Les musulmans de France, une population jeune et diverse

@mwajsyiswagg: Moi je pensais le contraire, j'ai trouvé le chiffre assez faible, donc rassurant

@Myelodysplasia: C'est tout simplement la tradition républicaine qui s'oppose au multiculturalisme anglo-saxon. Après, je comprends que tu sois en désaccord chacun son avis. La foi c'est propre à chacun, et c'est surtout avant tout pour soi et non pour les autres.
Le peuple Juif en France a du se plier à cette laïcité et a su s'effacer sans problèmes, même si il réside des relents communautaristes qui ressortent de temps en temps. Et ce n'est pas de l'assimilation, pardonne moi mais là tu mélanges tout, l'assimilation c'est ce que prône Zemmour, à savoir, abandonner sa culture d'origine pour embrasser la culture Française

@Myelodysplasia: Sauf que cette conception de la foi est tout sauf républicaine et humaniste, tu effaces l'individualité de la personne en la réduisant exclusivement à son appartenance. Ce n'est plus de la spiritualité car il n'est plus question de s'élevé en tant qu'individu, mais de se soumettre totalement en perdant toute autonomie.
C'est confirmer la définition de religion comme système autoritaire et aliénant et non comme institution offrant une philosophie de vie.

@Myelodysplasia: C'est juste que lorsque la tenue devient un uniforme religieux, unbe obliguation à visée prosélyte, ça en devient politique. ça force les individus à devenir des portes étendars déshumanisés, des agents de promotion d'un système fasciste rabaissant l'autre et se coupant du reste de la société, le tout en faisant preuve d'un terrorisme psychologique dans le meilleur des cas. Bref, arriver à dire que lutter contre ce qui est diamettralement opposé à l'humanisme et à la république fraternelle, c'est ne pas être humaniste et républicain, c'est un peu contradictoire.

@Myelodysplasia: "Les personnes comme moi comprendront"
Bien ton élito-sectarisme ? kèk

@Kolik: Je pense que tu te fais des films, vu comment Le Monde défend corps et âme les musulmans ces derniers temps, mais oui c'est assez ambigu !
Pour le voile, tu as beaucoup de femmes musulmanes qui défendent le voile car ça fait partie de l'islam tout simplement. C'est surtout la défense de l'oumma en fait, car l'oumma prime sur la république. La preuve, qui sont les défenseurs de la Palestine de la dernière heure ?
C'est vrai que pour la laïcité c'est assez flou, sauf que la question de la foi dans les lieux publics ne s'étaient pas posée avant la recrudescence de jeunes femmes portant le voile, donc c'est là que le journaliste fait une confusion. Le voile peut être vu comme plus que l'expression de sa foi par beaucoup.
D'ailleurs si on regarde la laïcité dans les lieux publics n'a posé de problèmes qu'au musulmans.

Et on a pas ton avis sur les 30%

@Kolik: "se disent favorable au voile" c'est la même chose que "pour le droit du voile". C'est comme quand tu dis que t'es favorable au mariage gay, ça veut pas dire que tu l'es toi même.

@Leys: C'est bien ce que je me disais, dans ce cas là, je suis très étonné que ça n'atteigne pas 100%, moi aussi je suis pour le droit à porter le voile par exemple.

@aki: J'ai pas bien compris ce que venait faire la Palestine là.
"Le voile peut être vu comme plus que l'expression de sa foi par beaucoup." peut-être, mais il n'est pas contraire à la laïcité et je trouve la confusion bizarre pour un journaliste.
Pour les 30% que veux-tu que je te dise, surtout que la catégorie englobé est floue, combien de ces 30% sont pour la polygamie par exemple ? Et puis il aurait été plus intéressant de différencier ceux qui pensent qu'on doit avoir le droit de porter un voile intégral et ceux qui pensent que c'est un devoir de la femme musulmane, la distinction n'est pas faite et je trouve dommage d'englober les deux.

@Kolik: Ben pour la Palestine c'était pour te donner un exemple de ce qu'était l'Islam et l'Oumma c'est tout.
Il n'est pas contraire à la laïcité pour toi, ce n'est pas le cas pour le peuple français selon les sondages. Comme je t'ai dit, la laïcité n'a posé problème à personne sauf aux musulmans.
Tu réponds pas à la question. C'est pas la question de savoir si un tel est pour la polygamie ou le voile intégral, c'est surtout de se dire que 30% ne respectent pas les lois de la République car selon eux les lois de leur religion priment sur celles de l'Etat donc en fait l'Islam est plus important que tout, ça se constate d'ailleurs quand beaucoup ont dit que les attentats de Charlie étaient bien mérités, cette loi sur le blasphème qui n'a posé problème ni aux juifs ni aux chrétiens (alors que Charlie tape a écrasante majorité sur le christianisme). C'est une exemple parmi d'autres

