Il est tard, je suis seul et je me pose une question.
On se fou de la gueule des platiste ou des complotiste. (Volontairement pour la deuxième partie oublions le COVID et les anti vax, vu que ça rajoute à l'exercice l'acceptation de se faire injecter un truc d'un côté et la santé publique de l'autre c'est un débat trop complexe, donc on va s'imaginer en août 2019 histoire de faire les choses plus simplement)
Pour prendre l'exemple des platiste, on parle de gens qui on une croyance qui va à l'encontre du consensus scientifique. Il croient fermement que la terre et plate et que tout ce qui prouve qu'elle ne l'est pas est faux.
Ces gens là sont moqué, dédaigné souvent jugé stupide et on peu dans certains cas extrême les accusé de désinformation, de propager des Fake news etc...
L'opinion publique ne s'offense pas qu'on se foute de la gueule de ces gens, c'est même plutôt toléré.
Et la un truc me chiffone en quoi ces gens son différent de tout les gens religieux ?
On a des preuve de l'âge de l'humanité, des preuve qu'il y avait des bestioles avant nous il y a un consensus scientifique qui invalide totalement l'ancien testament. Alors j'encourage pas tout de traiter les croyants quel qu'ils soient comme des demeuré hein, mais a quel moment il y a deux poids deux mesures la dessus ?
Si des gens qui dorment toujours bien se demande a quoi ça ressemble les insomnies pour moi ça accouche souvent de ce genre de trucs.
Dieu, on peut encore douter de son existence, il n'y a rien qui prouve vraiment qu'il existe ou pas. La Terre on peut prouver qu'elle n'est pas plate.
@Asterawyn: au delà de la croyance de dieu on peu au moi s remettre en question les textes sacrés non ? (Je sais pas pour le coran mais j'avais lu l'ancien et le nouveau testament adolescent parce que j'étais curieux et on peu remettre qu'à d même pas mal de truc en question)
@DiverticuleAxia: les textes sacrés sont souvent remis en question. Même au sein de la religion beaucoup les lisent plus comme ouvrage philosophique que comme texte portant la sainte parole. À part des gros intégristes, qui sont gentiment moqués, personne ne croit véritablement à tout ce qui est dit dedans. Pour ça que beaucoup d'écrits religieux sont des paraboles.
Pour moi, dans les deux cas ce sont des demeurés.
Je dirais même pire pour les religieux, car les platistes ou les complotistes ne font pas de mal à grand monde.
Alors que les religions ont fait et font encore des carnages.
Si on devrait tous croire en une chose, ce sont les mathématiques car elles régissent notre univers; le voilà leur dieu.
@Krelian: sauf la partie sur les mathématiques je suis tout an fait dans le même esprit
@Krelian: Des grands esprits sont ou ont été croyant, des gens bien plus brillant que pleins d'athé moi y compris, mon questionnement était plus sur la différence de traitement que subisse ces deux "type de croyance" plutôt que de savoir qui est demeuré ou l'est pas.
@DiverticuleAxia: que des grands esprits aient été croyants ne change rien. Beaucoup étaient platistes dans le lot, puisque à l'époque ils ne savaient pas. Et la Terre n'est pas plate pour autant.
@DiverticuleAxia: alors si beaucoup de grands esprits étaient croyants, c'est parceque les religions avaient la mainmise sur l'éducation, pour faire des études il fallait être religieux.
Donc en soi ce n'est pas l'argument ultime. Par contre pour pas mal, ils ont bravé les interdits de l'église en faisant leurs expériences.
@Krelian: Les complotistes font pas moins de mal que les religieux et heureusement (ou pas) si les religieux était aussi nocifs que tu le laisse entendre l'humanité serait éteinte.
Ne pas confondre religion et prétexte religieux.
J'm'immisce dans le débat parce que OP m'a motivé c'est une question qui m'intéresse beaucoup, je passe du coq à l'âne comme si on était à la crèche pour partager cette vidéo qui m'a été moi même partagée y'a peu qui présente un livre fort bien intéressant sur la preuve de l'existence de Dieu avec paraît-il des démonstration qui s'appuie notamment sur les mathématiques.
