Emmanuel Macron prendra la parole jeudi soir au « 20 heures » de TF1 et France 2 pour évoquer le soutien de la France à l'Ukraine.
Eh bien, sacrément déçu des chouals sous cette box..
Quel est le problème avec cette annonce ?
Vous comprenez l'aspect politique, le message à faire passer, qui est que les Russes doivent arrêter de trop déconner ?
C'est, au final, à cause des Américains et de Joe Biden, qui a dit qu'aucune troupe US ne combattrait en Ukraine, que Vladimir Poutine et les Russes se sentent légitimes et n'ont plus peur de mettre le paquet en termes d'horreur.
Si les autres pays européens, surtout comme l'Allemagne, n'étaient pas aussi peureux et lâches, la Russie n'aurait jamais fait ça. Cela reste un calcul, l'hypothèse et la peur de l'arme nucléaire, c'est justement pour que l'opinion publique, comme vous, soit contre l'envoi de troupes en Ukraine.
Je ne suis pas du tout fan de Macron, mais pour une fois, il a posé ses couilles, bien plus que les "impérialistes américains". C'est la lâcheté et la non-réaction de l'Europe qui l'amènera à sa perte. Si un seul pays, dirigé par un dictateur, peut faire ça à l'Europe sans conséquence et sans reaction, ce n'est pas DU TOUT un bon signal. Surtout que les Ukrainiens se font quand même envahir, bande d'hypocrites.
@Thomzou: Alors, super argument, mais je n'ai pas la télé. Peux-tu m'expliquer en quoi ce que je dis est de la merde ?
@kolokolko: S'ils n'avaient pas foutu la merde on en serait pas là.. donc bon, ils n'en sont pas à une saloperie prêt.
Tu dis que c'est de la lâcheté, tu as a moitié raison, c'est en effet très lâche de régler ses comptes de manière interposée, sans se salir les mains, mais c'est pas la première fois que ça arrive.
Et merci de ne pas nous traiter d'hypocrites, on a juste pour certains, une vision différente de la tienne, bien plus réaliste des enjeux et des faits factuels de la géopolitique en marche sur ce conflit.
Les ukrainiens sont les dindons de la farce et les gens comme toi (qui ont de la compassion pour les ukrainiens je n'en doute pas un seul instant) les poussent à aller dans le mur par pur ignorance du sujet.. l'enfer est pavé de bonnes intentions.
@KuZartMoBrick0: réponse des français : d'accord
Pourquoi ? Pacr que personne n'ira dans les rues pour manifester contre sa prise de parole du jour.
@kolokolko: Plus con, euh ben non. Mais tu vas surement m'y aider, je t'écoute car t'es bien parti
@kolokolko: Et puis pour avoir un peu plus de détails bien cons aussi, faut lire ça c'est très instruc... vraiment très con https://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%A9rialisme_am%C3%A9ricain
sorry poto y a Villarreal - OM à 18h45, c'est bien plus important que de t'écouter nous dire qu'il faut se préparer à la guerre parce que tu l'as décidé comme un chef suprême.
Se soumettre ni aux ricains ni aux russes, voila ce qu'il devrait dire. Et donc commencer à virer les bases de l'OTAN qui sont trop proches des russes pour preuve de bonne foi.
Apres si poutine continue de faire chier malgré ça, là oui tu peux commencer à parler de guerre car tu auras fait preuve de bonne volonté et on pourra vraiment dire que nous avons tout essayé pour calmer les choses.
Pour moi jamais un pays limitrophe à la russie ne devrait etre autorisé à rentrer dans l'otan, c'est foutre de l'huile sur le feu (coucou la Suède) pour rien.
Ce serait bien que l'Europe se réveille un peu sur sa soumission aux américains, ce qui ne veut pas dire qu'il faut se soumettre aux russes hein, j'vous vois venir, juste etre indépendant et pourquoi pas un tampon entre les us et la russie justement.
Après ça veut dire quoi pour l'ukraine, ça je ne sais pas, laisser certains territoires au russes peut etre, si c'est la seule solution pour en finir avec l'escalade alors soit, mais l'autre solution c'est une guerre totale contre la Russie, personne ne serait gagnant je pense (sauf les entreprises d'armement).
Après c'est mon opinion et je n'ai absolument pas tous les éléments en main, donc c'est probablement de la merde ce que je dis, mais c'est pour moi la seule solution viable pour éviter une guerre que personne ne veut.
@Nibbler: ca veut dire que tu demandes aussi aux Russes de ne plus coller les pays baltes avec leur bases? Ni tous les autres pays limitrophes? Et de ne plus entrer dans les eaux suédoises avec leurs sousmarins?
@Nibbler: Entièrement d'accord avec toi.
Après avoir titillé l'ours avec leurs bases aux frontières de la Russie ils viendront chouiner et jouer les victimes quand il se réveillera.
(le problème c'est que nous aussi on morflera)
@Kissmycoq: C'est un ours qui n'a pas besoin d'être titillé pour mordre, le passé nous l'a montré. Hitler a fait à peu de choses près pareil en Tchécoslovaquie et en Pologne que Poutine avec l'Ukraine, la Moldavie ou la Géorgie. Il agresse au nom de la défense des populations Russes, puis voyant qu'il n'y a pas de réponse sérieuse en face, il va un peu plus loin. Dans les années 30 il y avait, comme aujourd'hui, un camp de ceux qui disaient vouloir "apaiser" la situation, qu'il fallait à tout prix éviter la guerre, et ceux qui voulaient tenir tête à l'Allemagne dans son expansionnisme aggresif. Puis un jour l'Allemagne est vraiment aller trop loin mais c'était déjà trop tard. Sans dire que les situation sont exactement comparables, la peur d'une réaction Russe est aussi de la lâcheté face à un pays qui méprise la souveraineté de ceux qui furent autrefois sujets de sa domination.