@aki: "Il n'est pas contraire à la laïcité pour toi" Ah non, c'est pas pour moi, c'est la loi Française, celle de 1905, si les gens ne sont plus d'accord et veulent la changer, c'est une autre histoire, ça n'en reste pas moins la loi actuelle.
" 30% ne respectent pas les lois de la République car selon eux les lois de leur religion priment sur celles de l'Etat c'est tout" C'est là où il y a un biais, penses-tu qu'il y a 1.3 millions de personne qui ne respectent pas les lois de la République et suivent les lois Coranique en France ? Ils considèrent que la parole de Dieu est plus importante que les Lois de la République mais peuvent quand même respecter ses dernières (il n'y a pas 700 000 femmes en voile intégral par exemple). C'est ce que dit Myelodysplasia par exemple. C'est pour ça que j'aurais préféré une distinction nette entre les deux. Du coup je trouve difficile de répondre à ta question, je ne partage absolument pas la vision de ces personnes, mais s'ils respectent la loi, ils font ce qu'ils veulent.

@Kolik: Ok toi défenseur du peuple qui est d'accord avec que quand ça t'arrange. Par exemple tu défends les manifestants contre la loi travail et c'est vrai la majorité des français de ne veulent pas cette loi, mais quand la majorité des français sont opposés au voile c'est pas normal. Ok
Y a pas de distinction mec, pour un musulman le Prophete est au dessus de tout, même de ses parents, donc on peut se permettre de dire que ces 30% pensent pareil même si certains sont moins visibles que d'autres. C'est pour ça qu'il n'y a pas de distinction.
C'est aussi pour cela que l'intégration des musulmans en France est très difficile car un musulman est avant tout musulman et se soumet à son dieu, le plus important pour lui est donc son Prophète et les lois de celui-ci et pas celles de la République. Ceci est autorisé en modèle multiculturaliste anglo-saxon, regarde par exemple au Royaume Uni, les musulmans ont carte blanche, on assiste à la construction croissante d'écoles confessionnelles et il y a même quelques tribunaux islamiques il me semble : http://www.marianne.net/les-tribunaux-islamiques-toleres-au-royaume-uni-100243290.html

C'est le modèle multiculturel c'est à dire que chacun vient avec sa culture et la vit pleinement sans se préoccuper du reste, il y a donc des quartiers réservés à chaque communauté. C'est un modèle qui se défend, que tu défends, le libéralisme le plus total.

Ce n'est pas ce que je défends, ni ce que la tradition humaniste française défend

@aki: "Ok toi défenseur du peuple" je défend rien du tout moi, il est assez grand pour se gérer lui même le peuple.
"Par exemple tu défends les manifestants contre la loi travail et c'est vrai la majorité des français de ne veulent pas cette loi" Je défend en effet le droit à manifester, et quand on me dit qu'ils sont minoritaires et ne représentent pas les Français j'indique que tous les sondages disent que c'est faux c'est tout. Après oui j'étais contre cette loi.
"mais quand la majorité des français sont opposés au voile c'est pas normal." Mais j'ai pas dit que c'était pas normal, juste que ce que tu prenais pour mon avis était en fait la loi française. Ils ont le droit de vouloir changer cette loi, même si je ne suis pas d'accord avec eux.
"pour un musulman le Prophete est au dessus de tout, même de ses parents" "C'est aussi pour cela que l'intégration des musulmans en France est très difficile car un musulman est avant tout musulman " pas pour 72% d'entre eux selon ce sondage.
" C'est un modèle qui se défend, que tu défends, le libéralisme le plus total." Pas vraiment mais bon, tu aurais par exemple pu noter que je plaçais les lois de la république au dessus de la liberté individuelle dans mon commentaire précédent.

@Kolik: Tu confonds tout, pour tout musulman le prophète est plus important que tout, ça ne veut pas dire qu'il ira agir contre quiconque insulte son prophète.
Va parler des caricatures à un musulman même totalement intégré tu verras :).
Pour ton dernier point, est-ce que tu défends le port du voile à l'école ?

@aki: Pas vraiment, mais je trouve que les débats lors de l'adoption de cette loi ont été très mauvais, c’était censé être la loi contre le port de signe religieux à l'école, et tous les débats ont portés sur le voile, si bien que dans l'esprit des gens c'est devenu la loi contre le voile à l'école, ce qui induit, de par son traitement, une discrimination entre les religions. J'ai d'ailleurs une question très sincère à ce sujet, pourquoi, si le but de cette loi était de protéger les enfants de la religion, n'en a t'on pas profité pour statuer sur le catéchisme et autres enseignements religieux destiné aux enfants ? Ne devrait-on pas réserver ce genre d'enseignements à des personnes plus mature et pouvant être à même de prendre du recul face à ses enseignements ?