Pour êtres transparent je valide pas tout (voire pas grand chose de) ce qui est dit et présenté dans l'interview par les invités car j'ai beaucoup de chose à redire mais bon déjà c'est une interview d'un livre qui fait des centaines de pages pas facile à exprimer la subtilité d'une pensée écrite sous ce format et ça a le mérite d'apporter des questions intéressantes pour celles et ceux qui voudraient approfondir la discussion.
Je laisse ça là, à bon entendeur.
@dobbey: De grands esprits sont croyants c'est toujours vrai aujourd'hui dans des sociétés où les religions ne sont plus aussi influentes sur l'éducation.
C'est toujours pas un argument ultime pour autant, ça regarde que eux d'ailleurs, mais la foi n'a pas disparu des esprits scientifiques brillants ou pas, pour moi ils n'ont jamais été incompatibles.
C'est avant tout pour le pouvoir politique des instance religieuses ou affiliés qui contrôlait la connaissance (pour le bien être de ce pouvoir) que l'obscurantisme et d'autres absurdités ont été opposés à la science en général.
@Amumu: alors ça maintenant, va falloir le prouver.
Que les gens d'esprits soient tolérants et ne reflètent pas en question les croyances car c'est contre productif, c'est assez certain.
Qu'ils aient reçu une éducation avec de la religion dedans, c'est souvent lié au statut social familial.
Qu'il soient majoritairement croyant, alors là, c'est à démontrer, ce qui est assez impossible vu le côté personnel de la chose.
Après, Einstein parlait souvent de "dieu" pérenne il a écrit "Le mot Dieu n’est pour moi rien d’autre que l’expression et le produit des faiblesses humaines.".
Comme quoi c'est très difficile de savoir.
@dobbey: J'ai pas parlé de majorité et évidemment chez les savants comme (ou peut être même plus qu') ailleurs la croyance est très subjective.
Mon point reste que la spiritualité est un concept redéfini par chacun qui ne regarde pas les questions de la science et c'est le pilier fondamental (ou au moins le seul qui soit resté) de la religion (y'a bien sur des dimensions de pouvoir politique et d'ordre social à l'oeuvre dans la déclinaison des religions à la base mais on n'y est presque plus).
En tout cas je ne crois pas que la foi des savants quelqu'ils soient ou furent ait été uniquement à cause de la main mise de la religion sur l'éducation entres autres influences sur les sociétés. Ce raisonnement pour moi c'est amputer le libre arbitre de ces fameux savants et négliger les ponts entre la recherche de savoir et de connaissance et le parcours de la foi ou la recherche spirituelle.
Je persiste et signe l'opposition entre religion et science découle principalement de la volonté de maintien de l'ordre et maintien du pouvoir par les instances qui utilisaient la religion comme un outil de domination des peuples.
@Amumu: merci pour la vidéo, j'ai trouvé ça super intéressant mais le fait que les deux gus soient tellement persuadé de leur théorie me fait l'effet inverse que celui escompté par leur livre. J'ai presque envie de l'acheter.
@dobbey: Même encore maintenant des astro physicien etc sont croyant. Après je l'utilise pas en mode "ces gens intillegent croient ça donc ils ont raison" mais c'était plus pour nuancé que tout les gens qui croient sont demeurés.
Encore faut-t-il mettre une définition a l'intelligence aussi.
@Amumu: j'ai regardé la vidéo, autant j'arrive à comprendre leur postulat de base à savoir "ok le Big Bang qu'est-ce qui la déclenché" et après tout pourquoi pas mais je sais pas je pense que ce genre de bouquin qui propose une solution clef en main est assez dangereux, faudrait que je me replonge dedans mais en vrais le Big Bang c'est pas un concept abstrait pour dire "il s'est passé un truc avant le mur de plank qu'on ne peut pas franchir parce qu'on peut pas observer un truc qui s'est déroulé avant que le temps même existe "
Je vois beaucoup de prétention dans tout ça.
@DiverticuleAxia: De ce que j'ai retenu de leur théorie qui validerait l'existence de Dieu moi, c'est qu'il y a des choses qui sont si bien faites dans l'univers que ça ne peut être que l'oeuvre d'un Dieu. C'est déjà là que j'ai un problème parce que bah y'a rien qui va avec ça mais bon comme c'est une interview etc. j'imagine qu'il y a des raccourcis de pris étou notamment sur le fait de définir Dieu, c'est surement fait dans le livre mais dans l'itw j'ai l'impression qu'on parle du Dieu des catho plus ou mois comme il est décrit dans la Bible.