@Nibbler: si demain je viens te foutre une tarte et que tu me file 5 balles pour pas en recevoir une deuxième, forte chance que demain je te demande 10 balles directe.
@Kissmycoq: Tu surestimme beaucoup la russie, tu la met au meme niveau que le US mais c'est pas du tout ca xD
@FregZile: Les commentaires me font de la peine, tellement ils sont déconnectés de la réalité
La Russie est entrée dans une économie de guerre massive, ils sont arrivés à une production de 3 millions d'obus par an contre 1,2 millions pour EU + USA réunis
- 6% du PIB Russe uniquement pour la production d'armement
- 3,5 millions d'emplois dans la production d'armement avec une augmentation des salaires, créant un manque de main d’œuvre dans les autres secteurs industriels
- Une propagande magnifique, une opposition assassinée et oppressé
Si ça ne vous rappelle pas quelque chose? C'est que vous êtes sacrément aveugle
C'est impossible de poursuivre un tel effort de guerre pour finir sur un traité de paix et se donnant une bonne tape dans le dos
@kolokolko: Tu sous-estimes beaucoup la Russie de 2024, qui n'est plus du tout la même que la Russie de 2022
@superPlot: oui l'argument se tient aussi, tout dépend de la réaction russe à un apaisement européen, ils peuvent voir ça comme une faiblesse et vouloir en profiter mais ce serait clairement débile sachant que l'europe est une puissance nucléaire (grâce à la France et l'otan). Le truc c'est de savoir si Poutine a un semblant de bon sens ou non lorsqu'en face on cherche l'apaisement (et vue les déclarations de la présidente de l'UE... (elle est élue par personne elle aussi, ça commence à saouler) et la déclaration de Macron en mode "quoi qu'il en coute" (mdr c pas toi qui ira dans les tranchées), on peut dire qu'en ce moment ça montre les muscles des deux côtés.
@FregZile:
Une invasion de la russie en europe en mode allemagne nazi avec troupes et tanks parait surréaliste et n'aboutirait qu'à une guerre nucléaire, après Poutine a ptet envie de ça mais je vois pas trop l'intérêt.
Poutine pourrait en vouloir plus (par ex les territoires pro russes en moldavie (transnistrie)), mais bon, je demande à voir. Si un accord est trouvé c'est pour les 2 parties.
Après il peut très bien signer et nous enculer oui c'est certain, mais je préfère ça que faire le va-t-en-guerre sans avoir tout essayé avant, la France, pays des droits de l'Homme (enfin elle l'était à une époque) a le devoir de médiateur à mon sens et pas de soumis à l'un ou à l'autre (us ou ru).
De Villepin en parle très bien d'ailleurs, j'aurais aimé que ce soit lui le chef du gouvernement voir le président pour gérer ça, il semble bien plus apte que Macron.
@Nibbler: Justement pour Poutine ça serait vue comme une faiblesse, et pour lui des accord ne seront qu'une trêve le temps de préparer l’annexion de la suite.
@superPlot: moi je vois pas dans le futur donc je peux pas dire !
Et quelle suite ? la pologne ? la moldavie ? la lituanie ? reformer l'URSS ?
@Nibbler: On ne voit pas dans le futur, mais il ne faut pas oublier nos erreurs du passé
C'est l'oisiveté d'une Europe plus que fébrile qui a permis à l'Allemagne de se réarmer et de commencer l'annexion de ses voisins
Le schéma est exactement le même
@FregZile: C'est pas de la lâcheté c'est de la lucidité. Guerre n'est pas seulement un mot dans une phrase.
Maintenant si le facteur "mépris de la souveraineté des autres" est important pour toi je t'invite à repenser le rôle des usa depuis la dernière guerre mondiale avec:
¤ la Corée
¤ le Laos
¤ le Liban
¤ la RDC
¤ le Vietnam
¤ Grenade
¤ l'Afghanistan
¤ l'Iran
¤ le Panama
¤ l'Irak
¤ la Somalie
¤ la Yougoslavie
et j'en ai certainement oubliés et je te fais grâce de tous les pays d'Amérique du Sud qui ont eu à faire avec la CIA.
Je trouve pas que tu sois particulièrement visionnaire en pointant du doigt les russes pour leur... mépris de la souveraineté des autres.
Ce sont les usa et leur besoin de guerres constant pour assurer leur domination et leur économie qui sont une menace pour nous tous.
@Kissmycoq: Mais moi j'ai tué qu'une personne mon voisin lui en a tué 10, ne change pas la gravité de ton acte.
@Kissmycoq: La plupart des conflits cités sont des conflits de guerre froide qui ont autant impliqué la Russie que les États-Unis
Je ne dédouanes pas les États-Unis, ça reste des connards, gardiens du monde, de la démocratie et détenteur de la vérité absolue
Mais pour moi tu dévies totalement de sujets, USA et Russie sont une menace pour nous tous
Les USA sont une menace économique vis a vis de l'Europe mais nous avons appris à plus ou moins cohabiter
Les Russes cherchent l'annexion d'une nation et l'expansion de leur territoire au mépris de leurs voisins
Mais surtout, le pays est dans une logique de guerre absolue, qui a réquisitionné sa force industrielle au profit de l'armement, qui a éteint toute contestation interne, qui a lavé le cerveau de sa population, qui menace chaque matin d'atomiser toute opposition
Mais non, tout va bien, ils vont prendre Kiev et s'arrêter là
Signons un traité de paix et ça va bien se passer, Poutine est un homme de parole!
