famille. Tu veux que je vois les prisons comme pas assez sévère. Moi j'aimerai que tu comprennes que cela n'a jamais été le but d'une prison.

@Geraven: Il est pas question de sévère, il est question que le fait d'emprisoner quelqu'un a perdu toute sa substance de nos jours à cause de bienpensance comme celle dont tu fais preuve. Il n'y a, aujourd'hui, plus vraiment de différence entre être confiné dans un hotel ou être en prison. La seule différence que tu as pu trouver c'est "mais t'es avec ta famille en confinement", hors tu vois plus ta famille quand t'es en prison avec les visistes qu'en confinement solo à l'époque. Donc même avec ton exemple on voit bien la fragilité de la réflexion

@miore Haaa cette fameuse bienpensance, terme inventé pour appuyer un argument de façon fallacieuse. Non, emprisonner n'a pas perdu sa substance, c'est juste que tu as une vision erronée du principe d'une prison. Tu veux associer un emprisonnement avec un isolement complet. Mais tu oublies que la prison, c'est non seulement obliger un criminel à faire pénitence, mais aussi le préparer à la reinsertion sociale.

Tu m'expliqueras comment tu peux réinsérer quelqu'un si tu l'as exclu totalement du monde pendant 3,5,10 ans.

On voit toute la fragilité de ta réflexion qui n'a qu'une vision à court terme, une vision de vengeance émotionnelle, une vision non pragmatique et qui se borne à vouloir que voir le côté punitif de l'emrpisonneemnt.

Et tu m'étonnes qu'il y a autant de récidive avec autant de gens qui sont incapable d'avoir des visions longues et pérennes. Tu devrais faire de la politique tiens. Tu as tous les arguments. Tout dans l émotionnel, rien dans la réflexion à long terme.



Et si tu veux vraiment, car apparemment c'est ton obsession, on a été enfermé comme dans ta vison d'une prison pendant quelques semaines. Était ce justifié, je n'en sais rien, je ne suis pas devin sur les conséquences d'une autre prise de décision.

@remidesiles enfermé dans 9m carré de béton brute, ce n'est pas ma définition "d'un petit monde de confort", même avec une lumière rose, mais passons...
Sinon pour ce qui est de la loi du talion, c'est quand même une belle façon d'agir comme le fou furieux. Et défendre son honneur de cette façon, c'est pour moi se rabaisser au niveau de la sombre merde que l'on juge. La peine de mort par exemple, c'est le meutre prémédité et de sang froid par excellence. Et institutionnaliser la torture, c'est aussi accepter de torturer des innocents et faire avouer des crimes que les accusés n'ont pas commis. La aussi, j'ai une autre vision de la justice de mon pays. Et ce que je te raconte là, c'est en fait l'histoire de notre pays. Peine de mort, torture, on a fait ça pendant des siècles et on en est revenu.

@remidesiles PS moi aussi les crimes odieux me donnent des envies de meurtres. Mais ça, c'est ma passion qui parle, et puis ma raison me dit "mec, tu vaut mieux que ça"

@geraven aucune vengeance émotionnelle. Mais justement couper du monde quelqu'un quelque temps pour le laisser réfléchir à ses actes c'est l'idée d'une prison. Je drmande pas a le torturer, mais si il peut toujours garder contact avec ses anciennes fréquentations, et qui plus est se distraire pour ne pas avoir à réfléchir de ses actes. Alors sa pers totalement de sa substance

En fait, en tant quhomme de gauche, tu es bloqué par ton raisonnement. Car de base la prison était un lieu où on enfermait un homme et où il avait l'occasion de lire la bible et de se repentir, des prêtres passaient etc... et le pire, c'est que ça marchait ! Maintenant qu'on a enlevé le volet spirituel, ça marche beaucoup moins, mais tu n'auras jamais l'honnêteté intellectuel de le reconnaître

@Miore: Tu me demandes d'être honnête intellectuellement alors que tu dis naïvement que quand on faisait lire la Bible, il se repentait... T'es-tu cru dans un film hollywoodien ?

A ton avis, pourquoi le terme récidiver, qui était un terme médical à l'époque, a viré pour définir quelqu'un qui recommence un crime depuis le 15ème siècle ?

Et tu crois vraiment que quelqu'un qui lit un bouquin perd subitement toutes ses pulsions sans un réel travail psychologique et psychique ?

Tu es d'une naïveté...



J'ajoute, qui te dit que je suis de gauche ? Si tu savais ce que je vote...

Cela dit, c'est marrant qu'un croyant soit a priori orienté à droite, voir dans l'extrême.