Après ils soulèvent vraiment des questions philosophiques très intéressantes mais j'ai pas le sentiment que c'est avec philosophies qu'ils y répondent, j'ai pas fait le pas d'acheter le livre mais l'itw était bien à mater c'est pour ça que j'l'ai mise là ça m'y a fait penser même si je suis très critique envers son contenu j'ai trouvé quelle tombait bien.
En tout cas merci pour ta box ça faisait longtemps que j'm'étais pas investi sérieusement dans un débat philosophique ici, c'est plaisant.
@Amumu: ouais je le lirai peut être aussi, par curiosité.
Pour la box je suis vraiment agréablement surpris d'avoir un échange d'idée aussi cool, ça me rappelle l'internet d'avant twitter ça fait du bien.
@DiverticuleAxia: affirmer n'est pas prouver. Et vu que c'est difficile à prouver, ça reste un gros postulat.
Parce qu'il y a des croyants qui acceptent la théorie de l'évolution, que l'Univers n'est pas géocentrique, que les maladies ne sont pas des punitions divines et leurs traitements des miracles,...
Ceux auxquels tu penses sont les créationnistes, et ils sont moqués sur le Vieux Continent sauf qu'aux States ils sont suffisamment nombreux donc puissants pour que, même s'ils sont moqués aussi par l'autre bord là-bas, ils puissent faire passer des lois notamment sur l'éducation et font du coup plutôt rire jaune vu le potentiel obscurantistes qu'ils représentent (pas pour rien que les groupements athées sont d'autant plus militants là-bas aussi du coup).
Tout d'abord il faut quand même remettre sur la table qu'il y a une différence profonde entre une croyance scientifique désavouée par le consensus scientifique et la spiritualité des religions aussi variées et farfelues qu'on puisse les trouver.
La grande majorité des religieux font très bien cohabiter dans leur esprits et modèle de pensée les découvertes scientifiques et leur foi. On entend (c'est pas sourcée donc information à prendre avec des pincettes voire à ne pas prendre du tout) que nombreux d'éminents scientifiques très pointus dans leur domaine (j'ai surtout entendu dire ça des physiciens) sont plus ou moins croyants.
Bref on peut mettre de côté cet exemple peu fiable, toujours est-il que a foi d'un religieux ne repose pas essentiellement sur la compréhension du monde rédigée par des écrits saints ou des traditions ancestrales, la foi se manifeste et s'interprète de manière subjective donc on ne saurait pas généraliser là dessus il n'empêche qu'on constate principalement que ça tient plus à du ressenti qu'à du réfléchi contrairement aux croyances moquées des conspirationnistes athées.
Sur des concepts précis je pense que l'opinion publique a le même regard sur les platistes ou les créationnistes, certains faits scientifiques sont sans doutes plus souvent mis en cause par certains religieux ou religions mais là encore on est pas dans le même contexte que chez les conspirationnistes. On peut, je pense, trouver chez les désinformateurs athées ou religieux des traits communs, ou en tout cas des objectifs commun de marginalisation, aliénation et profits pécunier.
Par ailleurs les conspis athée ont une démarche intellectuelle très différente des religieux et qui fait tout leur ridicule. On voit souvent les mêmes arguments ou fondations logique ressortir chez les personnes qui pratiquent la désinformation en connaissance de cause ou en étant soi même victime : la contradiction et le doute, la recherche d'informations personnelle, la méfiance d'une doxa ou indépendance d'opinion etc.
La science qui est décriée par ces désinformateurs s'appuie sur ces concepts grâce auxquels elle permet de les contredire. C'est là je pense tout le ridicule de la situation.
Les désinformateurs religieux s'appuient aussi sur ces même concepts (ils vont pas s'en priver) mais principalement sur des choses beaucoup moins concrètes, ce qui ne rend pas forcément moins difficile de contredire les théories qui en découlent mais lorsqu'elles reposent sur des croyances spirituelles, les arguments scientifiques ne sont plus vraiment à propos.