Le seul moyen de bloquer l'avidité territoriale de la Russie, c'est d'intégrer ces pays de l'Est à l'Europe et l'OTAN et de blinder les frontières
Poutine ne voulait pas de l'OTAN à ses fenêtres, il les aura sur le seuil de sa porte
A lui de franchir le pas ou non; mais d'ici là il faudra réarmer fermement l'Europe
@krelian toi t'es un crack en géopolitique à ce que je vois 😂 regarde un peu l'histoire (principalement apres l'effondrement de l'URSS) et tu verras bien que ce sont les occidentaux, USA et leurs petits toutoux (dont ont fait partie) qui ont provoquer ces évènements
Après ils sont responsables de leurs actions en réponse à ces provocations occidentales répétés, mais tu peux pas juger en ne prennant en compte qu'un côté de la balance
@superPlot: C'est vrai. Les deux sont condamnables pour les mêmes raisons.
Maintenant quitte à choisir entre le meurtrier d'une personne ou de dix je choisis celui qui n'a tué qu'une fois.
Celui qui en a buté 10 a plus un profil de psychopathe et c'est plus le profil des usa. Pour ça ton exemple est bon.
@Thomzou: L'URSS a perdu la guerre froide, forcément ils se sont retrouvés en position de faiblesse et ont perdu ensuite du territoire
Donc maintenant ils peuvent venir, 35 ans plus tard et annexé ses voisins; no problem?
Pourquoi les pays de l'Est et les pays baltes ont accepté des bases de l'OTAN et des bases US sur leur territoire?
Parce que la menace de l'expansionnisme Russe couve depuis bien trop longtemps
N'inverse pas les rôles car c'est légitime pour n'importe quel pays d'accepter des bases étrangères sur son territoire; Poutine n'a aucun droit de choisir si tel ou tel pays à le droit ou non d'avoir une base de l'OTAN sur son territoire; c'est de la souveraineté du peuple de chacun de ses états
Pourquoi n'ont ils pas accepté d'avoir des bases Russes sur leur territoire?
Et où sont les provocations occidentales répétés?
D'avoir une base de l'OTAN est une menace? Pourquoi? L'OTAN a déjà menacé d'envahir et de conquérir la Russie?
Donc avoir une base militaire sur son territoire est une menace pour le pays voisin?
Nous avons des bases à la frontière allemande, ils se sentent menacés d'une invasion Française alors?
T'es un crack en propagande pro-Russe
@Krelian: T'es dur je trouve avec eux en parlant de recherche d'annexion de nations, d'expansion de leur territoire, leur logique de guerre absolue.
Tout ce qu'ils demandent c'est qu'on leur foute la paix à leur frontière tout comme à l'époque, à juste titre, les américains n'ont pas apprécié Cuba.
Tu sembles les voir comme belliqueux mais dans le temps, compare les milliards dépensés par les usa en armement (et non le % de leur PIB ) et ceux dépensés par les russes.
@Kissmycoq: C'est de la souveraineté de n'importe quel pays et de son peuple d'accepter une base de l'OTAN, US, FR,... sur son territoire
Qui a emmerdé les Russes réellement?
Les US ou l'OTAN ont déjà émis des velléités d'annexion du territoire Russe?
Poutine et n'importe quel dirigeant n'a pas l'autorité de choisir quel pays à le droit d'installer une base étrangère ou non sur son territoire
Les Chinois installent la blinde de base militaire en Afrique, c'est leur droit; à chacun d'avoir les alliances qu'ils souhaitent
La question serait surtout, pourquoi ces pays d'Europe de l'Est bien plus proche historiquement et geographiquement de la Russie ont préféré des bases de l'OTAN, plutôt que des bases Russes sur leur territoire?
@krelian on est dans la même alliance militaire que l'Allemagne mdr c'est normal, rien qu'un argument comme ça me montre ton niveau de logique sérieux
J'aime beaucoup comment tu efface 35 ans d'histoire en une phrase aussi
Et renseigne toi un peu sur les conditions de la chute de l'URSS (ce qui avait été conclu entre l'URSS et l'occident) ça t'aidera à comprendre pourquoi c'est un soucis d'implanter de plus en plus proche de tes frontières des bases d'une alliance militaire qui à été créé contre ton ancêtre historique (URSS), qui continue de faire pression et dont tu ne fais pas partie
Je remet pas en cause le choix de ces pays (qui ont leurs souveraineté en effet) mais le jeu mis en place depuis 20 ans pour pousser la Russie à se durcir avec tous ces voisins européens (plan marshall 2.0)
@Kissmycoq: "Tout ce qu'ils demandent c'est qu'on leur foute la paix à leur frontière tout comme à l'époque, à juste titre, les américains n'ont pas apprécié Cuba"
Quelle bonne idée de se plaindre d'avoir des bases de l'OTAN trop proche de son territoire, mais d'annexer un pays pour se positionner encore plus proche de ses bases
De titiller l'Europe et L'OTAN pour favoriser l'adhésion de ces pays qui prennent peur et veulent rentrer rapidement dans l'UE et dans l'OTAN; ce qui permettra d'avoir encore plus de bases et encore plus proche de leur territoire
Ce n'est qu'une excuse bidon
L'unique but est la main mise sur le grenier à blé du vieux continent, ainsi que ses ressources
De redorer l'image de cette Néo-URSS et d'entrer dans les livres d'Histoire comme étant le dirigeant qui rendu sa grandeur au pays
@Thomzou: Donc si un pays choisit d'installer une base étrangère sur son pays et qu'elle ne te plait pas, tu peux l'annexer sans problème?
