L’Assemblée nationale vote l’inscription du droit à l’avortement dans la Constitution
Au début j'étais un peu gêné par l'idée que ça soit inscrit jusque dans la constitution mais finalement après réflexion c'est du win-win, ceux qui sont contre ont toujours le choix et ceux qui sont pour sont protégés contre les dérives, au final maintenant je pense que c'est une bonne avancée
@JP_Foucault: Quand tu vois ce qu'il se passe aux US moi je pense que c'est une nécessité.
OK on n'est pas les ricains mais sait on jamais.
Bah c'est une bonne nouvelle comme ça on pourra poser les cas soc' a se faire avorter et diminuer les alloc'
Et c'est après cette épisode que Christine Boutin m'a bloqué sur Twitter, elle rejoint Isabelle Balkany en haut du panthéon.
Salut l'artiste!
@Miore: Ferme la avec tes sous-entendus qui sentent bon le refrain de l’avortement de confort. Tu es un argument ambulant en faveur de l’avortement.
@Miore: “Aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l’avortement (...). C'est toujours un drame et cela restera toujours un drame. ”
De cette même Simone Veil. Chacun peut interpréter une citation comme il l'entend
@rorzoob ça change rien au premier propos, et comme tu peux l'imaginer l'époque était différente avec beaucoup moins de recul sur les dynamiques autour de l'avortement : à l'époque de Simone Veil, elle ne parlait que des femmes qui avortement illégalement car c'est tout ce qui existait comme possibilités, donc de facto celles pour qui c'est un drame qui n'y recourt pas par gaieté de cœur tellement la situation etait extrême pour elles
@Miore: Justement l'époque était différente, Simone Veil se battait contre une société et une assemblée masculine complètement fermées aux décisions des femmes. Ces propos sont à replacer dans un contexte qui n'a rien à voir avec aujourd'hui.
Aujourd'hui les femmes veulent disposer de leurs corps complètement et je ne pense pas que ce soit à un homme de leur imposer quoi que ce soit.
La responsabilité de l'enfant portant sur elle, c'est à elle de décider. Pas à toi, pour l'ensemble des femmes.
Ça me rappelle Orelsan dans bloqués :
"J'sais pas, j'm"en bats les couilles, c'est pas à moi de décider non ? J'sais pas, j'suis un mec, si un jour qui fait que mes couilles deviennent grosses comme des pastèques et qu'un être humain va sortir de mon urêtre, ça m'ferait chier qu'il y ait quelqu'un à qui ça arrivera jamais qui vienne me dire comment gérer le bordel".
@Miore: - On peut s'arranger pour écarter n'importe quelle citation pour la raison que l'époque était différente, dans ce cas. Ça n'a pas de sens et ça revient à ce que je disais au sujet de leur interprétation
- Ce qui existait comme autre possibilité, c'est une grossesse non désirée qui arrivait, ou pas, à son terme, potentiel élément déclencheur de détresses diverses et variées pouvant découler à d'autres types de drames, non mieux enviables
- Je pense qu'il faut s'extraire de l'esprit qu'un avortement peut être quelque chose de joyeux (soulagement =/= bonheur). Les rares cas de confort (terme totalement antinomique sauf pour de rares sociopathes) ne doivent pas occulter l'enfer que doivent subir toutes ces gonzesses.
Un enfer assez souvent causé par des gars qui ne veulent pas mettre de capote, ne savent pas cracher à côté ou ne comprennent pas le fonctionnement de leur propre bite. Ça a un peu tendance à m'agacer, cet oubli (volontaire ?) de voir la responsabilité de la seconde moitié de l'emboitement.
@rorzoob du coup les filles qui oublient la pilule du lendemain tu es contre l'avortement pour elles ? Tu parles des mecs qui ont un comportement problematique mais quid des meufs ? Parce que ça représente plus de 80% des avortements l'oubli de pilule du lendemain
Ya des moyens d'éviter un avortement inutile et tuer un bébé en devenir, pas prendre ses précautions de nos jours avec tous les moyens de contraception gratuit à disposition c'est limite criminel
@sherman bah les propos que j'ai avancé de Simone Veil sont intemporel eux. Suffit de savoir lire.
Elles veulent disposer de leurs corps, du coup elles ont combien de bras et de jambes quand elles sont enceintes ? 4 bras et 4 jambes haha ? Et pourquoi quand on tue une femme enceinte ça compte comme un double homicide ? C'est son corps mais le bébé a son propre corps lui aussi c'est un ADN unique. SVT niveau collège, ne t'en deplaise
@Miore: C'est l'argument des pro-lifes que de considérer un foetus à peine développé comme un être vivant. Ça ne prend pas en compte l'existence du cerveau et son développement.
Dans nos sociétés, la responsabilité de l'enfant porte sur la femme. Sur son corps, sa santé, sa vie privée, sa sécurité financière. Je comprends pas que des hommes se permettent de juger les femmes sur ça. Faire des généralités sur qui avorte et quand. Cette volonté de contrôler le corps des femmes...
L'avortement de complaisance est pour moi un mythe ou rare. Combien de femmes avortent pour ne pas avoir à se protéger? c'est hyper réducteur...
Et quand on voit certain médecin pro-life prêt à laisser mourir une mère pour ne pas interrompre une grossesse mortelle... le pro-life perds son sens.
@Miore: Tu fais parler une morte... Les personnalités du passés ont dit beaucoup de choses pour autant tout n'est pas vrai et intemporel.
Une femme enceinte à huit mois c'est pas une femme enceinte à 2 mois...
@Miore: Brrr, ce parti pris unilatéral qui suinte, je soulignais uniquement l'importance d'un coït masculin mal maitrisé, parce qu'elle semble très sous-estimée dans ce débat, et je me retrouve cloué au pilori.
Entre nous, je ne sais pas ce qu'une ou plusieurs zouzes t'ont fait, mais ça fait quelques mois que tu laisses transparaitre une rancune assez tenace, un vrai leitmotif, j'avoue que c'est plutôt perturbant.
Et si c'est le cas, j'espère que ça ira mieux un jour, on est nombreux à avoir subi une -voire plusieurs- ruptures délicates (sauf les chouals ces puceaux xdxd)
"Ya des moyens d'éviter un avortement inutile" On est d'accord
"c'est limite criminel" Allons bon, terme un peu excessif à mon sens
Encore une fois, la responsabilité du coït incombe (décombe) dans un rapport consenti aux deux partis, voire plus dans une partouze, mais là n'est pas la question, et à t'entendre, on dirait que seule la femme devrait en porter le poids (au sens propre comme au figuré)
@rorzoob ça va très bien avec les filles t'inquiète pas, c'est incroyable comment c'est la seule raison que vous arrivez à trouver pour justifier un avis différent du votre. Je suis avec une fille là on va au ciné je t'écris le temps qu'elle aille au toilette, tout va bien merci de t'en inquiéter
@Miore: t’es au courant qu’il y a des délais ? Qu’avant un certain nombre de semaines on ne considère pas le fœtus comme une personne ? Qu’il n’a pas de bras et de jambes tout de suite ?
@Miore: Alors j'ai arrêté la biologie 8 ans après le bac (ou plutôt, je n'ai jamais arrêté) et je te le dis tout net: le niveau collège que tu sembles avoir avec difficulté n'est pas suffisant pour parler du sujet qui t'affole ici.
@Miore: Donc il faut protéger cet "ultime recours" en le mettant dans la constitution ! Cool
@Miore: Faire l'amour = faire des bébés. Ce n'est plus vrai depuis 1956. Cela fait trois générations que ce n'est plus le cas. On a depuis 70 ans des méthodes de contraception, qui implique que faire l'amour = possible plaisir uniquement.
Et pour la majorité des femmes qui se font avorter, cela reste un acte lourd de sens.
En fait, t'es juste à côté de la plaque, va faire un tour dans un planning familial (et un vrai, pas ceux qui conseillent de ne pas avorter. Un vrai neutre qui est là pour aider, pas pour imposer leurs idéologies)
@Miore: ta l'air de voir la pillule du lendemain comme un truc ok, tu sais ce que c'est au moins ?
@Miore: genre la pilule du lendemain ça crève pas un enfant en devenir lel
au pire y a la vasectomie en vrais , plus de chance de foutre des bébé en devenir sur la moquette !
mais là une autres question se pose , étant donné que le corp fabrique des anticorps pour buté les spermatozoïde, un "prolife" vasectomisé devient t-il un tueur d'enfant en devenir?
@geraven bah justement comme tu dis ya tellement de moyens de contraception disponible et gratuit aujourd'hui que d'aller jusqu'à l'avortement ça serait vraiment irresponsable non ? C'est facilement évitable et la plupart des avortements sont fait à cause d'oubli d'utilisation de moyens de contraception, suffit detrz responsable
@Miore: alors pourquoi mon bébé n’est pas inscrit dans mon livret de famille ? Pourquoi j’ai pas eu droit à un congé pour le deuil de mon enfant ?
Tu fais exprès de ne pas comprendre. J’ai jamais dit qu’il n’y avait pas de vie. J’ai dit qu’il n’était pas considéré comme une personne. T’es vraiment de mauvaise foi.
Et au cas où, parce que t’as pas l’air très au courant.
Le cœur commence à battre vers la 6e semaine d’aménorrhée (environ 4 semaines de grossesse). Avant la 3e semaine de grossesse, il n’est pas considéré comme un embryon, entre la 4e et la 8e c’est un embryon et à partir de la 9e un fœtus. S’il y a des distinctions c’est bien pour quelque chose.
@Miore: Oui, cela serait irresponsable de rester enceinte alors qu'on n'a pas les moyens, financiers, psychologiques ou physiques pour subvenir aux besoins de l'enfant. Et quand je dis psychologique, cela peut simplement être le fait qu'on en veut pas. Faire subir la vie à des enfants alors que les parents ne les veulent pas et qu'on est en surpopulation, c'est de l'irresponsabilité.
Et l'oubli, cela arrive. Ne te rend pas plus blanc que le pape, tu oublies aussi des trucs importants, tu as aussi des accidents de la route, tu fais aussi des conneries. Oublier sa pilule, se laisser porter par ses hormones, ou n'importe quelles autres raisons, cela arrive. La connerie passagère, cela arrive. Inutile de faire subir les conséquences à un gamin.
Et entre nous, je trouve qu'on devrait par défaut ne pas pouvoir enfanter. Cela devrait être un privilège pour ceux qui le désirent vraiment. On est de toute manière beaucoup trop sur cette planète.
