Pourquoi l'Ukraine ne fait pas de frappes sur le territoire Russe ?

@Wendigo: Je suis d'accord sur le principe mais quand on regarde en arrière c'est plus compliqué, comme ça je pense aux campagnes de bombardements des alliés pendant la seconde guerre mondiale qui n'épargnaient pas les civils mais c'est pareil pour la Russie soviétique qui était considérée comme un moindre mal face à Hitler, c'est pas parce qu'il y a des contre-offensives ou réponses de bombardement sur les civils qu'on oublie qui était l'agresseur à l'origine.

@Maask: Bien sûr que c'est plus compliqué, j'ai grossi le trait pour illustrer. C'est surtout que la disproportion de puissance qui fait que ce n'est pas envisageable pour Zelenski, d'autant que ça justifierait l'argumentaire de propagande de Poutine sur l'Occident maléfique et le gouvernement nazi.

@saian: Je pensais pas à des cibles civiles mais bon y a toujours un risque que la frappe soit moins chirurgicale que prévu dans quel cas la Russie se gênerait pas pour crier au crime de guerre, j'entends l'argument de l'opinion publique internationale, c'est vrai que c'est pas négligeable dans ce conflit , surtout pour l'Ukraine.

@Vinkey: Oui bien sûr, je pensais à des cibles militaires, peut être même que ca donnerait des forces à la population russe pour se révolter de voir son armée se faire humilier par un pays qui existe même pas.

@Vinkey: Je pense que c'est toi qui a la réponse la plus pertinente. Les gars ont déjà assez à faire chez eux pour mener une frappe en Russie qui ne représente aucun intérêt stratégique.

@BarbaraGourde: J'ai loupé ça ! Mais oui, même si c'est symbolique et que ca fait pas de victimes, ca peut pousser les russes à reconsidérer leur soutien à un pouvoir incapable de les défendre alors qu'il joue à fond la carte de la puissance militaire.

@Divico: De toute façon est ce que les Russes ont pas un système de bouclier anti-missiles comme Israel ? Et via leurs drones ? Ou bien un commando ? La Russie c'est grand, ils peuvent pas surveiller toutes leurs frontières.

@tonio94: C'est ce qu'on comprend en filigranes quand ils annoncent se concentrer sur le Donbass, évidemment ils vont pas dire qu'ils reculent, plutôt qu'ils gagnent de plus en plus près de chez eux, comme les Pharaons.
T'as raison, y a d'évidence une pression russe qui doit rendre difficile ce genre d'initiatives mais ils arrivent bien à faire voler des drones, ca me semblerait pas complètement déconnant de tenter une frappe de l'autre coté de la frontière. Quoique le Donbass sert peut être de "glacis", j'ai aucune idée de la portée des drones.

@Maask: Les russes n'ont pas vocation (enfin semble-t-il) à envahir et surtout à occuper toute l'Ukraine.
Leur souhait c'est de rendre l'Ukraine neutre (en renversant son gouvernement) et de récupérer les régions "pro-russes" de Donetsk et Louhansk.
Pour info le gouvernement ukrainien attaque déjà en quelque sorte le peuple russe depuis 2014 dans cette région du donbass.
Pour une attaque sur le sol de la Russie, je pense que j'y ai répondu dans mon premier post.

@tonio94: L'armée russe recule autour du Kiev et autour de Karkiv dont elle a abandonné l'encerclement. Et elle avance à grand peine à Marioupol. Et les ukrainiens, pour la première fois, passent d'une posture strictement défensive à des initiatives, même locales, de contre-attaques. Donc même si ce n'est pas la retraite générale, l'attaque russe patine, coince, régresse, se réoriente, appelle ça comme tu veux.

Pour ce qui est du Dombass depuis 2014, je te renvoie à cette box : https://choualbox.com/kpDK6#comid5291204

Ça nuance un poil la rhétorique du Kremlin qui répète que l'Ukraine bombarde son peuple depuis des années. Si tu considères que les gens du Donbass sont russes, alors tu valides la présences de soldats russes et/ou l'annexion de ce territoire par la Russie. Ce qui constitue dans les 2 cas une agression de la part des russes.

@legul: J'ai dit que le donbass était "pro-russe". S'il y a eu les accords de Minsk en 2015 pour un cessez le feu et pour donner une autonomie relative aux 2 régions précitées c'est précisément parce que ces régions voulaient se désolidariser du pouvoir ukrainien qu'elles ne reconnaissaient pas. Mais ces accords n'ont jamais été respectés. Après on peut épiloguer si qui attaquait plus que qui, en attendant et jusqu'à l'invasion russe c'est un conflit qui a fait des milliers de morts depuis 2014.

@tonio94: non, tu as dis que les ukrainiens tuaient des russes au Dombass. Je te cite "Pour info le gouvernement ukrainien attaque déjà en quelque sorte le peuple russe depuis 2014 dans cette région du donbass.".

Les mots ont un sens et dans le Dombass, le peuple est ukrainien jusqu'à preuve du contraire. Une certaine partie veut l'indépendance, une autre veut un rattachement à la Russie et une autre veut rester en Ukraine.