Jolie cohérence
Poutine ne veut pas de base de l'OTAN a proximité de ses frontières mais étend ses frontières toujours plus proche de l'OTAN
Jolie cohérence
La Russie n'a jamais été menacé par ses bases de l'OTAN, le statut quo était de rigueur depuis la fin de la guerre froide et les relations étaient même plutôt bonnes
Les tensions économiques sont l’apanages de toutes les nations, alliés ou ennemis c'est comme ça
La guerre économique c'est juste le quotidien de chacun et de chaque pays
Poutine n'avait aucune excuse valable pour envahir l'Ukraine si on est cohérent
@Kissmycoq: c'est marrant quand on discute avec des pro-russes c'est toujours l'argument qui ressort "et les états-unis alors ???" un argument du chiffon rouge classique et très utilisé par les conspis en tout genre. Je ne dis pas que tu es pro-russe, attention, mais là tu utilises la même rhétorique donc je le souligne simplement.
@Nibbler: C'est exactement ça et c'est pourquoi il y a la guerre, les USA ne voulaient pas qu'on se rapproche de la Russie, car c'était lui donner trop d'importance et nous accorder notre liberté.
Du coup, les ukrainiens se battent pour des intérêts qui ne sont pas les leurs et la Russie se braque de plus en plus, contre l'Europe est les USA.
@FregZile: C'est la Géorgie qui a attaquée les régions séparatistes et les troupes russes pour info, pas l'inverse, merci de faire attention a ce que tu écris, on dirait la propagande twitter où les gens ne font plus la différence entre le fantasme et le réel, d'un coté comme de l'autre.
@Krelian: Les russes n'avaient rien à foutre à Cuba à jouer au con si près des usa, ils se sont fait virer et c'est très bien. Je souhaite la même chose aux ricains. On ne fait pas le kéké avec l'atome.
Après que les russes défendent les abords de leur frontière et ensuite les accuser de se rapprocher des bases otan je trouve qu'on frise la mauvaise foi. Ca me fait penser à ça:
@FregZile: C'est marrant comment on se fait si facilement apparenté à un conspi dès qu'on critique les usa ou on défends les russes.
@krelian je sais même pas trop par où commencer 😅
Premièrement l'OTAN à été créé pour se protéger du communisme de l'URSS, donc à sa chute qu'aurait du devenir cette alliance si ce n'est changer de forme ou disparaître surtout si les relations s'étaient tant améliorer ?
De plus, la condition principale pour laquelle l'URSS à accepter de se dissoudre en 91 et non pas quelques années plus tard (ce qui allait arriver et aurait coûter à tout le monde et encore plus à l'union soviétique) était de ne pas étendre les frontière de l'OTAN au dela de l'Allemagne de l'est, condition que l'occident ont accepté et regarde ce qu'il s'est passer quelques année plus tard
Ensuite rappele moi qui à été le premier à agir, l'OTAN en rapprochant sa puissance militaire des frontières Russes ou la Russie en annexant d'autres territoires ?
De plus tu ne prend absolument pas en compte les relations (ethniques, stratégique, économique) entre la Russie et la crimé/ukraine
"La Russie n'a jamais été menacé par ses bases de l'OTAN", "Poutine n'avait aucune excuse valable pour envahir l'Ukraine si on est cohérent"
C'est ton interprétation de l'histoire aux vu des infos que tu considère vrai ce qui n'est pas mon cas
Et juste pour info, as tu écouté le point de vue de Poutine lors de l'annexion de la crimé et de l'invasion de l'ukraine, ou bien même avant tout cela quand il parle qu'envisager l'adhésion de l'ukraine à l'OTAN créerai un déséquilibres important quant au rapport de force entre OTAN et Russie (ça représente des dizaines d'heure d'interview) ou tu ne t'es fais ton opinion qu'à partir de ce que dis un seul des camps ?
@PunkyZlip: Quel état accepterait gentiment de se faire amputer d'une région historique sans broncher ? surtout quand cela se fait avec l'aval du voisin qui a déjà déplacé ses troupes sur son territoire ?
@Kissmycoq: Parce que ceux que je connais qui défendent Poutine et détournent le sujet sur les US sont les mêmes qui adoptent des théories conspis sur à peu près tout les sujets qui leurs sont chers.
@Kissmycoq: L'OTAN avait donc l'intention d'envahir la Russie!
L'OTAN est bien connu pour ses envies belliqueuses d'extensionnisme et d'annexion de pays non hostile
Merci de m'avoir ouvert les yeux
@Thomzou: L'OTAN avait l'intention d'envahir et d'annexer la Russie?
Pourquoi y aurait il un déséquilibre de rapport de force entre OTAN et Russie, puisque l'OTAN n'a jamais eu d'intention belliqueuse?
Les relations ethniques, stratégiques, économiques de la Crimée/Ukraine; si les rapports étaient si forts pourquoi l'Ukraine a préféré un rapprochement Europe/OTAN?
Le pays basque a historiquement un rapprochement tres fort avec l'Espagne, donc laissons l'Espagne l'annexer?
On agresse quand on est agressé
Le statut quo était de rigueur depuis 30 ans et il n'y avait aucune belligerence direct de l'OTAN; chacun plaçait ses pions, c'est le jeu de la géostratégie
Elle est où ta coherence
@Thomzou: non ça me dit rien. Par contre l'adhésion des pays baltes et de la Turquie, je pense pas qu'ils ait été forcé. Et quand t'as un voisin criminel ben forcément tu cherches du renfort et te protège...
@Kissmycoq: mais mec t'as aucun autre argument que "c'est lui qu'il a commencé en premier donc je fais aussi".