@oldlurker: mais l'époque n'est plus la même... A l'époque de Victor Hugo des innocents pouvaient avoir une peine de mort. La je suis désolé mais quand tu as un fourniret qui envoie une lettre a la police en leur disant bien joué mais il vous reste 20 enfants à retrouver bonne chasse ben la je suis désolé mais tu le branches sur le 230 pour savoir où ils se trouvent. Moi ça me dérange qu'on laisse ces saloperies dans un 9m2 certes mais regarder la TV, internet, et bouffer toute leur vie au frais de la princesse. Tu prends un stade 4 miradors des barbelés et des tentes quechua et hop t'as une vraie prison qui te donne pas envie d'y retourner. On a toujours le même problème en France on victimise les coupables et on les rend plus humain que ce qu'ils sont

@remidesiles Et pourtant, l'histoire nous apprise que même la promesse d'une mise à mort odieusement lente et cruelle n'a pas réussit à dissuader les régicides.
Les dissuasions ultimes (peine qui fout définitivement ta vie en l'air si on t'attrape) ne fonctionnent que pour les personnes raisonnables et qui préfèrent persévérer leurs vies actuelles.
Mais il y a toujours des gens qui sont prêt à littéralement mettre en jeu leur vie si cela peut améliorer leurs conditions ou satisfaire leurs désirs. D'autres qui commettent l'irréparable par erreur ou par un malheureux concour de circonstances. Et d'autres qui ont tous simplement des troubles psy (et un fou n'est pas quelqu'un qui raisonne correctement).

@geraven la prison est devenu une institution carcérale au moyen âge, je n'invente rien. C'est l'histoire de ton pays c'est tout.

Je prend pour exemple le Vietnam que je connais bien, c'est la France qui y a implanté des prisons. Ils ne connaissaient pas avant qu'on arrive, ils faisaient autrement.

Il y a énormément de cas de personne repenti, la religion c'est l'ancêtre du développement personnel et du travail sur soi.

Donc on a bien hérité de cette institution de par notre histoire, mais aujourd'hui elle est totalement dénuée de son sens primaire.

@Miore: Tiens, marrant que tu utilises le terme carcérale. Tu sais ce que veut dire carcer? Prison. En latin. Marrant hein.

Fou cela que le terme existe avant son "invention" au Moyen-Age...

Et tu savais, qu'avant le 19ème siècle, la prison était surtout utilisée comme prévention avant le jugement ? Et pas comme peine ? Depuis les romains, on met en prison jusqu'au jugement, en attendant la vraie peine (mort, taxe, prise de bien, banissement, etc...). Mais la prison, comme tu l'entends, c'est plutôt une invention du monde moderne... Fou hein.
Comme tu dis, aujourd'hui, la prison est totalement dénuée de son sens primaire, c'est-à-dire d'enfermer en attendant le jugement. Maintenant, c'est principalement punitif.
Sans que cela change quoique ce soit à la délinquance.

@geraven j'ai bien dit que ça a été institutionnalisé au moyen âge, c'est de ça dont il est question.

La prévention avant les jugements c'était surtout pendant l'antiquité, justement.

Tu as raison sur le virage au 19eme siècle (en même temps avec la révolution on peut pas faire plus virage que ça) il n'empêche que j'ai raison sur ce caractère spirituelle qu'avait la prison auparavant : https://una-editions.fr/de-pierres-et-de-textes-espaces-carceraux-moyen-age/

"d’autres insistent sur le progressif adoucissement du système pénal, bien avant la Révolution, dès le Moyen Âge central, grâce aux efforts conjugués de l’Église et de la monarchie"

"les espaces carcéraux sont installés et aménagés dans des bâtiments préexistants et multifonctionnels (châteaux, portes de ville, palais, institutions charitables, etc.)"

"Le programme de recherche Enfermements. Histoire comparée des enfermements monastiques et carcéraux (Ve-XIXe s.) a été l’occasion de relancer l’étude des prisons sur la longue durée, de préciser la chronologie de leur développement, d’examiner les significations associées à leurs usages et d’analyser les réagencements internes des espaces de réclusion entre le Moyen Âge et le début du XXe s."

"Au XIIIe s., l’emprisonnement devient un instrument sociopolitique pour les cités communales, les monarchies de France et d’Angleterre et pour les justices d’Église"

Dans tous les cas tu confirmés ce que je dis, le but de la prison est dévoyé de nos jours. On a récupéré ce truc du passé sans en assumer son utilisation. Certainement depuis l'abolition de la peine de mort

@Miore: Pour le caractère spirituel, c'est logique, le christianisme "régnait" à l'époque. C'était un moyen comme un autre pour les sectaires d'augmenter leur population.
Tu remarqueras que même quand la prison était considéré comme une peine postjugement, c'était dans des bâtiments préexistants, donc déjà avec un certains confort (château, palais, etc...).