@Miore: Même avec deux gamettes, cela ne veut pas dire que cela crée un bébé en devenir. Pour beaucoup de femme, c'est même plus souvent des échecs que des réussites. Faire un bébé, c'est une succession de truc qui doivent se passer bien au bon moment.
De fait, un spermatozoïde, c'est une partie d'un bébé en devenir. Un fœtus, c'est un potentiel bébé en devenir.
Jusqu'à l'accouchement, il y a encore plein de trucs qui peuvent merder avant que cela soit un bébé viable.
Bref...
Et pour info, le processus de création de la vie, elle commence dans les bourses. Le spermatozoïde, c'est vivant.
Alors bon, vu que le corps masculin est prévu pour générer et détruire ces êtres prévus pour engendrer de nouveaux êtres humains, je trouve qu'on est tous naturellement des tueurs nés.
@Miore: Libre à toi d'avoir une sexualité qui, à mon sens, est pauvre. Mais pour beaucoup, la vie, c'est plus qu'une sexualité pauvre.
@geraven j'ai une sexualité très riche tkt, il est pas question de ça.
Par contre si je met une fille enceinte parce que je n'ai pas fait ce qu'il fallait niveau protection (capote, m'assurer pullile du lendemain). Dans ce cas j'assumerai et j'accueille cet enfant qui vient
Ça s'appelle être adulte et savoir prendre la responsabilité de ses actes
@geraven Explique moi comment avec 2 gamettes c'est pas un bébé en devenir ? Un fœtus ça devient pas une plante verte au bout de 9 mois tu sais. La seule chose qui peut arrêter ce processus c'est la mort.
Un spermatozoïde c'est une gamette, c'est pas vivant...mon dieu ouvre un livre de biologie de collège stp c'est fou d'entendre encore ça
C'est comme si tu me disais qu'un œuf est une crêpe. Non, c'est un des éléments. Ta crêpe est une crêpe à partir du moment où tous les éléments sont réunis (pâte à crêpe fonctionnel) et que tu lancés le processus de confection de la crêpe dans la poêle (processus de la vie), à partir de là soit tu réussis ta crêpe (nouveau né) soit tu la ratés (mort).
@Miore: non c’est pas la mort qui peut empêcher ce processus. Une mauvaise division des cellules et c’est fini.
Tu ne sais vraiment rien de la reproduction en fait. Tu dis que tu parles de sciences, mais t’as pas dépassé le niveau de la primaire en fait.
@saloperideverol une mauvaise division des cellules ça s'appelle un cancer mon grand. Donc la mort
D'accord tu m'attaques mais t'as aucune matière ni argument, niveau primaire c'est toi. La vie et son processus commencent à la conception, c'est de la biologie peu importe ta sensibilité. Pourquoi t'as autant de mal à accepter ce consensus scientifique ?
@Miore: deux mots : mitose et méiose.
Un spermatozoïde entre à l’intérieur de l’ovule : ils fusionnent pour devenir un oeuf […] Au cours de ses premiers jours de vie, l’oeuf descend tranquillement de la trompe de Fallope vers l’utérus. Durant ce voyage, l’oeuf se divisera pour donner deux cellules. Celles-ci se diviseront à leur tour pour en donner deux autres. Ces quatre cellules feront de même pour en donner huit, et ainsi de suite. C’est ainsi que, petit à petit, se formeront tous les organes, membres et systèmes qui constituent un être humain.
@Miore: mais personne ne t'empêche d'être "responsable" et d'assumer les conséquences de tes actes.
Qu'est ce une ça peut te foutre pour les autres ?
Tu crois que le pays va être maudit par la grâce divine à cause de l'avortement ? C'est quoi ton problème ?
T'as le droit de pas être content mais fais pas chier les autres avec ta morale subjective...
@cardio c'est pas une morale subjective mdr c'est juste qu'un meurtre est un meurtre. Une cessation de vie c'est ce que ça veut dire ! Cest un fait ya auxune morale ni religion dans ce que je dis.
Justement je suis cohérent avec moi même contrairement à VOTRE morale republicain pro feministe, je reste cartésien et pragmatique en écoutant la science qui dit quand commence la vie et comment elle se termine pendant que vous vous appliquez une morale philosophique relative aux droit républicain de quand commencent les droits de la dite vie en tant que citoyen. C'est de la pure demagogie, la religion c'est vous, c'est d'ailleurs marrant de voir que tu essayes de me jeter ce tort religieux alors que vous en adoptez tous les codes dans votre défense de l'avortement
@Miore: Donc, un spermatozoïde, c'est mort? Donc, ta peau, est morte?
Un spermatozoïde, c'est créé, cela bouge, cela se nourrit, cela meurt. C'est donc vivant. C'est toi qui n'a pas dû suivre ton cours de biologie...
Pour ton analogie avec la crêpe, désolé, mais sans spermatozoïde ou ovule, tu n'as pas de bébé. La production de ces éléments font donc partie du processus de création d'un bébé.
Tu veux essayer de faire croire qu'il ne faut qu'un spermatozoïde et un ovule, mais il faut une mère, des éléments nutritifs, de la chaleur, du liquide amniotique, des échanges gazeux, et j'en passe. Et il faut, à la base, la création de ces éléments de base que sont l'ovule et le spermatozoïde. C'est l'ensemble qui est un processus de création d'un bébé (et cela serait plus simple de ne pas parler de vie, c'est un concept assez flou à définir. Car soit on considère que l'embryon est vivant, et donc, les spermatozoïdes aussi, soit il est mort parce qu'il n'a pas de cœur, et donc, les plantes ne sont pas plus vivantes. Le concept de vie est compliqué à délimiter).
Et d'ailleurs, dans ta logique, le zygote n'est pas vivant, je me trompe ? Car quelle est la différence avec un spermatozoïde ? Ils ont de l'adn, bouge, se nourrisse, etc...
Et du coup, pourquoi on ne pourrait pas avorter?
@Miore: "Le débat qu'on a c'est si avorter c'est terminer une vie ou non" C'est quoi la vie? C'est quoi ta définition ?
"Ça s'appelle être adulte et savoir prendre la responsabilité de ses actes " Oui, exactement, d'où l'avortement, on prend la responsabilité de ses actes. Enfin, la femme surtout.
Mais cela ne te plait pas cette idée, donc bon. Tu n'arrives pas à comprendre la vision d'autrui, du coup, le dialogue est compliqué. Tu es totalement fermé et conservateur.
@geraven
1)La définition de la vie selon la science : la vie commence quand deux gamettes se rencontrent et forment un ADN unique, le processus de division cellulaire indique le début de la vie. C'est inaretable si ce n'est par...la mort.
2) le fermé d'esprit c'est toi à me sortir un argument ad hominem et bancal. C'est moi qui lance le debat justement et suis curieux de vos arguments !
@geraven un spermatozoïde c'est pas vivant et même si ça l'est tu peux la comparer avec la vie humaine t'es incroyable on parle de vie humaine et d'un processus de division cellulaire inaretable qu'on appelle la vie là pas juste de bouffer et bouger ! La vie humain n'a rien a voir avec le spermatozoïde
Les spermatozoïde sont juste les porteurs d'un génomes, c'est pas une vie avec son ADN unique et le processus de division cellulaire comme l'est un embryon/fœtus non mais là tu comparés des trucs incomparable c'est fou
Le spermatozoïde tout seul meurt, le spermatozoïde n'est pas la vie en lui même il est l'un des porteurs d'un des ingrédients mais pas sa composante. Il porte juste le génome du mec jusqu'au génome de la femme non mais sérieux ouvrez un livre de biologie. C'est pas le spermatozoïde qui fait le bébé c'est juste un transporteur
@geraven S'il n'y a pas d'éjaculation, les spermatozoïdes vivent pendant environ 30 jours dans le corps de l'homme avant d'être détruits et remplacés. Lorsqu'il y a eu éjaculation et que les spermatozoïdes se déplacent alors dans l'organisme féminin, leur durée de vie est de 2 à 5 jours.
C'est pas une vie humaine tu vois pas bien que ça n'est pas destiné, de par la division cellulaire, à faire un être humain de lui même. Purain mais tu me troll j'en suis certain c'est pas possible ça
@Miore: Alors, je ne sais pas d'où tu sors cette définition de la vie, car c'est totalement bancal, à partir du moment où un spermatozoïde a un adn unique déjà à la base...
Et donc, la division cellulaire est le top chrono sur le début de la vie. Donc, dans les organismes unicellulaires, la cellule originale est morte, et paf, elle se divise, et les deux cellules résultantes sont vivantes. Mais par contre, elles sont individuellement mortes jusqu'à la prochaine division cellulaire... Wouaw, c'est bien compliqué.
Alors, faut que tu sois constant. Un spermatozoïde, ce n'est pas vivant, mais cela meurt au bout d'un certain temps.
En fait, tu as tellement de certitude sur les Sciences que cela en devient affligeant... Un spermatozoïde contient tout ce qu'il faut pour faire un nouvel être vivant. Il y a suffisamment de variation génétique pour que cela soit un individu distinct. Et ne me parle pas de clonage, car alors cela démontrerait que tu es totalement à côté de la plaque.
D'ailleurs, pour information, on a réussi à créer des souris sur base d'une simple cellule hôte et de spermatozoïde. Pas besoin d'ovule (mais je ne sais pas si on pourrait faire de même juste avec un ovule, aucune idée).
Le pire, c'est qu'après, tu viens parler de "vie humaine", preuve que tu mélanges un peu tout pour correspondre à ton idée. On parle de vie, pas de vie "humaine". L'argument que tu avances, c'est la vie.
Le pire, c'est que tu oses dire qu'il faut que j'ouvre un livre de biologie, alors que tu as un manque flagrant de rigueur scientifique...
Et allez dire que division cellulaire = vie... C'est un processus indispensable, mais ce n'est pas la vie. Une cellule qui n'est pas en train de se diviser n'est pas morte... C'est un des processus indispensable, mais ce n'est pas le seul.
@Miore: Pour répondre à ton argument : "Le spermatozoïde tout seul meurt, le spermatozoïde n'est pas la vie en lui même".
Oui, le spermatozoïde, sans nutriment (qui sont contenus dans le sperme), meurt. Comme toi, sans air, sans nourriture, tu meurs. Comme le poisson, sans eau, il meurt.
Bref, il meurt, mais il n'est pas vivant. Tu viens d'inventer un concept, la mort après la mort.