@kissmycoq n'oublie pas que la crise de cuba est la réponse de l'union soviétique aux deploiment de lanceur de missile en turquie (par les USA) peu avant ça
Et la crise c'est arrêter par ce que les USA ont accepter de retirer leurs missiles
Les USA font un truc et quand les autres font la même chose on passe à deux doigts d'une guerre nucléaire (aka Corée du nord/Iran) encore un 2poids 2 mesures
Je trouve ça ahurissant de ne voir qu'un côté de l'histoire comme la majorité des gens aujourd'hui
Je suis completement d'accord avec toi et la seule lecture d'une carte le prouve, c'est à mourrir de rire de voir à quel point l'occident se sent au desssus des autres moralement (europe de l'est, asie, afrique, amerique du sud)
@FregZile: Déjà en Ossétie, c'est pas des géorgiens, donc question légitimité ça se pose là.
Ensuite je t'invite vite fait a aller voir les causes des deux guerres avec l'Ossétie (les pages wiki sont très biens) et je vais te donner un gros indice qui va te faciliter la tache, la marotte des géorgiens c'est la Géorgie aux géorgiens, ils voulaient juste opprimer les minorités, leur interdire leur langue etc.. en 1991 comme en 2008, sauf qu'en 2008, ce genre de chose c'est considéré comme un génocide..
Donc à un moment donné, quand tu fais tout pour te mettre plusieurs minorités à dos tout seul comme un grand, qu'elles veulent légitimement se barrer, pour leur propre bien, à quel moment tu penses que c'est légitime d'en plus aller leur foutre sur la gueule et de t'offusquer ensuite que le grand frère, qui a les mêmes minorités sur son territoire, vienne te calmer direct ?
Pour finir, 91 Poutine n'était pas là, 2008 il était en effet là, la situation était gelée depuis 17ans et les géorgiens se sont dit, tient, on va aller les défoncer, ils se sont fait démolir en règle et très proprement en plus, franchement les russes n'ont pas abusés sur ce coup là et ils sont reparti direct, sans chercher a tout détruire ou a prendre des petits bouts.. donc a quel moment Poutine aurait ce dont tu l'accuses ?
C'est pas lui qui a crée la situation, c'est pas lui qui a attaqué et il a rien pris de plus à la Géorgie.. a quel moment il est allé plus loin, sérieusement, c'est une vraie question.
Ps : Tu peux aussi t'intéressé au président géorgien de l'époque, qui à fait un coup d'état/révolution (c'est selon) en Géorgie, qui a réprimé l'opposition, qui a organisé des rackets sans précédents et qui était financé par la NED (incroyable) et ce même président comme par hasard, s'est retrouvé gouverneur en Ukraine après Maidan en 2014, sa conseillère (l'ex femme de Raphaël Glucksmann) s'est retrouvée vice-ministre de l'intérieur et une autre cheffe de la police ukrainienne.. libre a toi d'y voir des coïncidences.
@Krelian: En fait tu comprends pas comment ça marche, du coup tu uses d'une rhétorique datée et surtout propagandiste bien malgré toi.
L'OTAN ne sert pas à attaquer (sortir cet argument que personne ne sort est déjà une preuve de mauvaise foi en soit ou de réelle méconnaissance du sujet), elle sert par contre à ce que tu ne mouftes pas, quand la guerre, la vraie, est économique et qu'on cherche à t'asphyxier par tous les moyens.
Et si jamais te prenais l'envie de te débattre, tu ne pourrais pas, car l'OTAN est là, l'OTAN est a tes portes, elle a des bases partout autour de toi et grapille chaque centimètre carré vers ta frontière, pendant que l'économie américaine tente de te mettre à genoux, de te mettre au pas, en forçant la libéralisation de ton économie (sous couvert de te proposer la démocratie), tout en te rachetant de l'intérieur afin de mettre la main sur tes ressources stratégiques, qui doivent être ouvertes au marché, qui est lui même contrôlé en très grosse parti par les USA (qui en dicte les règles suivant ses intérêts à elle) et quelques de ses sbires, rien ne doit entraver la circulation des ressources et des marchandises, tout doit être privatisé, le capitalisme américain en dépend et ce, en dépit de tes propres intérêts.
@Biprabit: Commence par foutre une baffe dans la rue à quelqu'un et vas lui reprocher après de le faire aussi. Après on en reparle.
@PunkyZlip: L'hégémonie americaine touche a sa fin et ce n'est pas l'OTAN qui te met la pression
L'OTAN était en état de mort cérébrale et c'est Poutine qui lui a mis un electrochoc
Et l'alliance des BRICS étaient déjà en ordre de marche avant l'invasion de l'Ukraine
Ces pays avaient déjà compris comment se soustraire à l'emprise économique américaine que je ne conteste pas
L'invasion de l'Ukraine n'était absolument pas nécessaire
@Krelian: Pour ta première phrase, tu répètes ce que tu as lu partout, mot pour mot.. c'est vraiment une dinguerie, l'intégration de pays dans l'OTAN ne s'est jamais arrêté, il n'y a eu aucune mort cérébrale, c'est un élément de propagande qu'on t'a répété x fois pour que tu l'intègres naturellement dans ton argumentaire.
Sinon oui, les BRICS sont en effet une réponse économique à la domination occidentale, ce n'est néanmoins pas une alliance militaire comme l'OTAN, c'est pas vraiment comparable en fait et c'est depuis cette époque approximativement, que les USA sont devenu de plus en plus agressifs envers la Russie (ça a commencé un peu avant en réalité).
L'invasion de l'Ukraine, tout dépend du point de vu.. si tu pars du point de vu de la Russie (car c'est bien de son point de vu qu'il faut partir, vu que c'est elle qui a lancée les hostilités), c'était une nécessité à plus ou moins long terme, rien que pour valider la prise de la Crimée et empêcher que l'Ukraine ne s'arme trop et soit trop préparée, ce qui aurait pu lui donner des envies de récupérer la Crimée (on a vu la même chose avec un pays beaucoup plus petit, la Géorgie, il y a un précédent et ces deux pays sont très imbriqués, je t'invite à lire le "PS" de mon commentaire juste au dessus à FregZile).