Pour clarifier le mien, disons que croire à la magie ou aux fantômes c'est une croyance spirituelle on peut trouver de tout chez leurs aficionados mais généralement ils appuient pas leur croyance sur des concepts relatifs à la science. Ce qui ne les protègent pas d'être tournés en ridicule pour autant d'ailleurs, ceci étant dit la croyance et la propagation de cette croyance chez ces personnes sont plus souvent jugées comme partant d'un bon sentiment (sauf chez les charlatants qui exploitent ses croyances comme n'importe quel désinformateur volontaire) contrairement aux désinformateurs athées chez qui les intentions, lorsqu'elle sont claire, sont jugées différemment. Les intentions ne sont pas appréciées de la même manière et c'est, pour moi, ce qui joue sur la différence d'opinion entre ces deux catégories.
On pourrait aussi parler de respect des croyances religieuses issu de la laïcité qui est une valeur forte de notre société (en France au moins) qui joue aussi sur la complaisance de la contradiction scientifique par les religieux quand on rétorque par une variante de "cause toujours tant que tu fais de mal à personne", complaisance qu'on peut retrouver envers certains conspis athées peu virulents ou suffisamment loufoque pour ne pas représenter de menace pur l'opinion publique.
@Amumu: Beaucoup trop de truc intéressant dans ton message.
Je pensais surtout aux 3 grandes religion monothéiste vanilla comme je me l'imagine, donc croyant en Adam et Ève la création de la terre et 6 jour et Netflix and chill le dimanche etc.
Je viens d'une famille athée et j'ai toujours eu des potes athées et il se trouve que je sort avec une fille croyante depuis 2 mois donc je me pose des questions que depuis récemment (bon après les catholique sud américains ils prennent des liberté avec la religions qui leurs aurait sans doute valus d'être brûlé il y a quelques centaines d'années)
Du coup j'ai pas vraiment un vision claire de ce qu'est le religieux lambda en 2021 et c'est peut être ça qui me trouble, pour l'instant mes seuls expériences sont 2 brésiliens, plutôt spirituel et avec une bonne couche de païen par dessus une base catholique, un réunionnais qui m'a expliqué que chez lui c'est un savant mélange entre hindouisme, catholicisme et islam (une figure de la religion musulmane étant mel devenue un dieux hindou dans le transfert) et un pote vénézuélien qui m'a clairement dit "je suis catholique mais je crois pas vraiment en dieu"
Donc ouais je suis sans doute paumé sur ce que j'imagine être croyant.
Pour la laïcité important en France ça joue sans doute énormément en effet, une religions très bien établi même si aillant retourné sa veste sur pleins de sujet au court de l'histoire (notement sur la forme de la terre btw) sera toujours plus respecte que des nouveau mouvement.
@DiverticuleAxia: Bah en fait ta vision de la religion avec les personnes que tu décris est proche de la réalité selon moi, c'est un foutoir dans lequel des tas de gens se retrouvent plus ou moins où chacun fait son interprétation et acceptation personnelle de ses croyances et traditions culturelles selon son vécu et sa propre réflexion avec un filtre tout à fait subjectif. Il existe bien sûr toujours des fidèles qui suivent presque aveuglément les représentant des religions mais je crois que c'est une forte minorité surtout en occident.
Le fait que les religions ait eu l'audace, tout du moins via les textes ou préceptes sur lesquels elles ont reposées, de se positionner sur des faits de plein de trucs qui touchent à la science ça a duré le temps de l'obscurantisme et ça a dû évoluer sans quoi ça n'aurait pas tant duré.
Donc pour parler donc du top 3 des religions monothéistes elles ont évoluées différemment, j'suis pas theologue et les religions dans le monde moderne ça m'intéresse pas énormément donc une fois de plus pincettes sur ce que je vais dire. Néanmoins, je sais que l'islam est une religion qui a beaucoup été attaché à la science dès le départ notamment aux mathématiques, pour le christianisme y'a l'Eglise qui est chargé de se prononcer sur l'évolution des mœurs de sa religion (même si l'Eglise n'est pas reconnue par tous les chrétiens) et pour le judaïsme y'a le Talmud qui est de ce que j'ai compris une bibliothèque constamment renouvelée de pensée philosophiques en tout genre sur la religion et la vie en général (je connais très mal cette religion).