@Geraven: Le spermatozoide meurt parce que c'est sa destiné, son espérance de vie. Il n'y a pas division cellulaire contrairement à un embryon qui lui est voué à croître dans le processus de vie dans lequel il est inscrit.
De plus le spermatozoide n'est qu'un stimulis chimique sans ADN propre, il n'est là que pour gigoter tout droit pour apporter un génome. C'est même pas un poisson, c'est vraiment du rien. Ouvre un livre de biologie je t'en prie. tu peux pas même un être vivant et un spermatozoide au même niveau c'est ridicule là :)
@Geraven: Alors, je ne sais pas d'où tu sors cette définition de la vie, car c'est totalement bancal, à partir du moment où un spermatozoïde a un adn unique déjà à la base...
un adn unique le spermatozoide mdr non mais arrête toi là.
Et donc, la division cellulaire est le top chrono sur le début de la vie. Donc, dans les organismes unicellulaires, la cellule originale est morte, et paf, elle se divise, et les deux cellules résultantes sont vivantes. Mais par contre, elles sont individuellement mortes jusqu'à la prochaine division cellulaire... Wouaw, c'est bien compliqué.
Ca n'a rien à voir
Alors, faut que tu sois constant. Un spermatozoïde, ce n'est pas vivant, mais cela meurt au bout d'un certain temps.
C'est pas un être humain, ça bouge mais c'est ni un foetus ni un zygote ni rien, c'est juste un messager
En fait, tu as tellement de certitude sur les Sciences que cela en devient affligeant... Un spermatozoïde contient tout ce qu'il faut pour faire un nouvel être vivant. Il y a suffisamment de variation génétique pour que cela soit un individu distinct. Et ne me parle pas de clonage, car alors cela démontrerait que tu es totalement à côté de la plaque.
Un spermatozoide est juste le transporteur d'un génome qui LUI doit rencontrer le génome d'un ovule. ce que tu comprends pas c'est que le génome est transporté par le spermatozoide mais N'EST PAS le spermatozoide
D'ailleurs, pour information, on a réussi à créer des souris sur base d'une simple cellule hôte et de spermatozoïde. Pas besoin d'ovule (mais je ne sais pas si on pourrait faire de même juste avec un ovule, aucune idée).
Je veux pas savoir ce que frankeistein peut faire un labo, je te parle du processus de la vie comment elle marche depuis la nuit des temps entre un homme et une femme qui veulent un bébé ensemble
Le pire, c'est qu'après, tu viens parler de "vie humaine", preuve que tu mélanges un peu tout pour correspondre à ton idée. On parle de vie, pas de vie "humaine". L'argument que tu avances, c'est la vie.
Non je parle de vie humaine évidemment, sinon je serais vegan mdr. Non mais évidemment qu'on parle de vie humain Geraven on parle d'avortement là il est question de savoir si on tue un être humain ou pas là c'est toi qui fais le sourd pour rien
Le pire, c'est que tu oses dire qu'il faut que j'ouvre un livre de biologie, alors que tu as un manque flagrant de rigueur scientifique...
c'est toi qui me dis qu'un spermatozoide est une vie humaine gros, si tu veux penser que c'est une vie ok tant mieux pour toi je m'en fous, je te parle d'une vie humaine moi
Et allez dire que division cellulaire = vie... C'est un processus indispensable, mais ce n'est pas la vie. Une cellule qui n'est pas en train de se diviser n'est pas morte... C'est un des processus indispensable, mais ce n'est pas le seul.
C'est le processus de la vie qui s'initie, inarétable si ce n'est pas la mort. C'est la science qui me l'a apprit je la crois
@Miore: "un adn unique le spermatozoide mdr non mais arrête toi là." Je t'explique du coup... Le spermatozoïde est créé par méiose, sur base de cellule souche. Il y a deux méioses en série pour générer 4 spermatozoïdes, qui ne contiennent que la moitié de la séquence adn. Durant cette méiose, il y a du brassage génétique (comme le crossing over...), impliquant des alterations légères du séquençage... Ce qui implique de légère mutation. Et donc, créer des caractères "de novo", des spécificités génétiques qui n'existent pas chez le père (pour les spermatozoïdes), ni chez la mère (pour les ovocytes). Car cela s'applique aussi chez la mère.
"C'est pas un être humain, ça bouge mais c'est ni un foetus ni un zygote ni rien, c'est juste un messager"
Ouai enfin bref, c'est vivant...
"Un spermatozoide est juste le transporteur d'un génome qui LUI doit rencontrer le génome d'un ovule. ce que tu comprends pas c'est que le génome est transporté par le spermatozoide mais N'EST PAS le spermatozoide"
Rien compris. Le génome n'est pas le spermatozoïde... Tu places une évidence là...
"Je veux pas savoir ce que frankeistein peut faire un labo, je te parle du processus de la vie comment elle marche depuis la nuit des temps entre un homme et une femme qui veulent un bébé ensemble"
Ouai, et depuis la nuit des temps l'être humain avorte (avec des techniques différentes plus ou moins brutales).
"Non je parle de vie humaine évidemment, sinon je serais vegan mdr. Non mais évidemment qu'on parle de vie humain Geraven on parle d'avortement là il est question de savoir si on tue un être humain ou pas là c'est toi qui fais le sourd pour rien"
Oui, la question est de savoir si on tue. Donc, il faut déterminer si c'est vivant. Et j'en reviens à ce que je disais, qu'est-ce que la vie. Quand on détermine que quelque chose est vivant. Car toi même n'est pas constant. Le spermatozoïde meurt mais n'est pas vivant. La première division cellulaire engendre la vie, mais la cellule juste avant est morte. Bref, aucune logique.
"c'est toi qui me dis qu'un spermatozoide est une vie humaine gros, si tu veux penser que c'est une vie ok tant mieux pour toi je m'en fous, je te parle d'une vie humaine moi"
Tu fumes là. Relis mieux. Je mets juste en avant ton incohérence sur ta définition de la vie. Et c'est constant car tu le fais à chaque post.
"C'est le processus de la vie qui s'initie, inarétable si ce n'est pas la mort. C'est la science qui me l'a appri je la crois"
Et j'en reviens à cette question : Quand est ce que la vie commence exactement. Où le switch se fait...
@Geraven: Non tu changes le sujet, je suis pas là à essayer de savoir si le spermatozoide est vivant sinon on parle de la vie des poules et des fourmis dans ce cas là. On parle de savoir quand commence la vie humaine depuis tout à l'heure mec pourquoi tu changes de sujet. Je m'en fous de savoir si le spermatozoide est vivant ou pas, je te dis que la vie humaine commence son processus lorsque ton spermatozoide rencontre une gamette femelle. Point. C'est ce que la science dit, j'écoute la science.
@Miore: Tu te place en défenseur de la vie, quelle est ton opinion face à la vie des autres espèces?
On pratique des choses horribles sur les autres espèces alors même qu'elles sont en age de ressentir.
ça m’intéresse de connaitre ton opinion sur ça.
@Miore: Que tu te batte sur la date limite d'avortement je pourrais l'entendre. Mais lors des premières semaines de grossesses, il n'y a pas vraiment "d'être humain" que des cellules humaines. c'est quand même différent.
Et que pense-tu des fécondation In vitro? Car généralement, ils fécondent plusieurs ovules mais ne les implantent pas tous. C'est donc un meurtre?
@Sherman: Je vois pas le rapport avec la vie humaine dont il est question là, c'est un argument fallacieux où tu essayes de dévier le sujet sur le sens de la vie au sens général tandis que je te parle de la vie humaine
Et pour ta gouverne je suis végétarien justement sur ces questions de respect de la vie, mais mes idées contre l'avortement n'ont rien à voir, c'est juste que je respecte la vie humaine dès le début de son processus : quand deux gamettes se rencontrent et que la division cellulaire commence
@Sherman: C'est pas un être humaine mais ça va le devenir irrémédiablement ! C'est pas un pot de fleur qui sort au bout de 9 mois tu sais. Les seuls événements qui peuvent arrêter ce processus de la vie qui est en marche : une malformation, une maladie, un accident ou un meurtre. Autrement dit la mort.
Lequel de ces 4 options est le plus proche d'un avortement selon toi ?
En fécondation in vitro comme tu dis ils sont pas implanté, c'est pas pareil
@Miore: Dans tes précédents messages tu parle de vie dès qu'il y a rencontre de gamètes et division cellulaire. Donc selon toi c'est la présence d'un ovule fécondé dans un utérus qui correspond à la vie? Ca change quoi que l'ovule soit fécondé à l'intérieur ou à l'extérieur? en quoi l'un mérite plus la vie que l'autre selon toi?
Je n'essaie pas de dévier le sujet, j'essaie juste de comprendre mon interlocuteur. Comprendre ta vision.
Et si tu pouvais arrêter la condescendance. Pour le coup je ne t'agresse pas, je débats. C'est aussi pour ça que je te demande ta vision de la vie des autres espèces.
@Miore: Non, la science ne dit pas cela. _Les_ Sciences ont déjà du mal de parfaitement définir la vie. Et déterminer quand commence la vie dans le processus de procréation est encore plus une idée très subjective qui va dépendre totalement de la personne qui en parle. Il y a très peu de consensus sur le sujet.
Alors, non, ce n'est pas nécessairement quand le spermatozoïde rencontre un ovocyte. C'est ton avis. Pas celui d'une bonne partie du monde scientifique.
@sherman oui bah le processus de la vie c'est quand la division cellulaire se fait et est inaretable, in vitro elle s'arrête toute seule de part son environnement.
Franchement j'y ai pas réfléchi mais la tu abordés un sujet qui n'a rien à voir de savoir l'éthique scientifique sur les cellules souches/in vitro etc on parle pas de ça. Quand on parle d'avortement on parle aussi de responsabilité personnelle quant à la vie qui arrive du sexe que l'on a
@Miore: t'es vraiment seul pour répondre 8h après à... personne ! Divico avait raison t'es vraiment un abruti.
@Miore: tu t'en tamponnes tellement que tu réponds 2 fois... t'es un spot ambulant pour la contraception à toi tout seul.
@Miore: J'ai lu ton dialogue avec Geraven, t'es consternant, tu condredis des faits scientifique qu'il t'oppose, tu parles de cancer quand il s'agit de méiose et mitose. T'as aucun bagage de connaissance pour argumenter et tu viens encore dire que y'a pas d'arguments en face... Hallucinant de mauvaise foi et de bêtise, je suis admiratif !