Etait-ce un bon choix ? J'en doute fortement, elle finira peut être par prendre quelques territoires ravagés, mais riches en ressources, au prix de nombreuses vies humaines (et c'est de loin le plus important des points), de relations pour longtemps foutues en l'air avec l'Europe et d'une haine farouche de ceux qui furent leur frères, une haine qui restera longtemps, une haine à l'image de celle qu'ont les polonais envers les russes (de mon point de vu, ils auraient du attendre que les ukrainiens attaquent, si jamais ils avaient vraiment osés un jour le faire).
Moi qui suis plutot pro-russe, je peux te le dire en toute franchise, Poutine m'a mis dans une belle merde avec cette guerre, mais j'en veux surtout aux américains, car c'était leur plan, ils suivent la méthode Brzeziński, polonais et anti-russe notoire. Et je vous en veux aussi à vous, de suivre la propagande occidentale, car tout au long de ces 10 dernières années, jamais vous n'avez joué la carte de l'apaisement, qu'une petite portion de l'Ukraine peuplée de russes veuillent se séparer de l'Ukraine après les évènements de 2014 (largement soumis à polémique, avec une ingérence flagrante et indiscutable des USA, s'essuyant les fesses comme en 2004 avec le mémorandum de Budapest, car oui, il est mort a cette date la et non en 2021), c'est tout de même assez compréhensible, que la Crimée, qui est Russe faut pas déconner, veuille rejoindre elle aussi la Russie, c'est tout de même assez compréhensible. Alors pourquoi jouer les fortes têtes ? Pourquoi risquer la guerre avec la Russie ? Pour des populations qui sont chez elles et qui ne veulent pas être ukrainiennes ? Au final, l'Ukraine va perdre bien plus.. pour moi c'est criminel que d'avoir choisi cette voie depuis 10ans déjà.
@PunkyZlip: Je comprends ton point de vue mais là où ça pose problème c'est que ce n'est pas à la population vivant sur un territoire Ukrainien de vouloir en faire un territoire Russe
L'intégrité géographique d'un pays n'a pas à être annexé parce qu'une part de sa population se sent plus russe qu'ukrainien
Si tu te sens X alors que tu vis sur le territoire de Y, alors tu t'exiles chez X qui t'accueillera à bras ouvert
Ce prétexte est fallacieux
@Krelian: Pas vraiment, tu sais, on ne parle pas d'un pays comme la France la, on parle d'un pays très récent, dont l'entité historique est beaucoup plus petite que ce qu'elle est aujourd'hui.
Et c'est pas une question de se sentir russe, se sont des russes, qui parlent nativement le russe, dans des villes qui ont été crées par russes, qui sont ethniquement russes, alors ça ne veut pas dire que tous veulent être russes, mais quand un cas de figure comme ça apparait, nier la réalité, c'est provoquer la guerre civile, provoquer la guerre, voir provoquer des génocides il n'y a aucune exception à cet état de fait, ça se passe comme ça partout sur la planète.
Et déplacer 4 ou 5 millions de personnes, je ne sais pas si tu rends compte du nombre de personnes que cela représente, on appelle ça une déportation au passage et a partir de quel moment tu penses trouver acceptable que si des personnes dans une zone donnée ne veulent pas de la domination d'un pays, doivent partir de la zone historique qu'ils habitent depuis 2 ou 300ans et sur laquelle le pays en question n'a une domination effective et relative que depuis 60/80ans (voir 30 si tu prends comme point de départ son indépendance de l'URSS) ?
L'Ukraine telle qu'elle est dans ses frontières actuelles est une création récente, le pays en lui même est une création récente, alors ça ne veut pas dire que l'Ukraine n'a pas le droit d'exister, mais ça veut dire en effet que ses frontières sont soumises à caution, surtout au vu de l'histoire et du pourquoi de ses frontières que tu connais pourtant très bien et que tu refuses par pur dogmatisme, parce que dès qu'il s'agit des russes, c'est bien entendu NON, on t'as appris a te méfier, voir détester le russe bolchévique depuis un siècle, on t'as appris que c'était des voleurs, des mafieux (même si c'est un peu vrai), des méchants de cinéma, ton réflexe est donc de dire non, alors que partout ailleurs sur planète, tu dirais oui, pour éviter la guerre, pour éviter des massacres, pour éviter des déportations.
La Crimée est russe et tu le sais très bien et il hors de question de dire que si ils ne veulent pas être ukrainiens, ils n'ont qu'a partir en Russie. Que des populations bougent, c'est valable seulement quand ils sont minoritaires pour éviter le pire, pour les protéger, quand ils sont 80% de la population et dans leur zone historique, c'est une déportation, un crime contre l'humanité.
@PunkyZlip: On ne parle pas de déportation mais de départ volontaire
Soit tu pars dans le pays auquel tu considères appartenir, soit tu restes et tu t'adaptes au pays en apprenant la langue locale
Ce n'est pas la durée dans le temps qui fait l'intégrité territoriale d'un pays, mais les accords au moment de leur signature; ce n'est pas soumis à caution, c'est soumis au droit international
Selon ta logique, admettons que demain on créé une nouvelle nation fictive n'importe qui peut venir l'annexer parce que c'est récent?
Et l'histoire de zone historique, c'est certainement le pire des arguments et ce qui cause fort probablement le plus de guerre territorial car l'ensemble du globe a été tellement soumis à un moment donné à tel ou tel nation, ethnie,... que n'importe quel pays peut avoir des droits légitimes sur son voisin car il y a X années, c'était sous sa domination culturelle, économique, territoriale
On est exactement dans le même cas que l'alsace-lorraine avec l'Allemagne
Le but était de rassembler les peuples germanophones ou "considérés" comme tel
Donc on pouvait trouver cela légitime d'annexer une part du territoire Français car peuplé par des germanophones?