@Kolik: Non la loi concernait tout le monde, tu peux pas avoir une croix ou une kippa dans une école publique c'est comme ça et c'est tant mieux, SAUF que ça uniquement posé problème pour des gamines portant le voile c'est tout. C'est devenu la loi contre le voile à l'école car les seuls qui se sont plaints et victimisés étaient les musulmans.
La loi contre les signes ostentatoires à l'école et dans les lieux publics était comme son titre l'indique pour limiter les revendications religieuses dans le publics c'est tout. La ou l'Etat exerce son pouvoir.
Les enseignements religieux dans des structures privées ne sont donc pas tant contrôlés, même si il va de soi qu'on n'enseigne pas ce que l'on veut dans un espace privé (ça reste à prouver, je sais pas si tu avais vu l'imam de Brest sur la musique qui enseignait à des enfants des choses assez hardcore)
C'est là que tu as du mal à dissocier public et privé

@aki: Merde mon ordi a eu une crise d'épilepsie, je recommence : Je sais bien que la loi concerne tout le monde, mais dans les débats, on ne parlait uniquement du voile (à la télé, dans les journaux, quand on présentait la loi aux élèves...).
"l'indique pour limiter les revendications religieuses dans le publics c'est tout." Je sais bien et c'est ce que je lui reproche, elle est inutile puisqu'on s'occupe de protéger les enfants mais qu'on arrête dès la sortie de l'école. Oui j'ai vu cette vidéo, c'est consternant, et c'est pour ça que je trouve dommage qu'à l'occasion de cette loi on ne se soit pas occupé de ces enseignements religieux, pour protéger les plus jeunes (par contre je ne sais pas comment on aurait pu faire mais la question mérite d'être posé). Que cet imam fasse ce discours face à des adultes, ça ne me dérange pas, ils sont censés être responsables, mais pas les enfants.

@Kolik: oui on ne parlait que du voile car c'est seulement le voile qui a posé problème. Y a eu une fois un rabbin qui a refusé d'enlever sa kippa pour voter et c'est déplorable. Mais ce que je t'explique c'est que l'islam et son voile entre autres c'est du jamais vu pour la république française et c'est pour ça que ça pose problème car beaucoup de musulmans se croient discriminés alors que c'est tout simplement la loi. Et que la loi est le contraire de la discrimination dans un pays laïque comme la France. Le fait est qu'avec la deuxième génération d'immigrés maghrébins y avait un semblant d'amélioration sur ces questions mais sauf qu'avec le bordel sur le voile a l'école ils se sont crus discriminés et depuis tu vois de plus en plus de jeunes avec le voile. Ce qui existait moins avant. Le voile est devenu un instrument politique et prosélyte

@aki: Est-ce que le voile c'est pas un gros problème pour rien parce que bon c'est un vêtement au final, est-ce qu'il est vraiment si ostentatoire que ça ?
D'ailleurs c'est quoi le problème des signes ostentatoire en fait ? J'ai l'impression de jamais rien comprendre à ses débats mais je m'étais jamais posé la question.
Pour des profs je comprends bien qu'ils ont pas le droit parce qu'ils sont influents sur leurs élèves et qu'ils doivent être "neutres" sur les religions ('fin de ce que je comprend de la laïcité), mais pour des gamins genre avoir autour du cou une croix, une main de fatma ou une étoile de David ça pose quoi comme problème ?

@aki: Nous sommes en désaccord sur ce point, mais nous en avons déjà discuté.

@Amumu: Le souci c'est que soit tu es naïf soit tu fais semblant de pas comprendre. Le voile n'est pas un simple vêtement, c'est là toute la question. Et les gens qui pensent comme toi viennent nous faire presque croire à un accessoire de mode, mais que nenni !
Relis bien tout ce que j'ai dit dans mon dernier com. Et je ne suis pas pour l'interdiction du voile

@aki: Je suis tout à fait d'accord avec "Le voile est devenu un instrument politique et prosélyte", il l'est devenu mais même s'il a jamais été un simple vêtement (j'aurais dit plus culturel/traditionnel que de mode) est-ce qu'il est si ostentatoire que ça au même titre qu'une kippa et quand bien même pourquoi la loi est-elle comme ça ? Qu'est-ce qui justifie qu'à l'école laïque les écoliers ne peuvent pas porter de signes/vêtements ostentatoire ? C'est ça que je comprends pas.

@Amumu: Ben la loi interdit tout signe ostentatoire, par exemple à l'école j'avais vu plusieurs élèves devoir virer leur croix autour du cou, bon pour les meufs voilées non, car les profs avaient peur que ça fasse un scandale.
Ben comme j'expliquais à Kolik, c'est dans l'enceinte de lieux publics c'est tout. La république ne doit pas faire de différence entre les élèves du coup à un jeune âge c'est surement mieux de ne pas afficher ses croyances c'est tout

@laric: Jusqu'a la, tout va bien. Aki arrive meme a s'exprimer sans faire de raccourci foireux, la neige approche.

@BABARR: j'en ai jamais fait poto mais si tu sais pas lire c'est ton souci. Le yencli kolik a enfin baissé son point facho automatique