@macaron c'est toi qui a rien compris, il me parle d'une erreur dans le sequensage de la division des cellules qui provoque la mort : ça s'appelle un cancer si ce n'est une malformation extremement rare et anecdotique
Le processus de la vie commence à la conception, c'est de la biologie de la SVT et ça vous fait chier de l'admettre
@Miore: Non, il n'y a pas de consensus. Trouve-moi un seul article, thèse ou étude qui t'affirme qu'il y a consensus.
@Miore: Je parle de mutation, chose inhérente à la reproduction et à l'évolution.
C'est bon, je lache, t'es tellement obtu dans tes idées que tu ne veux pas remettre quoique ce soit en cause. Tu parles de consensus alors qu'il n'y en a pas, tu parles de vie et de mort mais tu te contredis sans arrêt. Bref, tu fais des biais sans arrêt et tu as l'air d'être satisfait d'en faire. J'abdique.
@geraven Le consensus tu l'as déjà dans ton livre de SVT du collège regarde : https://www.vivelessvt.com/college/la-formation-dun-nouvel-etre-humain/
Dès la rencontre de l’ovule et du spermatozoïde — premier instant de la vie, il n’y a plus la moindre discontinuité entre cet instant de la fécondation et ce que chacun de nous est à ce jour. C’est pour cela que toute atteinte à l’embryon, quel que soit son âge, est une atteinte à un être humain. Que le cerveau soit développé ou non aux premiers moments (les premières cellules cérébrales se développent à la quatrième semaine de grossesse) n’a pas grand chose à voir : le petit être est constitué “en puissance”, tous les éléments sont là pour son développement. C’est la vie d’un être humain unique qui a déjà commencé.
A moins que tous les livres de SVT mentent peut être ?
Ta mutation ça a rien à faire là, si ça marche le bébé vit sinon il meurt. Et alors ça change quoi au sujet de l'avortement ? Dans les deux cas c'est la mort lol
Le pigeon qui renversé l'échiquier tout fier, les biais sont de ton côté
Suffit d'ouvrir un livre de SVT regarde : https://www.vivelessvt.com/college/la-formation-dun-nouvel-etre-humain/
@macaron Cadeau, ton livre de SVT du collège : https://www.vivelessvt.com/college/la-formation-dun-nouvel-etre-humain/
@sherman Tu as déjà tout dans ton livre de SVT du collège regarde : https://www.vivelessvt.com/college/la-formation-dun-nouvel-etre-humain/
@Miore: "Dès la rencontre de l’ovule et du sper...."
Tu sors d'où cet extrait? Car je sais pas chez vous en France, mais en Belgique, ce texte ne se retrouverait pas chez un bouquin d'école, beaucoup trop orienté moralement, pas assez neutre scientifiquement.
Bref...
Si cela vient de ton site, je serai curieux de connaitre le côté "officiel" de ces infos...
@Miore: Mais tu es pénible.
Fais une simple recherche Google, et tu constateras qu'il n'y a pas de consensus.
https://www.lecho.be/opinions/carte-blanche/quand-debute-la-vie-humaine/10243335.html
D'ailleurs, les vrais articles scientifiques évitent de spécifier quand commence la vie, car il n'y a pas de définition claire sur ce qu'est la vie. Pour éviter toutes dérives morales, les vrais scientifiques n'évoquent pas le sujet...
C'est dingue que tu ne saches pas faire une simple recherche Google.
D'ailleurs, faut pouvoir filtrer, car la majorité des liens sont des sites religieux... Comme quoi, les religions veulent absolument définir quand commence la vie, alors que les Sciences s'en foutent.
@Miore: Et j'ajoute, il n'y a pas pire que les bouquins de Sciences des écoles, surtout en Europe de l'ouest. A la limite, les pays scandinaves font l'effort de se mettre à jour régulièrement, mais chez nous...
Combien de bouquin parle encore de Pluton comme d'une planète?
@Geraven: Laisse tomber, c'est un cas désespéré : être aussi con à son âge, y'a plus rien à récupérer.
@geraven mec tu réponds à ma source scientifique par un article d'opinion* des Echos en me disant qu'il n'y a pas de consensus... oui, il n'y a pas de consensus *moral mais il y a un consensus scientifique. C'est ça que tu comprends pas, ou que tu n'acceptes pas peut être.
La science n'a que faire de ta morale. De plus me sors un magnifique argument fallacieux de l'homme de paille en associant mes paroles avec la religion ! Je vois pas ce que ça fout là dans notre débat
@geraven ha donc en fait tous les scientifiques pas d'accord avec toi ont tort, sauf ceux d'accord avec toi ? Ok je vois, surtout que jusqu'à maintenant tu m'as partagé aucune source scientifique seulement des sources d'opinion
Sérieux tu compares le consensus scientifique de l'origine de la vie avec une opinion en astronomie voté à main levé qui n'a rien a voir. Mec c'est ridicule là
@geraven qui plus est je peux même pas le lire ton article, mais bon voilà je vois quand même le niveau : tu réponds à ma source scientifique par un article d'opinion ^^'
Surtout que je vois pas de quoi tu te plains, tu m'as demandé une source d'un consensus : ya pas plus consensus qu'une leçon enseigné à l'école. Je t'ai donné ce que t'as demandé, ta seule réponse c'est "je suis pas d'accord parce que certaines personnes sont pas d'accord"
Sérieux quoi
@Miore: Alors, on va être clair, croire qu'un manuel d'école est une source scientifique démontre bien ton ignorance sur ce que sont les Sciences.
Un manuel d'école, c'est fait par des gens lambdas, employé par une maison d'édition, aux mieux sous la commande d'un gouvernement. En aucun cas, c'est une source scientifique. L'auteur derrière peut prendre source dans des articles scientifiques (et encore, il y a assez de polémique sur les manuels d'école que pour savoir que les auteurs de ces manuels sont souvent biaisé). Mais ce n'est pas une obligation, et cela encore moins réaliste l'idée de se baser sur un manuel d'école comme source scientifique.
Bref, t'es juste fatiguant. Non, je n'ai pas d'article, car je te l'ai dit, les Sciences n'aborde pas le quand débute la vie, car cela n'a pas de sens scientifique. Je t'ai dit à mainte reprise qu'un spermatozoïde est vivant, non viable, mais vivant. Donc affirmer qu'une vie "humaine" commence à la première division de l'oeuf, c'est juste un biais moral ou religieux. Car il y avait déjà de la vie avant. Dire que le spermatozoïde n'est pas une vie humaine revient à dire qu'elle est animale, voir extraterrestre. Bref, c'est un non sens, tu es contradiction, tu n'as aucun logique, tu veux juste appliquer ta morale et tes biais religieux là où il n'y a pas lieu d'être scientifiquement parlant.
Bref, prochaine réponse, je te bloque, simplement. Pas besoin de perdre encore plus mon temps
@Miore: "ya pas plus consensus qu'une leçon enseigné à l'école."
C'est bien ce que je disais, tu n'as pas un esprit scientifique. Je suis même sûr que ton cursus n'avait rien à avoir avec les Sciences. As tu déjà fini ton crusus seulement ?
@geraven Tu veux que je trouves un manuel d'école de médecine qui dit la même chose du coup ? Ou tu vas me dire que c'est aussi biaisé peut être
Affirmer que la vie commence à la division cest juste la science mdr le biais morale c'est toi mais tu l'acceptes pas tes en pleine dissonance cognitive. Le spermatozoïde c'est "une" vie mais ce n'est pas "la" vie humaine qui elle commence son processus lorsque deux gamettes se rencontrent (cf livre de SVT de collège)
Pourquoi tu amenés la religion dedans ? Argument fallacieux de l'homme de paille : tu me fais porter un chapeau de religieux pour mieux discréditer mon propos
@geraven en fait tu vas toujours me dire que mes sources scientifiques seront fausses car tu sembles persuadé qu'il n'y a pas de consensus. Mais tu confonds non-consenssus morale avec non-consenssus scientifique. La science sait très bien quand commence la vie, c'est quand même fou que je doive avoir à t'expliquer ça.
Avant fécondation : pas vie
Après fécondation : vie, enfance, métro, boulot, dodo, mort
Ton argument du spermatozoïde qui fairais partie intégrante du grand tout de la vie et dont l'existence est égal à celle d'une vie humaine... haha... tu le sors vraiment de ton chapeau je sais pas d'où ça vient
@Miore: Tu es le premier à nous répondre par des attaques ad hominem en sous entendant qu'on n'a pas le niveau SVT collège...
En aucun cas les manuels scolaires sont une sources fiables. On le voit tout le temps et dans toute les matières surtout au niveau collège.
En histoire, il y a un paquet de trucs faux ou biaisés dans les livres scolaires. Et en science, l'évolution de la recherche fait que régulièrement les livres sont dépassés. Au collège j'ai appris que Pluton était une planète par exemple...
Arrête avec ton cour d'SVT franchement, c'est risible... Parle avec des médecins et chercheurs et tu verras qu'il n'y a aucun consensus sur le commencement de la vie.
Il n'y a que la religion et la philosophie qui fixent un vrai point de départ à ce qu'est un être humain.
Tu as une vision idéologique de la chose, tu as le droit et nous aussi. Mais même ta vision de ce qu'est la vie n'est pas claire. Tu parle de rencontre de gamète comme base mais quand ça t'arrange pas tu change d'avis (voir fécondation in vitro).
@Sherman: "Tu es le premier à nous répondre par des attaques ad hominem en sous entendant qu'on n'a pas le niveau SVT collège..."
Bah c'est vrai vous réfutez un fait scientifique admis même dans les manuels SVT du collège, je fais que mettre en lumière vos propres propos. Aucune attaque ad hominem, je te l'ai même prouvé en te le trouvant ce manuel de collège lol
"En aucun cas les manuels scolaires sont une sources fiables. On le voit tout le temps et dans toute les matières surtout au niveau collège."
Du coup quid des manuels à l'université de médecine ?
"En histoire, il y a un paquet de trucs faux ou biaisés dans les livres scolaires. Et en science, l'évolution de la recherche fait que régulièrement les livres sont dépassés. Au collège j'ai appris que Pluton était une planète par exemple..."
Rien à voir, Pluton c'était un truc fait à main levé dans un domaine qu'on découvrait à peine, l'astronomie ça a vraiment rien à voir encore un énième argument fallacieux
Parle avec des médecins et chercheurs et tu verras qu'il n'y a aucun consensus sur le commencement de la vie.