Au final, 80 ans plus tard, l'Alsace-lorraine est triste d'être Française?
Ils ont un sentiment d'oppression, de discrimination?
Ceux qui se sentaient trop Russe pour vivre en Crimée pouvait partir volontairement en Russie
Et si ils étaient trop attachés à leur terre, ils pouvaient s'intégrer à l'Ukraine
Oui ça prend du temps, oui ce n'est pas facile, mais ça ne donne pas le droit d'annexer une part d'un pays
Et au passage, non je n'avais pas d’apriori négatif sur les Russes ou sur Poutine; je te laisse relire d'anciens de mes posts
Et je n'ai toujours aucun apriori sur le peuple Russe qui se retrouve embrigadé dans cette guerre sur fond de propagande dans un régime où l'opposition n'a pas le droit d'exister; que je considère comme victimes de leur propre régime, en particulier les ethnies russophones
Je suis plutôt proche de la Chine d'ailleurs compte tenu de mes connaissances, ce n'est certainement le meilleur exemple de vertu ou de democratie mais je reconnais certaines qualités
Et les chinois de siberie payent un lourd tribu dans cette guerre comparativement à "l'Elite" Moscovite
Donc je ne pense pas être un cliché militant propagandiste americain / OTAN
Mais à mes yeux rien ne justifie l'annexion d'une part d'un pays voisin, surtout quand on est très nettement en position de force et qu'on peut tout se permettre en brandissant la menace nucléaire chaque matin
@krelian "L'OTAN avait l'intention d'envahir et d'annexer la Russie?" Non il n'en sont absolument pas capable, ni hier, ni aujourd'hui mais l'affaiblir en tout point pour la faire disparaître de la scène internationale sur le long/très long terme ne me parait pas être une idée farlfelue
Et dans le monde principalement liberal et capitaliste d'aujourd'hui auquel la Russie s'est conformé à la fin des années 90 ne plus avoir d'influence aucune (culturel, économique, militaire, etc) hors de ses frontière c'est la mort assurer de son pays
Je ne comprend pas comment tu n'arrive pas à discerner les réelles intentions de l'OTAN qui n'a jamais été une alliance au sens propre mais un semblant d'alliance contrôler par les USA dans son seul intérêt (je crois que tu te rend pas compte à quel point on est de la merde pour eux)
Après la chute du communisme en "Russie", l'OTAN n'a pas changer de cible alors que la Russie elle à bien arrêter son combat qui était celui de la supériorité du communisme sur le liberalisme (guerre froide)
L'OTAN qui élargie son emprise en se rapprochant de la Russie alors que la Russie avait déjà bien commencé ses reformes (post 91) pour s'ouvrir à la démocratie et au libéralisme (renseigne toi sur la présidence de eltsine) c'est de la provocation pure et simple et un manque de respect et de confiance evident envers ceux qui alors montre une volonté réelle de changement
"si les rapports étaient si forts pourquoi l'Ukraine a préféré un rapprochement Europe/OTAN?"
Ce serait trop long d'expliquer le tout par ecrit mais tu as juste à t'intéresser aux événement de maidan et l'explication viens d'elle même
"Le pays basque a historiquement un rapprochement tres fort avec l'Espagne, donc laissons l'Espagne l'annexer?"
Encore une fois tu fais une comparaison qui n'en es pas une, aucun rapport entre la situations et les relations dans la region espagne/pays basque et Russie/Ukraine
"chacun plaçait ses pions, c'est le jeu de la géostratégie" oui completement et les pions jouer par l'occident on amèner à cette situation
@thomzou et pour clarifier ma position je n'ai absolument aucun intérêt à défendre le point de vue Russe, au contraire, surtout au vu du climat et de la pensée générale du conflit en france
Mais ne regarder qu'un seul côté du tableau à CHAQUE fois pour expliquer les événements qui se déroule dans cette région me semble être de la malhonnêteté intellectuelle
La vision de la Russie que l'occident essaient d'imposer aujourd'hui serait bien plus agréable à accepter pour moi que la vision que j'en ai après moulte recherche et discussion
@thomzou 28 mai 2002 Instauration du Conseil OTAN-Russie
29 mars 2004 Six pays ayant appartenu à l'URSS ou au bloc de l'Est européen, et la Slovénie rejoignent l'OTAN
10 février 2007 Poutine déclare que l'extension de l'OTAN est une « sérieuse provocation »
4 avril 2008 Sommet de Bucarest, annonce que la Géorgie et l'Ukraine deviendront à terme membres de l'OTAN
août 2008 Intervention militaire russe en Géorgie
février 2014-avril 2014 Crise ukrainienne, gel de toute coopération OTAN-Russie
17 décembre 2021 La Russie demande à l'OTAN de renoncer à toute nouvelle adhésion
18 mai 2022 À la suite de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, la Finlande et la Suède demandent à intégrer l'Alliance
4 avril 2023 La Finlande adhère officiellement à l'OTAN
7 mars 2024 La Suède intègre à son tour l'OTAN
Source Wikipedia (pas assez de point pour mettre la photo 😅)
@biprabit tout dépend de ce que tu appelle "forcer" non il n'on pas eu un flinque sur la tempe mais ne pas prendre parti (adhésion otan, UE, ou simplement donner un soutien politique aux membres de ces organisations) peu avoir des conséquences sur plein d'autres aspect (sociaux et economique principalement) donc l'adhésion à ces organismes n'a pas pour seule composante la défense militaire et donc le danger réel pour sa sécurité
Après bien evidemment je ne dis pas que ces pays ne se sentent pas menacer d'un manière ou d'une autre par la Russie
"Et quand t'as un voisin criminel ben forcément tu cherches du renfort et te protège..."