Les personnes au pouvoir ont toujours compris qu'enfermer quelqu'un sans distraction pendant 6 mois, 1 an, 10 ans, ne pouvait amener qu'à la folie...

Déjà toi, tu as l'air d'avoir mal vécu un semblant d'enfermement pour raison sanitaire, alors imagine quelqu'un de sain d'esprit qui n'aurait plus rien... Il ressort avec encore plus de trouble qu'en entrant...

Et pour ton dernier paragraphe. Oui, sans doute, comme quoi, on évolue. On a découvert la médecine et la fourchette aussi.

@oldlurker: sûrement qu'il y aura toujours des trou duc mais de une ça coutera moins cher a la société (je parle pas d'une exécution 10 ans après comme aux usa mais une exécution post jugement comme en Arabie saoudite) et ça va en dissuader quand même une paire. Après les concours de circonstances on sait très bien les identifier, je dis pas qu'il faut mettre une balle à tous les prisonniers mais aux terroristes avérés, violeur de gosses, etc. La dessus difficile de dire qu'il y a un concours de circonstances et qu'il soit fou ou pas, ça ne change rien c'est un danger pour la société qu'on ne peut pas remettre en liberté

@Geraven: Et j'ajoute, que si le christianisme était utilisé pour remettre sur le droit chemin les criminels, que cela marche ou non, l'Eglise avait tout intérêt pour qu'on ne retienne qu'un effet positif...

On peut logiquement déviner que cela devait avoir un effet similaire que toute autre vocation idéologique. Sans doute positif pour un petit pourcentage, mais un moyen pour d'autes de sortir plus vite...

@remidesiles: Là ou tu te trompes, c'est que cela ne diminue pas les actes. Preuve en est dans les pays ou cela existe encore...

@remidesiles pour la moralité des peines (répondre à un crime par un autre crime) j'ai déjà dit ce que j'en pense.
Pour l'Arabie saoudite, 170 personnes n'ont pas étaient dissuadés par la peine capital en 2023. Du coup, niveau efficacité de la dissuasion, il m'en faudra un peu plus pour être convaincu.
Enfin pour la gestion des hostiles à la société, j'avoue que la peine de mort règle définitivement les risques de récidive.
Mais pour moi, une société se doit d'être responsable face aux problèmes qu'elle rencontre ou qu'elle génère. Et elle se doit de les prendre en charge avec dignité et responsabilité.
Par exemple, une société ne peut pas simplement exécuter tous les enfants handicapés qui naissent sur son territoire... ce serait indigne.
Un autre exemple. Je pense que la société américaine à une part de responsabilité sur le fait que chez eux, régulièrement, des enfants viennent fusiller leurs camarades de classe. Pour moi, ces "enfants fou" sont d'une certaine façon, le produit de cette société qui a une gestion complètement irresponsable de l'armement de sa population.

@Geraven: dans les pays où la peine capitale existe encore on a pas de comparaison vu qu'elle existe encore. Et je ne parle pas que de l'exemplarité mais les récidives, le coût, la surpopulation carcérale. Perso je vois pas pourquoi on garderait en vie et à nos frais des gens qui n'ont rien d'humain

@remidesiles: Cela dit, la peine de mort, dans les pays développés qui l'appliquent encore, reste exceptionnelle, donc on discute pour pas grand-chose. Les USA par exemple, en font une par mois (et pourtant, vu le nombre de délits/crimes par heure là bas...)

@Anli: Dans ce cas c'est plutôt ta vie actuelle qu'il faudrait questionner mon ami 😅

@jeandoux: 😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅.. c'est de l'humour..., mais a coté je suis pas contre quelque jours de vacance a juste chill sur le pc. j'ai pleins de jeux qui attendent

@NatQc: Ben oui, le pauvre chéri. Faut pas oublier qu'il a peut être fait une connerie aussi. On en parle de son éventuelle victime ?

@Melchior67: Je ne l'envie ni ne le plains. Qu'il paye sa dette.
Quand à la victime... en France la Justice n'en a rien à foutre des victimes maheureusement.

@NatQc: T'inquiètes il la paye sa dette, nourri logé blanchi, payé par tes impôts, avec accès à un bon paquet de commodités, pas besoin de bosser, et une quasi-certitude, toujours à son bon vouloir, d'être prioritaire sur une réinsertion quand il sortira.
Ouais ouais il "paye sa dette", après ça, il aura certainement plus envie de recommencer

@OGCitizen: Si son sort te semble si enviable , n'hésite pas , tu sais ce qu' il te reste à faire . Puis-je te suggerer une liste de nuisibles dont tu pourrais t' occuper , histoire de joindre l'utile à l'agréable ?