Tiens ça serait pas les mêmes argument que les platistes, anti vaccins et théoriciens du complot par hasard ? Et que tu le veuilles ou non le consensus et les preuves sont là. Avant fécondation : pas vie. Après fécondation : processus inarétable de la vie si ce n'est la mort
Pour la fécondation in vitro j'ai juste pas d'avis, pour moi tant que l'embryon est pas dans le ventre de la mère ça compte pas ça rentre pas dans un processus naturel.
@Miore: Tu as une source d'un manuel universitaire qui dit qu'un embryon de deux jours est un être humain?
Pour l'argument de pluton, j'essayais juste de te faire comprendre que tout n'est pas écrit dans un manuel de collège... Je me fous de savoir comment ils ont découvert pluton ce que je sais juste c'est que mes manuels avaient tort... Donc non un manuel de collège n'est pas un argument recevable dans une conversation d'adulte.
Je t'accorde qu'il y a vie à partir de la fécondation, ça on est d'accord. Mais on est à un stade précoce, ce n'est pas encore un être humain. A ce stade, il n'est pas indépendant et se comporte plus comme un "parasite" (ok j'y vais fort). C'est ton idéologie, ton opinion qui transforme ces cellules en être humain. Que tu me parle délais d'avortement, comme dit plus haut, je peux comprendre mais tu mette sur pied d'égalité des cellules humaines et un être humain non.
Et là encore revois ton opinion sur la fécondation in vitro car si je suis ton résonnement tu dois être contre car il y a des ovules fécondés qui se perdent.
La notion de vie n'est à mon sens pas un argument dans le débat. C'est beaucoup trop vaste, tout est en vie.
@sherman Le concept "d'être humain" ce n'est pas une question scientifique...c'est philosophique, du droit morale voir politique.
La science n'a rien a faire dans cette définition car "c'est quoi un être humain" est subjectif, tandis que "c'est quoi/quand la vie humaine" est lui totalement objectif. La science à une réponse.
Si on est d'accord qu'il y a une vie à partir de la fécondation, on sera d'accord qu'il est question d'une vie humaine. Dans ce cas on ne peut lui porter atteinte, peu importe sa condition.
J'ai aucune idéologie ni opinion autre que la science, c'est toi qui a une idéologie qui te mattraque que c'est pas une vie humaine alors que c'est rien d'autre que ça ! Tu l'écoutes en me sortant même que c'est un parasyte, sérieux quoi. Va dire à un scientifique qu'un embryon est un parasite il va te rire au nez, l'idéologie c'est toi pas moi
"Je peux comprendre mais tu mets sur un pieds d'égalité cellule humaine et un être humain"
Je m'eperdue à te dire que cellule humaine et être humain font tous les deux partie intégrante de la "vie humaine". C'est un tout que l'on doit respecter, mettre une ligne "être humain"/"non être humain" dans la ligne concrète et scientifique de la vie humaine, c'est ça l'idéologie
@sherman excuse moi je vais essayer de reformuler mon message :
Je te parle de "quand commence la vie" (concept scientifique objectif), et tu me dis être d'accord avec moi. Mais me réponds avec "c'est quoi un être humain" (concept philosophique, de droit morale, idéologique, totalement subjectif)
Tu mets sur la râble une question subjective lié à TON idéologie puis me jette la faute sur ma potentiel idéologie qui fausserait mon discours. La seule idéologie subjective c'est la tienne qui te dicte quand un être humain reçoit des droits en tant que citoyens ou non. C'est marrant que tu me parles de mon idéologie alors que j'en ai aucune si ce n'est les faits scientifiques, la seule idéologie ici elle est féministe républicaine et c'est toi qui la défend.
Tandis que moi je reste objectif, scientifique : la vie est un tout qui a un début et une fin, on doit la respecter et la sauver coûte que coûte. C'est le serment d'hypocrate dailleurs, les médecins considèrent que la vie vaut la peine d'être sauvé à partie de la fécondation. Si maintenant on fait des avortements légaux c'est juste parce que la société a subjectivement décrété que les droits moraux de citoyens ne s'appliquait plus à la fécondation, mais ça n'a rien de scientifique c'est un jugement idéologique que tu suis sans vraiment trop y réfléchir. Comme une religion ?
Toi tu es idéologique : tu essayes de savoir quand cette vie devrait recevoir des droits moraux et légaux face au système judiciaire/médical de notre gouvernement, il ny a rien de scientifique dans cette reflexion. Tu utilises la philosophie et des sophisme (cf "c'est un parasyte") pour élaborer ta pensée, indépendamment des faits scientifiques
@sherman tiens justement je viens de tomber sur ce short où elle répond à "le fœtus n'est pas un être humain" : https://youtu.be/ZxQPnKiw5nc
Comme elle le dit, c'est une donnée totalement subjective qui n'a aucun fondement scientifique. La science est clair comme elle le décrit dans le début de son discours. C'est ton idéologie feministe qui est l'equivalent d'un obscurantisme religieux là mais il faut savoir s'en rendre compte
@Miore: je t'accorde qu'il y a une valeur subjective dans mon raisonnement. Puisse que je considère qu'à ce stade de développement, ce n'est pas "grave" d'arrêter le développement du foetus car il n'y a pas encore les caractéristiques d'un être humain.
La science dit peut être qu'il y a vie, mais finalement porte elle un jugement sur ce que l'on peut en faire à ce stade? Notre vraie divergence d'opinion est peut être là
Nous avons tout les deux une vision subjectif de la chose.
- Tu pense que la vie est sacrée dès la fécondation et jusqu'à la mort (je pourrais relancer le débat avec les êtres humains en état de mort cérébrale, ce sont toujours des cellules humaines qui se divisent après tout.)
- Je pense que la vie est sacré à partir du moment où il y a un être humain avec un cerveau qui est un minimum fonctionnel et qu'il ressent de la douleur.
Je trouve juste que défendre la vie de façon aussi absolue n'est pas raisonnable, car tu place forcément une valeur (donc subjective) sur ça. Pourquoi la vie humaine et pas les autres à ce moment là.
Après l'histoire du Parasite c'était provocateur hein, je le pense pas. Mais c'est pour la forme, c'est un organisme avec son propre adn et qui se développe grâce à l'hôte.
@Miore: La science est là pour constater le fonctionnement de toutes choses. Elle ne juge pas, c'est justement sa force. Elle est.
Pour notre cas, elle constate en effet qu'il y a vie et elle le constate partout, sous de multiple forme mais elle ne prend pas partie. Les scientifiques peuvent avoir des avis mais ça devient subjectif.
La science est la vérité brute (jusqu'à l'arrivé de preuves contraires) c'est la société qui interprète derrière.
La science dit qu'il y a vie :
- Tu pense qu'elle est sacrée dès fécondations,
- Je pense qu'elle est sacrée à partir d'activité cérébrale développée.
La science ne dit pas qu'elle est sacrée et laisse les sociétés juger.
D'ailleurs la science peut-être horrible avec la vie. Et dans ce cas c'est la société qui limite la science (eugénisme, mutation cellulaire, hybridation...).
Il est donc bien question de sens moral et non de vérité scientifique.
Nous sommes toi et moi porteur d'un avis subjectif. Je trouve que tu es absolutiste (et seuls les siths sont aussi absolus (ok, mauvais goût)) et que cela peut entrainer beaucoup de douleurs chez des gens qui ne t'ont rien fait et rien demandé.
Tu trouve que je défends une idéologie tueuse de vie et qui ne respecte pas le sacré.
Accordons-nous sur notre désaccord. Nos idéologies réciproques nous empêchent de nous entendre.
@Miore: Hello. Je reprends pas trop la où on en était après tout ce qui s'est dit ici.
Mais vraiment, si tu veux, moi j'assume le meurtre des fœtus, rien a foutre de "la vie" et la division cellulaire. Je trouve pire de faire naître des enfants dans des conditions de merde que d'aspirer un amas de cellules. Je préfère un couple homo aimant à des ksos hétéro qui se sont reproduits. Je suis ok avec un monde où on a le choix (et malgré les efforts pour la contraception le monde n'est pas parfait, que tu le veuilles ou non).
T'as le droit de trouver ça horrible si tu veux moi c'est ta vision qui m'effraie, on fait avec.
@cardio: Si on s'accorde pour dire que c'est une vie humaine, c'est quoi la différence fondamentale entre ton discours et quelqu'un qui porterais le même pour justifier de tuer des nouveaux nés (également pour des raisons psychologiques, financières ou de choix personnel) ? Non parce que ton argument c'est juste "je sais que c'est pas bien, mais il faut quand même avoir le choix parce que c'est mieux comme ça"
Tiens regarde ce que ça donne, je vois pas la différence :
*"Mais vraiment, si tu veux, moi j'assume le meurtre des nouveaux-nés, rien a foutre de "la vie" et le fait que le bébé vienne de naître. Je trouve pire de faire naître des enfants dans des conditions de merde que d'avorter à la naissance. Je préfère un couple homo aimant à des ksos hétéro qui se sont reproduits. Je suis ok avec un monde où on a le choix (et malgré les efforts pour la contraception le monde n'est pas parfait, que tu le veuilles ou non).
T'as le droit de trouver ça horrible si tu veux moi c'est ta vision qui m'effraie, on fait avec.*"
SI on s'accorde à dire que c'est une vie, on doit la protéger à tous niveaux, que ce soit un enfant, un handicapé, une personne âgé, un mourant, un handicapé, un légume... pourquoi faire une exception pour les foetus alors qu'on sait pertinemment que c'est une vie humaine ? C'est de la discrimination
@Miore: il ne parle pas de nouveaux-nés. Tuer un nouveau née est un crime car c'est un être humain développé et indépendant.
Dans notre société, un embryon jusqu'à un certain stade n'a pas de droit et n'est pas reconnu comme un être à part entière. C'est ton idéologie qui te fait penser le contraire. Et pour le moment elle est minoritaire et heureusement (à mon avis).
@Miore: et ton raisonnement est un sophisme de base.
Tu lui fais dire que s'il trouve normal de "tuer un fœtus" et qu'un foetus est un être humain (ce qu'il ne dit pas) alors, un nouveau né étant un être humain c'est ok de le tuer...
Bof comme argument non? (Sophisme, argument de l'homme de paille tout ça tout ça...)
@Miore: alors appelle un fœtus vie humaine si tu veux, mais la science ne dit pas ce que l'on peut faire avec et la nature de ses droits.
Tu oppose être humain et vie humaine sur la différence droit et science. Mais là encore la science ne fait pas de distinction réel. Puisse qu'elle ne fixe pas de moral ou de règle de droit.