Ce premier conflit a été provoqué et alimenté par les russes, c'est aujourd'hui prouvé : ils ont armé des milices et transformé un mouvement de protestation anti-maidan (qu'il ne faut pas nier) en guerre civile. Et l'actuelle invasion est en fait la deuxième agression de Poutine envers l'Ukraine. Donc oui, la guerre au Dombass a fait des milliers de morts depuis 2014 mais il s'agissait déjà d'une responsabilité russe.

Ce sont bien des ukrainiens qui meurent dans ces 2 guerres et des énormes parties de l’Ukraine qui lui ont été confisquée par une puissance étrangère et par la force. Faudrait quand même pas inverser le sens de l'agression...

@legul: Tu as raison il faut être précis dans les termes.

Concernant la situation ukrainienne pré invasion russe, c'est ton choix de penser que le conflit dans le donbass a été alimenté par les russes. D'autres pourraient par contre penser que Maidan a été fomenté et instrumentalisé par l'occident (et notamment les US) dans le but d'installer un gouvernement fantoche pro-occident (pour des raisons économiques et géostratégiques) et que ce gouvernement a tenté par la force d'imposer sa politique dans des régions qui ne le reconnaissaient pas.

Le problème quand t'essaie de parler de ces sujets, c'est qu'on tente de t'assigner à un camp ou à un autre ou de te faire un procès en intention. C'est un sujet éminemment complexe et les 2 derniers mois ne suffisent pas à l'expliquer. Et tenter de rester objectif sans donner l'impression qu'on prend parti est tout aussi délicat.

@tonio94: Avant Maidan, il y a eu un gouvernement fantoche, celui de Viktor Ianoukovytch, celui qui c'est fait rappelé à la laisse par Poutine quand il a lorgné sur l'Europe.

Et avant Maidan, il y a eu la révolution Orange, avec Viktor Iouchtchenko qui incarnait le virage occidental et moderne de l'Ukraine... et qui a été empoisonné par le Kremlin.

Alors oui, peut être que l'un était le candidat de l'Occident et l'autre le candidat de Poutine et que chacun était instrumentalisé. Mais c'est le cas dans beaucoup de pays et ça dure depuis des années en Ukraine. Par contre, de ces 2 grands marionnettistes que sont la Russie et les USA, un seul a envoyé son artillerie raser les villes ukrainiennes et un seul a annexé de force des morceaux de territoire qui ne lui appartiennent pas.

Ne pas se méprendre sur mes propos, je ne suis pas fan des USA et si on parlait de l'Irak, le discours serait tout autre.

@lemaurinois: C'est fou que tout le monde déduise que je parle de tapper sur les civils, c'est la nouvelle norme russe qui s'impose.

@Maask: tu voudrais qu'il tape où alors? Les champs de blé?

@lemaurinois: Ben non, un objectif militaire comme les gens civilisés. Je crois que la société russe est assez militarisée pour avoir l'embarras du choix sur les cibles.

@Offerzo: C'est quoi la limite alors ? Ils ont le droit de contre-attaquer mais jusqu'au Donbass et pas plus loin ?

@Maask: je comprends pas ta logique. Si tu as repoussé l'envahisseur en dehors de tes frontières, qu'est ce que tu as besoin de plus ? Actuellement la Russie a uniquement envoyé ses militaires de métiers (et les conscrits). Si tu attaques sur le sol russe, Poutine pourra faire appel à la mobilisation générale. Pas sûr que l'armée régulière ukrainienne puisse faire face (les volontaires ukrainiens sont là pour défendre leur pays pas envahir un autre). Et surtout tu retrouves dans un schéma inversé. Tu n'es plus en position défensive sur ton terrain mais en envahisseurs en territoire hostile.

@Offerzo: Il pourra surtout plus prétendre que c'est pas une guerre. Parfois repousser l'envahisseur ne suffit pas, encore faut il qu'il accepte de négocier la paix et je vois pas Poutine assumer une défaite. Sans aller jusqu'à l'occupation, il peut y avoir des avantages à poursuivre une armée sur son territoire si elle est en déroute plutôt que de s'arrêter à la frontière, d'attendre qu'elle se renforce et redevienne une menace. Après, je suis d'accord c'est pas d'actualité, en tout cas pas en Russie, ca demanderait des moyens énorme.

@Maask: attention a ne pas une vision déformée de la réalité. Je dis pas que la Russie a atteint ses objectifs, on voit clairement que ça pédale dans la semoule depuis 2/3 semaines. Mais si tu reprends la communication officielle russe, il n'a jamais été question d'envahir toute l'Ukraine. La ils vont se concentrer sur les 2 régions séparatistes après avoir sois disant demilitarisé le pays. S'il obtient l'annexion de ses 2 régions et le status neutre et non nucléaire de l'Ukraine, il s'en sortira en mode j'ai eu ce que j'étais venu chercher, pas plus pas moins.

@OasisTropico: Oui, ils auraient pas beaucoup de scrupules à monter d'un cran dans la destruction, je le redoute aussi mais je trouve cette position de défenseurs qui doivent à la fois ménager leur agresseur et se battre pour leur survie très précaire et plutôt injuste quand je lis que les gens seraient prêts à les considérer comme des agresseurs s'ils ont le malheur de contre-attaquer. C'est à celui qui paraîtra le plus instable et prêt à tout, c'est une posture bien commode pour Poutine, on est censés être raisonnables à sa place.