Y'a surement beaucoup d'inexactitudes à corriger dans ce que j'ai décris mais je crois que dans les grandes lignes je suis assez proche de la réalité.
Tout ça pour dire que ces 3 religions sont quand même pas si antinomiques à la science ou la connaissance commune que beaucoup aiment le laisser entendre, je pense aux demeurés qui accusent les religions de tous les maux de l'humanité que l'humanité aurait perpétué pour une autre quelconque raison. Après des institutions comme l'Eglise, pour pointer sur ce que je connais le mieux (et encore), c'est quand même une institution politique avec des intérêts à défendre qui sont parfois plus matérialistes que spirituels. Avant d'être des religieux se sont malheureusement des humains.
Au final la dichotomie entre science est religion est plus subtile qu'elle n'y paraît et c'est pour ça que les fois basées sur des religions vieilles de plusieurs siècle continuent d'habiter le cœur des hommes. Sans cette adaptation elles auraient certainement moins bien perduré voire disparu comme de nombreuse traditions et croyances antiques.
Moi j'étais membre d'un groupe Catholique fondamentaliste, j'étais pour le retour des messes en latin comme à l'époque.
Puis j'ai appris qu'avant ca les premiers Chrétiens priaient en Grec donc j'ai milité dans un groupuscule fondamentaliste hyper radical pour le retour des prières en Grec.
Et puis j'ai finalement découvert que Jesus était Juif, j'avoue que ça a été un drame personnel, c'est donc là que je me suis tourné vers Richenou, et je crois en l'avènement d'un nouvel age réminiscent.
Les deux sont des croyances. La différence, c'est qu'ils sont beaucoup plus à croire à Dieu ;-). Et du côté des cathos, on insiste moins sur l'ancien testament qui est pris comme des paraboles. Pas les créationnistes qui eux vont même jusqu'à dire que l'homme a vécu avec les dinosaures (techniquement, on vit avec les descendants des dinosaures).
Écris un livre si t'arrives pas à dormir ;-)
@MrTuTu: créationniste par définition tu l'est pas quand tu est croyant (dans le sens stricte => tu suis les écriture) des trois grande religion monothéiste ?
Pour ce qui est d'ecrire un livre je préfère épargner ça au monde, vraiment.
@DiverticuleAxia: Cherche "Créationnisme" sur Wikipedia. C'est bien expliqué. Les grandes religions (aussi certaines polythéistes) font une lecture herméneutique des textes religieux. Sinon elles seraient "has been" depuis longtemps. Cela permet de faire de belles pirouettes aux questions qui gênent.
Tu mets en regard science, religion et foi. Les connaissances (et non croyances) scientifiques sont prouvées ce qui met hors jeu les platistes sans débat possible. La religion ne tient pas face à une analyse scientifique et est donc également écartée SI on en a une lecture cartésienne (sinon, il n'y a pas à se poser la question de la véracité des événements relatés dans les textes religieux qui sont des allegories). Quant à la foi, c'est la croyance en un Dieu. Et son existence n'est ni prouvée, ni infirmée. La.science ne remet pas.en cause l'existence de dieu, et science et foi ne sont pas incompatibles.
@Milodon: donc ouais je suis sans doute vraiment paumé sur ce que c'est que d'être religieux aujourd'hui, je pensais vraiment que certains croyant était vraiment persuadé que ce qui est écrit dans la Bible ou autre texte était ce qui s'était passé, Adam et Ève, Abel et Caïn, sodome et gomore, la tour de Babel le déluge, bref tout le package.
Par contre pour ce qui est de la différence foi/religion, si les croyant ne croient pas vraiment a ce qui est écrit noir sur blanc dans le texte sacré de leur choix mais plutôt dans un concept plus ou moins abstrait de dieu, il y a pas tant de différence entre quelqu'un se disant catholique et quelqu'un se disant agnostique du coup ?
@DiverticuleAxia: Il y en a, mais aujourd'hui très peu. Et tes exemples justement sont dans l'ancien testament, et il y en a encore moins qui prennent ce texte à la lettre (et heureusement, pas ce que c'est trash l'ancien testament)
La différence fondamentale entre un catholique (ou n'importe quel religion) et un agnostique c'est sur la partie foi justement, pas sur la partie religion.