C'est toi qui dit qu'un foetus est une vie humaine à protéger pas la science.
C'est toi qui fait le parallèle avec un nouveau-né pas @Cardio.
Arrête de te cacher derrière une science et la détourner pour t'en servir.
Juridiquement un fœtus n'est pas une personne physique et n'a pas de droit. C'est sociétale comme décision.
Maintenant trouve moi un texte de science qui donne des droits à un fœtus.
C'est ta philosophie qui veut donner des droits aux foetus, pas la science.
@Miore: que la science parle de foetus humain c'est logique, que c'est vivant c'est logique. Puisse que c'est un organisme en développement. Pour autant elle ne dit rien de plus. Pour elle c'est humain, oui. Mais une cellule humaine aussi et les deux sont vivant. Elle ne fait pas de distinction morale.
@sherman voilà c'est exactement ça le problème : tu juges le "droit" à la vie selon une morale qui est tienne. Tu portes une idéologie sur le droit de vivre ou non tandis que moi je reste objectif, sans idéologie. La science dit que vie, donc je protège vie. Ça s'arrête là, czst pas une idéologie c'est juste comme ça
Si je ne tue pas un vieillard, un handicapé, un legume, un bébé, un adultes, pour tuer le fœtus qui fait partie intégrante de ce processus de vie ? Les seules raisons que tu puisses trouver seront philosophiques* pour justifier ce meurtre et en aucun cas *scientifique. C'est ça la religion.
@Miore: mais c'est pareil. C'est toi qui considère qu'on ne doit pas arrêter le développement d'un foetus pour des raisons de protection de la vie. C'est de l'idéologie. Que tu juge supérieur au autre en plus et que tu veux imposer au autre.
Je te cité : "La science dit que vie, donc je protège"
"Je protège"
Le "je" veut tout dire. Tu choisis ce qui à de la valeur. C'est ton choix, ta réflexion.
Et tu as complètement le droit de penser ça. Je n'ai rien contre ça. Mais tu n'as pas à imposer ta vision minoritaire au plus grand nombre.
Et c'est pas un argument de dire : "c'est juste comme ça" comme ci ça découlé du bon sens.
C'est ce que tu pense, c'est très bien. Tu es un paladin protecteur de la vie, je suis content pour toi. Mais les scientifiques ne disent pas où est le bien et où est le mal.
Ils ont un avis mais il ne fait pas parti de la découverte.
Prend un autre exemple scientifique : l'énergie nucléaire, elle n'est ni bonne ni mauvaise. Elle est.
C'est la vision de chacun qui lui donne un sens, son application.
Et c'est pareil pour notre debat.
Il y a de la vie dans un fœtus, oui comme dans tout l'organisme humain.
Doit-on cloner? Doit-on sélectionner le vivant (eugénisme)? Doit-on légalisé l'avortement ? Doit-on créer par FIV? Doit-on accepter les mères porteuses?
Ce n'est plus de la science, mais les limites (morales, juridiques, culturelles) de son application.
@Miore: le serment d'hypocrate n'est pas un texte scientifique. C'est un serment fait pas le corps médical pour justement fixer des limites dans la profession.
Il n'est d'ailleurs pas très à jour concernant les personnes en fin de vie et l'acharnement thérapeutique.
@Miore: tu te fous de nous avec ton livre d'SVT de 4eme et tu me cite le serment d'hypocrate qui date de l'Antiquité comme un texte scientifique alors qu'on pensait à l'époque que la santé était basé sur les humeurs... Franchement, c'est pas sérieux la
@Miore: Mais non ! c'est pas possible, tu en fais exprès ! Ce n'est pas ce que je te dis. Je te dis que la science ne donne pas de valeur à la vie. Ce sont les sociétés qui donnent une valeur au chose.
Le livre d'SVT parle bien de vie, on est d'accord.
Le serment d'hypocrate dit "Je veillerai au respect absolu de la vie humaine" ok on est d'accord.
Mais à ce stade la médecine moderne ne considère pas qu'il y a atteinte à la vie humaine.
Et le serment d’Hippocrate est un texte qui date de l'antiquité, donc par forcement hyper moderne malgré ses diverses modifications et le site même du conseil national de médecine par d'un texte de déontologie et pas d'une théorie scientifique.
Ce que je trouve dingue, c'est que je ne dis pas que tu as tort. Je ne dis pas que ton avis est inférieur au miens.
Je dis juste qu'aucun texte scientifique ne donne de valeur à la vie sans être partisan.
La science n'a pas d'avis dans le sens ou ce n'est pas son but. Elle est là pour constaté.
Ce sont les hommes qui placent une valeur sur les choses.
Mon idéologie n'a pas d'importance dans le sens ou elle ne concerne que moi et que je ne cherche pas à la faire prévaloir sur celle des autres.
Alors que toi tu invoque une valeur morale à la science pour justifier ton idéologie.
Si tu n'es pas capable de comprendre la nuance dans mon raisonnement et bien je trouve ça triste pour quelqu'un qui veut faire le débat.
Je ne remet même pas en cause ta philosophie mais simplement ta rhétorique et ta volonté l'imposé à tous...
Et non je ne suis pas religieux, j'ai juste l'esprit critique sur tes arguments.
Par contre, toi c'est proche du dogmatisme...
@sherman ton idéologie prévaloir sur la vie d'un enfant innocent à qui on retire la vie.
"Ce sont les hommes qui placent les valeurs des choses"
Ton argument cest que c'est à la société de choisir. Mais du coup t'es propos peuvent aussi justifier l'esclavage, c'est la société qui définit qui est un "être humain" de qui ne l'est pas. C'est à cause de ça qu'on a opprimé des peuples plutôt que dautre.
Mais la science aime et protège la vie humaine. C'est intangible, factuel. Ceux qui font des exceptions c'est des idéologues, c'est à cause de ça qu'on se retrouve avec des gens qui justifient de tuer un esclave, un fœtus, les vieux, les juifs : car ils ne les considèrent pas des "êtres humains" bien qu'ils reconnaissant que ce soit des "vies humaine".
C'est ton discours totalement, tu fais une hiérarchie et discrimination sur la seule base de ton idéologie.
Ce que tu arrives pas a comprendre c'est que j'ai aucune idéologie, c'est juste que j'apporte de la valeure a la vie humaine qu'elle quelle soit et je suis cohérent avec moi même. Je vois pas pour quelle raison la vie d'un fœtus, d'un handicapé, d'un noir, d'un juif etc... serait moins importante sur la seule base d'un jugement subjectif societal de "qui est un être humain". Personne peu y répondre car cest subjectif, mais "c'est quoi la vie humaine" on a déjà la repondre il y a aucun débat la dessus
@sherman tu te rends pas compte que tu justifies une discrimination au sein de la vie humaine à cause de ton idéologie.
Tu te permets de dire que c'est moi qui suit dogmatique alors qu'au contraire, je n'applique pas de jugement additionnel de plus que le fait scientifique de la "vie humaine". Aucun dogme, juste un fait vérifiable et visible.
Le dogme c'est toi, à vouloir réfléchir à quand on considère un "être humain" au sein de la vie humaine. C'est de la philosophie, demagogie, religion, dogme.
Tes arguments pour considérer qu'un fœtus n'est pas un être humain ne sont pas scientifiques, ils sont idéologiques. Le dogme c'est toi, la religion c'est toi.
La vrai question ne devrait pas être : le fœtus est il un être humain mais plutôt : le fœtus est il une vie humaine ?
@sherman la vie à un début et une fin que l'on constate. Ta vision de l'être humain est changeant en fonction de tes mouvances de pensées, de la philosophie dominante, des intérêts idéologique de chacun.
Le respect à la vie qu'on attribue a cet etre humain en devenir ne devrait pas être remis en question par des opinions personelles extrémistes eugéniste et discriminatoire. D'une semaine à l'autre les lois changent et maintenant un fœtus de 12 semaines n'a plus de droit à la vie, le mois suivant peut être qu'on dira que oui et qu'en fait c'est les fœtus de 8 semaines qui n'ont pas ce droit. Ça sera décidé jamais sur une base scientifique mais sur une base idéologique, comme le fait le racisme et l'eugénisme.
La science dit que la vie commence à tel moment, donc voilà ça s'arrête là. Si tu respectes le droit à la vie de chacun tu dois prendre acte et la protéger, sinon j'aurai le droit de tuer mon voisin qui me dérange si toi tu as le droit de tuer un enfant qui te dérange. Dans les deux cas on pourra toujours trouver des moyens de le justifier ! D'où le risque de dérives.
C'est une vie humaine qu'il faut accueillir et on a aucun droit d'y mettre fin si ce n'est pour des raisons très spécifique (survie de la mère). Autrement quiconque mettrais fin à cette vie sera donc un meurtrier, et tu essayes de me convaincre que tu devrais avoir le DROIT et le CHOIX d'être un meurtrier, et qu'apparemment ma vision est extrême de ne pas trouver normal qu'on politise la vie d'un être humaine en devenir.
@Miore: Alors va y, continue comme ça tu approche du point godwin...
"Mais la science aime et protège la vie humaine" dans ce cas prouve le moi. Prouve moi scientifiquement que la science protège la vie. Prouve que c'est dans le code de l'univers que la vie est sacrée.
C'est la société qui choisit, oui. Hélas oui. et effectivement c'est la société qui a choisi à une époque d'accepter l'esclavage et c'est la société également qui a décidé de le supprimer.
La science est intervenu dans le débat sur l'esclavage pour invalidé la thèse de la suprématie d'une race sur une autre et établir scientifiquement qu'il n'y avait qu'une seule race. Donc face au fait scientifique, la société a évolué.
Et ça oublie la question de l'esclavage citoyen comme dans l'antiquité.
"Ta vision de l'être humain est changeant en fonction de tes mouvances de pensées, de la philosophie dominante, des intérêts idéologique de chacun."
Ma vision non, je ne pense pas tant que ça. Mais par contre la société oui.
Les sociétés du passé ont considéré que mourir pour des dieux, c'était normal. Que perdre des enfants à la naissance et bah c'était normal.
Dans l'antiquité les jeunes enfants n'avaient pas un vrai statut car la mortalité était si important que ça ne servait à rien.
C'est sociétale.
Il y a un risque de dérive des sociétés c'est un fait. Peut-être que dans 500 ans, l’eugénisme sera la base de notre société et il y a 500 ans les femmes n'avaient pas de droit... c'est comme ça. Les sociétés évoluent.