Et tu trouve que le leader (USA) de ces organisations est moins criminel ? Je prend même en compte l'UE dans les organisations contrôlé par les USA au vu de leur influence énorme sur les prises de décision de l'UE
Et cette position de juger la criminalité des autres (pays non occidentaux) comme si nous étions des petits anges et juste un déni de l'histoire passer et présente selon moi
@Thomzou: mais mec, devient opposant politique pendant 1 mois en Russie, puis tu fais idem aux USA et on en reparle. Désolé mais un pays qui emprisonne des gens dans la rue avec des pancartes blanches, et qui tue ou emprisonne systématiquement ses opposants, oui c'est un pays criminel. Certes les USA avec Assange ou l'Irak... And so what? C'est incomparable avec le comportement de la Russie. Bref je vais pas débattre plus loin. Dans ce débat à la con, tout le monde campe sur ses positions de toute façon.
@Krelian: On ne parle pas ici d'une domination par untel ou untel on parle de populations qui sont clairement russes, il n'y a aucun débat possible la dessus, c'est très différent et a mon sens oui, l'Allemagne avait toute prétention a récupérée l'Alsace et la Moselle et si aujourd'hui ça se passe bien, c'est parce que ça fait très longtemps et que nous n'avons pas recours à l'oppression (du moins ça fait très longtemps que nous n'y avons pas recours), mais elle serait tout aussi heureuse si elle était allemande.
Pour la Crimée et la toute petite partie du Donbass qui s'est rebellée, c'est très différent, elle a très vite été oppressée, déjà rien que Maidan est une oppression envers eux, virer un président démocratiquement élu, qui était leur candidat, c'est signé, ensuite il y a eu pleins d'exactions et de tentatives d'oppressions (la fameuse histoire de supprimer le russe, ce qui est en soit un génocide culturel), parce que Maidan a été instrumentalisé et fait par l'extrême droite ukrainienne, qui était contre les populations russophones et russophiles, c'est incomparable, il faut prendre acte de la situation.
Quand tu as un pays pluriethnique et que l'un des deux tente de prendre le dessus sur l'autre, il y a toujours sécession et si l'un des deux doit partir de ses terres ancestrales, c'est une déportation, car c'est par la force qu'elle part toujours, puisque son premier reflexe n'est jamais de partir de chez elle, vu qu'elle est majoritaire, mais de faire sécession.
De plus il est très mal venu de faire des comparaisons avec telle région du monde, chaque cas a son histoire propre qu'il faut comprendre, néanmoins tu peux comparer les faits et comment ça se passe généralement dans ce genre de cas dans les grandes lignes, pour en tirer un enseignement, c'est le max que tu puisses comparer, mais une comparaison directe entre l'Alsace Moselle et la Crimée, c'est un sophisme en soit, l'histoire n'est pas la même, tu t'en doutes bien.
Et si vraiment tu veux faire un parallèle, regarde plutôt du coté de la Belgique, si demain les flamands voulaient interdire le français ou qu'ils faisaient un coup d'état/révolution contre le chef d'état qui est wallon (par alternance) est ce que tu penses que ces derniers ne voudraient pas faire sécession et voir intégrer la France (il y a des vrais partis qui le demandent pour info xD) ? C'est là que tu vois qu'en réalité, le droit international, tu peux t'assoir dessus très vite, pour deuxième info, le Soudan du Sud, est le pays le plus récent du monde, comme quoi, rien n'est jamais figé dans le marbre.
Pour finir, le seul cas de figure et je me répète, c'est quand la population n'est clairement pas majoritaire et que c'est tendancieux, comme l'immense parti du Donbass, là oui, le seul arbitrage possible est le référendum et il n'aurait clairement pas été favorable, donc dans ce cas, soit les gens qui veulent partir partent, soit ils s'intègrent. Mais ce qui est valable pour l'immense parti du Donbass ne l'est pas pour la Crimée, car en Crimée c'est tout le contraire et tu ne peux pas vider toute la population (80%) d'une région comme ça, c'est contraire à l'éthique, au droit moral et au droit international, c'est dans la charte des droits de l'homme.
@biprabit "And so what?" 😂
"mais mec, devient opposant politique pendant 1 mois en Russie, puis tu fais idem aux USA" si je n'ai pas l'influence d'un navalny par exemple (qui est une exception) je vais juste prendre des coups de matraque dans la gueule, peut-être passer quelques jours au mitards puis ressortir avec un casier, je vois pas en quoi c'est different avec la france ou les USA 😂
"C'est incomparable avec le comportement de la Russie"
Je suis complètement d'accord, les USA on causer bien plus d'instabilité, de conflit et de morts dans le monde
Je pense pas que ce soit un débat à la con c'est simplement un échange d'infos et d'idée (un peu mouvementé parfois c'est vrai) mais ça permet aussi de pouvoir comprendre où on se trompe et de changer son opinion (moi inclu)
Et encore une fois je reconnais les travers de la Russie comme les assasinats (même si il manque souvent une ou des preuves objectivement irréfutable mais que je reconnais être réel (navalny, Prigojine), répression de de certains mouvements de la population (avec plus ou moins de violence), attitude de plus en plus hostile envers l'occident, etc) je dis simplement que ça ne fais pas de la Russie un pays plus mauvais que les USA par exemple
Si tu pense que les autres pays les plus puissants du monde (USA, Israël, peut-être même france ou uk, etc)via leurs services secret n'assassinent pas des personnes succeptible de nuire gravement à leurs intérêt et la stabilité du pays si ils ne peuvent pas les faire les taire de manière sûr et définitive autrement, sans que ça sorte au grand jour, je pense que tu te voile totalement la face
Comme tu veux, merci pour ta participation au débats (c'est sincère)
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