@DiverticuleAxia: ce que je t'ai écrit est MA vérité, je ne prétends pas qu'elle est irréfutable. Il existe probablement des gens qui croient en Adam et Eve et l'arche de Noé. Les faits tels que décrits sont très certainement inventés mais ils permettent une représentation de la puissance divine, de placer l'homme face à Dieu, de soulever des questionnements philosophiques et métaphysiques et, selon moi, répondre à une seule question : d'où venons-nous et où avons-nous ? Pour certains, la réponse est Dieu, pour d'autres le néant (Sartre), pour d'autres encore le doute donc une acceptation de Dieu comme une possibilité (les agnostiques).
La religion est pas là pour expliquer les choses de la même manière que fait la sciences, donc c'est pas leur fer de lance tout ces débats sur les origines de la terre etc
La religion est là pour donner un sens à sa vie, cadrer une vie de famille et celle en société. Différents buts
@Miore: non la religion a même tout fait pour éviter le siècle des lumières et garder les gens dans l’ignorance. N’oublions pas les meurtres et livres brûlés pour conserver l’autorité
@Dens: Au contraire, la religion qui nous a amené vers les lumières. Faut pas croire que le Moyen Âge c'était autant obscurantiste qu'on nous le fait penser. Il y a de grandes avancés dans cette période et la religion a offert un cadre qui stabilise
@Miore: sur un certain point je te rejoins sur le cadre par contre elle a œuvré légitimement à protéger son système.
@Dens: pour le coup c'est ultra réducteur de dire ça. Dans les secte tu as vraiment un isolement et une exploitation financière qui est mise en place, pour les religions il y a des gens qui sont en couple avec quelqu'un ne partageant pas les même croyance et d'autre qui se dise catho par exemple mais qui foutent jamais les pieds a l'église a part pour le mariage du cousin.
Pour avoir un pote qui a grandis dans une famille qui été témoins de Jéhovah c'est pas la même limonade, il a fugué a 16 ans et est jamais revenu à cause de ces conneries, et il a commencé a revoir ses m'parent que 8 ans plus tard en cachette parce que si ça se savait qu'ils renvoyaient leur fils infidele ils étaient dans la sauce.
@DiverticuleAxia: après j’entends bien qu’il y a des différences mais c’est une question de business model, j’ai eu un pote à Issoire dans une famille de témoins c’est gold… les grandes religions ont été historiquement des instruments du pouvoir et donc sont encore utiles pour les gouvernants. Chacun est libre de choisir qui le domine, état, patron, dogme etc je juge pas. Je suis convaincu que c’est un genocide organisé de la liberté de pensée. Tout ce qui instrumentalise la peur des etres humains est une horreur
@DiverticuleAxia: Heu certes ils sont moins hardcore, mais les religions vivent grâce à la dîme hein.
@Azertsix: ah non mais bien sûr, mais c'est comme la différence entre un free to play et un jeu que tu achete quoi.
Tu peux très bien aller à l'église et jamais rien mettre dans la.paniere, mais tu peux aussi mettre dans la manière et aller caler ta petite pièce quand tu va brûler ton cierge.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dogme
Parce que les religions sont essentiellement plus une phylosophe qu'une science dure pour beaucoup. La plupart des personnes connaissent la réalité scientifique, l'approuve mais ne s'arrête pas à elle pour vivre.
La science ne te dit pas d'aider ton prochain, elle ne te dit pas de respecter la nature ou encore de mettre une passoire sur la tête pour te protéger du monstre spaghetti.
Dans la mesure où un religieux serait aussi chiant qu'un platiste, je me foutrais autant de sa gueule.
Tant qu'ils gardent leurs convictions bien cintrées dans leur fondement, tout va bien.
Je vois pas d'où tu sors qu'on se fout moins d'eux. Peut-être parce que pour un certain nombre d'entre eux, ça peut finir en méchoui, à la limite. Encore qu'on ait pas encore vu un platiste se faire une vendetta dans une conférence de la NASA, mais on pourrait être surpris.
84% de croyants dans le monde
0.002% de platiste dans le monde
L'opinion publique c'est la majorité
Si je pouvais chier sur chaque croyant que je croise, je l'aurais déjà fait, mais le retour de bâton malheureusement...
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