La science dit qu'il y a vie, admettons et encore je n'ai creusé le sujet mais à ce stade, il n'y a pas d'activité cérébrale, pas de système nerveux.
La société en accord avec le corps médical considère que l’interruption de la grossesse n'entraine pas la mort d'un individu mais l'arrêt du développement d'un simple foetus qui n'est pas encore un être humain.
Arrête de croire que ta pensé est la vérité universelle, car elle ne l'est pas et tu n'as aucun moyen de me le prouver. Et toi qui me parle de science en permanence, en science, il faut prouver les choses. Prouve moi (scientifiquement) que arrêter le développement d'un fœtus est un crime/un meurtre (d'ailleurs un crime/un meurtre est une notion sociétale et juridique).
Je t'attends. Mais avec une vraie démonstration scientifique.
La science et la morale ne travaille pas ensemble. c'est la société qui est morale.
Tu porte autant que moi une idéologie. La différence c'est que je ne te dis pas que j'ai raison. Je te dis juste que tes arguments ne sont pas les bons.
@sherman on est tous les deux d'accord pour dire que la vie est sacré et doit être protégé.
j'écoute la définition scientifique de la vie, tu écoutes la definition de l'idéologie féministe de la vie.
J'écoute la science. Quand je dis que la science aime la vie et la protège : les "vrais" médecins en dehors de toute idéologie féministes refusent d'administrer la mort sans raison. Que ce soit sur quelqu'un de valide, un handicapé ou fœtus. Ceux qui le font le font par idéologie.
Ton argument est exactement ce que je pointe de doigts : la morale de ta société n'est qu'un mensonge qui nous eloigne de la réalité. La réalité de la vie est scientifique, pas idéologique.
Oui arrêter le développement de la vie est un meurtre, si tu écrase une femme enceinte en voiture tu es condamné pour double homicide.
@Miore: Bah écoute mieux, car la science ne dit pas que la vie est sacrée et ne dit pas qu'on ne doit pas arrêter le développement d'un foetus car c'est immorale.
Le fait que tu parle de "vrais médecins" prouve que c'est idéologique. C'est quoi un vrai médecin? Pour moi un vrai médecin est quelqu'un qui a ses diplômes.
"La réalité de la vie est scientifique, pas idéologique." Oui la vie existe mais la science ne dit rien de plus et ne dit pas ce que l'on peut en faire. Mais l'idéologie oui.
"Oui arrêter le développement de la vie est un meurtre" à notre époque non. Et les manuels de médecine ne disent pas le contraire.
@sherman mais justement t'as tout compris ! La science ne fait pas de morale, la morale s'oppose à la science. Je te parle de science et tu me parles de philosophie/sociologie. C'est exactement ça que j'essaye de te dire depuis le début, les deux ne sont pas égales elles sont antinomiques par nature.
Donc entre morale et science sur la question dea vie, je préfère écouter la science que ta morale qui t'es personelle et changeantent de par les sociétés qu'elle traverse. La science elle, est immuable peu importe les sociétés. Face aux faits scientifiques et loin de cette morale philosophique, les sociétés du futures nous jugerons pour de telles crimes commis sur des vies humaines innocentes et incapable de se défendre.
La terre est ronde peu importe ce que la société dit, un foetus est une vie humaine peu importe ce que dit la société. Un meurtre peut ne pas etre un crime selon la societe dans laquelle il est comis, mais ça reste un meurtre.
Rappelle toi qu'un avortement c'est un acte chirurgical (science) causant la mort d'une vie avant tout, donc le traiter comme un problème de société (morale sociologie philosophie) en premier lieu est une erreur au mieux, au pire de la mauvaise foi.
@Miore: Tu ne comprends pas ce que j'essaie de te faire comprendre.
La science parle peut-être de vie (humaine puisse que les cellules sont humaines) mais elle ne dit pas si c'est moral ou non d’interrompre une grossesse. La science ne dit rien sur ça.
"La science elle, est immuable peu importe les sociétés" oui mais elle ne dit rien sur le bien fondé d'un acte.
"Face aux faits scientifiques" : lesquels? le seul que je vois est qu'il y a vie (humaine car cellule humaine), donne moi le texte de science qui dit que c'est moral ou non. Il n'y a pas de moral en science.
"les sociétés du futures nous jugerons pour de telles crimes commis sur des vies humaines innocentes et incapable de se défendre."
Les sociétés anciennes ne reconnaissaient pas la vie comme tu la vois, les juger n'est pas logique car leurs filtres sociétales ne sont pas les notres.
Si dans le futur on considère que l'avortement c'est le mal et bien ça sera une vision sociétale.
L'avortement est acte de science oui, car la science n'a pas de moral et permet ce genre de chose et la société accepte ou non de réaliser ces actes.
Je comprends que tu ne tolère pas l'avortement mais que tu invoque une morale scientifique bah ça je ne comprends pas. Car ce n'est pas logique.
La science n'a pas d'avis sur la mort, sous toute ses formes. Ce n'est qu'un état du vivant que ce soit cellules, animaux, plantes.
La nature se moque de la morale et la science n'est que la découverte et l'accumulation de ce savoir. Sans moral.
Tu reconnais que la science n'est pas morale mais tu dis que c'est scientifiquement prouvé qu'il ne faut pas pratiquer l'avortement car c'est "une vie humaine". Non la science ne dit rien de ça. Revois ta définition de la science.
@sherman Justement je n'indique pas de morale scientifique. Je t'indique que morale et science ne vont pas de pair, ils sont antinomiques. C'est pour ça que me demander de prouver une morale scientifique est un non-sens. Car ça n'existe pas, ce n'est pas une morale scientifique qui decide si la Terre est ronde ou pas. Elle l'est, aucune morale dans tout ça, c'est un fait.
C'est justement ce que Nietzche dit, la morale est l'outil du faible contre la vérité.
La vérité étant les faits scientifiques. Comme je t'ai dit : un meurtre (fait) peut ne pas être un crime (morale), mais ça reste un meurtre.
Donc peu importe dans quel société de morale mensonguere tu vis, passé présent ou future. Le fait reste le même.
@Miore: Ok on est d'accord, la science ne fait pas la morale. Donc ta vision de l'avortement n'est qu'un avis personnel, elle ne repose pas sur une vérité scientifique.
La vérité scientifique est qu'il y a vie. C'est l'homme qui fixe une valeur à celle-ci donc la société et pas la science.
"La vérité étant les faits scientifiques. Comme je t'ai dit : un meurtre (fait) peut ne pas être un crime (morale), mais ça reste un meurtre."
C'est toi (et les anti-ivg) qui qualifie l'avortement de meurtre pas la science. La science ne dit pas qu'il y a être humain, elle laisse au société la décision.
Dans la nature, que tu vive ou que tu meurs ça n'a pas d'importance. C'est ça la vérité scientifique.
C'est l'être humain qui décide si c'est mal de tuer un autre être humain. Donc la société. Et c'est d'ailleurs fluctuant dans le temps.
"Donc peu importe dans quel société de morale mensonguere tu vis, passé présent ou future. Le fait reste le même."
Ta morale n'est pas différente de la mienne. Elle s'oppose.
Et là encore ta réponse est un jugement moral.
C'est ta morale contre la mienne. Mais laisse la science en dehors de ça car elle ne prend pas partie.
la science est la seule à prendre position de manière partiale : la vie commence là et se termine là
C'est le seul partie qui utilise des faits. Ton idéologie se base sur les émotions de tout un chacun, c'est tout
Et je ne prends pas de partie, je dis juste que je suis ce que la science dit. Je ne fais aucun jugement morale. Mais je considère que tuer une vie humaine est condamnable moralement, qu'elle qu'elle soit (sauf peine de mort cas extrêmes). Je me renseigne donc sur quand elle commence selon la science (pas selon une idéologie philosophique sociologique) et je m'y tiens. Je vois pas le problème ça me paraît le raisonnement le plus logique à adopter quand on est face à ce flou là
@Miore: La science ne dit pas si l'avortement est mal.
Elle dit aussi que le cerveau n'est pas développé avant plusieurs semaine voir mois, de même pour le centre de la douleur. Ce sont des faits scientifiques aussi.
Arrête de te placer au dessus du débat pour te donner raison. La science ne te donne pas raison, c'est ton interprétation de la science qui te fait croire que tu as raison.
C'est une question d'idée/d'opinion. Tu pense ce que tu veux, c'est ton droit. Mais aujourd'hui, ton idéologie ne prévaut pas sur celles des autres.
@sherman La science n'a pas à dire si l'avortement est bien ou mal. C'est ta morale qui le dit.
La science nous permet d'apprécier ce qui est une vie humaine de ce qui ne l'est pas. Ensuite libre à toi d'avoir ton opinion, mais la vie est bien là.
La science te donne bien raison quand tu dis que la Terre est ronde non ?
Moi je veux pas savoir si c'est bien ou mal de tuer un bébé dans le ventre, la question ne se pose même pas. Ce qu'il faut savoir c'est savoir si c'est une vie humaine, à partir du moment où on est toi et moi d'accord sur le fait que c'est une vie humaine (selon la science) je vois pas pour quelle raison on aurait le droit (en tant que société) de lui ôter la vie. (Sauf risque de mort pour la mère)
Si le fœtus n'est pas une vie humaine, dans ce cas pas de problème je suis pour l'avortement. Grand bien fasse à ceux que ça arrangerait.
Mais si c'est une vie humaine, lui donner moins de droit à la vie c'est clairement de la discrimination car je connais pas un seul autre état où on fait ça à part pour les condamnés à mort. Sauf que la on parle d'être innocents et incapable de se défendre
@Miore: La science parle d'organisme vivant, on est d'accord là dessus.
Tu considère que c'est une vie humaine au sens d'être humain, une "vie".
La science ne disant rien là-dessus. Je n'ai pas de raison de penser que c'est mal d'interrompre une grossesse.
Ma morale me dit qu'il vaut mieux un enfant voulut qu'un enfant forcé. Alors si on ne fait pas de mal au fœtus ou l'embryon car à ce stade il n'y a pas de cerveau ni de système nerveux alors je ne vois pas le problème.
Ta morale te dit que toute vie est sacrée et que donc comme il y a un organisme vivant alors on ne peut le détruite.
Chacun son idéologie.
Dans le cas de la FIV, les embryons ne sont pas considérés et pour autant ça ne choc personne.
Dans ton raisonnement, on devrait être contre la FIV car pour une ou deux vies créées, il y a une perte d'embryon.
"Ce qu'il faut savoir c'est savoir si c'est une vie humaine, à partir du moment où on est toi et moi d'accord sur le fait que c'est une vie humaine (selon la science) je vois pas pour quelle raison on aurait le droit (en tant que société) de lui ôter la vie. (Sauf risque de mort pour la mère)"
On est donc d'accord que c'est sociétale et non scientifique. Dans les deux cas, nos raisonnements s'appuient sur des connaissances scientifiques.
@sherman mais non justement je parle au sens de vie humaine (science), pas d'être humain (droit morale).
Si vie il y a, le fait de lui retirer ses droits au nom de la morale (la tienne) c'est de la discrimination. Comme l'ont fait les esclavagistes et les racistes. Dire qu'un tel est moins que nous pour pouvoir exercer son pouvoir dessus.
Tu essayes tous le temps de rapprocher mon sens scientifique sur ton sens morale pour mieux le deconstruire facilement. Je pense que la vie commence à la fécondation, ce n'est pas une opinion comme tu le dis, c'est un fait. C'est pour ça que je le pense et que j'y adhère.
Tandis que toi tu considère que l'être humain (droit moral) commence "peut etre" aux signaux nerveux, mais ça c'est une opinion ! Car aucun consensus scientifique ne peut dire si l'être humain commence aux premiers signaux nerveux, ou aux premiers battements du cœur, aux premiers signes d'autonomie physiologique etc... tout ça relève du droit morale propre à chacun et en rien à la science. C'est un flou qui est mis au service de ton idéologie tandis que la science elle est implacable sur le sujet.
Il faut vraiment faire la différence entre droit morale qui relève du subjectif, et faits scientifiques qui relèvent de l'objectif.
@Miore: La science dit simplement que c'est un organisme vivant. Elle ne lui donne pas de droit. Si tu me trouve un écrit scientifique donnant des droits aux foetus, là ok je serai réellement ouvert à l'argument. Et je parle d'écrit scientifique de scientifiques validé par leurs pairs.
"Je pense que la vie commence à la fécondation, ce n'est pas une opinion comme tu le dis, c'est un fait." Il y a organisme vivant oui.
Mais il n'est pas question de droit.
Ca va faire trois jours que je te demande des preuves scientifiques que l'on ne doit pas porter atteinte au foetus car tu invoque une vérité scientifique comme base de ton raisonnement. Maintenant prouve le. C'est ça la science.
Si tu n'es pas capable de le prouver alors c'est de l'idéologie. Tu pense que les organismes vivants doivent être protégé dès les premières secondes, très bien mais ne met pas les scientifiques de ton coté alors qu'ils ne t'ont rien demandé.
@Miore: "Je pense que la vie commence à la fécondation, ce n'est pas une opinion comme tu le dis, c'est un fait. "
Je ne dis pas que c'est une opinion. Je suis d'accord, je reprends même les termes d'un dictionnaire médical, c'est un organisme vivant. Mais la science ne dit rien de rien. Dès organismes vivants, il y en a partout et la science ne dit rien de plus.
Tu base ton idéologie sur le commencement de la vie organique, ok. Je place la mienne au début de l'activité cérébrale.
On se base sur deux vérités scientifiques mais la science ne donne raison à personnes.
@sherman aucun scientifique ne va dire que la vie commence aux premiers signaux cérébraux, car c'est une opinion. Certains diront peut-être entendre que c'est le début d'une "conscience", mais il est alors question de philosophie.
Tu me dis "la science ne dit rien de rien" mais c'est pas son rôle de définir le cadre légal, elle est juste là pour édifier des faits incontestable. Quand tu meurs, c'est la science qui le confirme pas la société. Quand tu né, quand tu es blessé quand tu es malade c'est pareil. C'est des faits. Et pareil pour le commencement de la vie. Peu importe ton idéologie.
Tu dis que je base mon idéologie sur le commencement de la vie organique/humaine, mais ce que tu comprends pas c'est que ce n'est pas une idéologie : c'est un fait scientifique.
Mais toi, le fait de décider que la vie humaine commence "peut etre" aux premiers signaux nerveux, "peut etre" aux premiers battements de cœur etc... ça c'est une idéologie. Et c'est meurtrier, car tu termines une vie en devenir au nom de cette idéologie sans tenir compte du fait clair et net que le processus de la vie s'est engagé depuis que deux gamettes se sont rejoins.
Dans le cadre de l'avortement, je suis pour la responsabilité individuelle. On vit dans des pays assez riche pour avoir une sexualité maîtrisé, accès à des moyens de contraception gratuit et même la pilule du lendemain. Donc on a pleins de moyens disponible pour éviter le debut de la vie et d'avoir à la terminer. J'avais trouvé une étude CAIRN qui disait que 80% des avortements en France étaient du à un oubli de pilule du lendemain et la femme etant persuadé quelle ne tomberait pas enceinte. Donc il est question de sexualité non protégé et de mauvaise prise de responsabilité. Au bout d'un moment faut assumer les conséquences de ses choix, surtout quand une vie humaine est en jeu. On est plus des enfants.
@sherman sans vouloir paraitre autain ni suffisant, mais en fait j'essaye de te prouver que l'obscurantisme, c'est toi. Car ton idéologie prime sur les faits scientifiques. Il est question de savoir si l'avortement est un meurtre (fait), et tu me réponds qu'il faut savoir si c'est un crime (droit moral).
Tes croyances t'aveugle et priment sur le reste, c'est du pareil au même avec une religion en fait. Par exemple qui affirmait que la Terre était au centre de l'univers malgré les faits scientifiques, pour mieux aller avec sa morale qui place l'homme au centre de l'univers. La tu fais pareil en plaçant la femme et son choix au centre du discours, indépendamment des faits scientifiques qu'il est question d'un meurtre sur une vie humaine
@Miore: Tu n'es pas capable de voir les limites de ton propre raisonnement et c'est moi l'obscurantiste...
Que tu le veuille ou non, toi comme moi mettons de la morale dans nos réflexions.
La nature n'en a rien à faire de l'avortement. Il n'est ni bon ni moral. Tuer un foetus n'est par nature ni bon ni mal. C'est sociétale.
Il est pratiqué dans la nature pour de multiple raison et pire l'infanticide aussi. C'est un choix de société que d'accepter l'un ou l'autre.
Supprimer la vie n'a scientifiquement parlant rien d'immoral étant donné que la mort fait partie de la nature.
La société fixe les règles, tu peux les considérer comme aberrante mais c'est comme ça.
A titre personnel, je suis pour l'avortement, pour interruption volontaire de vie, pour les soins palliatifs mais contre l'acharnement thérapeutique et pour considérer la mort à la mort cérébrale et également contre la peine de mort.
Je considère que la vie n'a de valeur que par l'activité cérébrale, la conscience du monde et de soi.
Ce sont mes idées, et je sais reconnaitre que c'est qu'une vision personnelle.
A toi de faire pareil.
C'est toi qui sacralise la vie et pour te donner raison utilise l'argument scientifique alors que celui-ci ne dit rien.
"Tu me dis "la science ne dit rien de rien" mais c'est pas son rôle de définir le cadre légal, elle est juste là pour édifier des faits incontestable. Quand tu meurs, c'est la science qui le confirme pas la société. Quand tu né, quand tu es blessé quand tu es malade c'est pareil. C'est des faits. Et pareil pour le commencement de la vie. Peu importe ton idéologie."
Tu répète mes arguments et les détourne... On est bien d'accord. La science ne dit rien de plus, donc on est d'accord c'est toi qui sacralise la vie. Alors arrête de t'appuyer sur la science.
Je veux bien que tu me juge, que tu m'accuse de soutenir le "meurtre" de foetus, de faire de l'obscurantisme mais ne t'appuie pas sur la science pour justifier tes dires car elle ne te soutient.
C'est idéologique, que tu le veuille ou non.
Tu dis : l'embryon/foetus est vivant (science), donc il doit être protégé dès le début (opinion).
Je dis : l'embryon/foetus est vivant mais sans conscience, ni volonté propre, ni ressenti (science), donc on peut en disposer (opinion).
Je ne t'attaque même pas sur le bien fondé de ton opinion. Tu as le droit de penser ce que tu veux, je t'attaque sur ta justification.
Non l’argument scientifique n'est pas absolu, il est multiple et ne donne raison à personne.
@sherman "c'est toi qui sacralise la vie"
Mais la vie est sacré lol, c'est pour ça qu'on a inventé la médecine et des pompiers pour la sauver. Si tu consideres une vie comme moins importante qu'une autre : c'est de la discrimination
"Tuer un foetus n'est ni bon ni mal par nature"
Tu te rends pas compte que t'es arguments peuvent justifier l'esclavagisme ou l'infanticide justement. Ton seul argument c'est "nous n'avons pas la même morale, je respecte la tienne donc respecte la mienne". Sauf que la tienne implique la mort d'une vie humaine, si tu étais pour l'esclavage ou tuer un bébé à la naissance je penserais pareil et j'aurai le droit !
"Je considère que la vie n'a de valeur que par l'activité cérébrale, la conscience du monde et de soi. "
Du coup imaginons que quelqu'un soit dans le coma sans activité cérébrales, tu serais ok pour le débrancher sans son accord ? Et ce même si tu sais à 100% que dans 9 mois cette personne va se réveiller en pleine santé avec toute ses facultés cognitives, une conscience de soi et du monde ?
D'ailleurs marrant que tu sois contre la peine de mort pour des criminels, mais pour la peine de mort pour des enfants innocents. Lol
@Miore: Tu ne comprends pas ce que je te dis... Scientifiquement parlant la vie n'est pas sacrée. C'est l'être humain qui la rend sacrée.
C'est une considération humaine.
"Tu te rends pas compte que t'es arguments peuvent justifier l'esclavagisme ou l'infanticide justement."
Je me rends compte de ce que je dis. Mais c'est un fait. La nature ne juge pas. Elle n'a pas puni les sociétés qui ont pratiqué l'esclavage ou les sacrifices.
Et heureusement nos sociétés modernes interdisent ces choses là. C'est donc bien une construction sociétale.
La vie est massacrée en permanence dans la nature sans aucune répercussion morale... C'est donc bien une considération morale et non scientifique.
Oui ma position implique la mort d'un organisme vivant (d'origine humaine qui plus est) mais à ce stade ce n'est pas un être humain à mon avis.
Tu place dans le terme "vie humaine" une valeur morale qu'il ne doit pas avoir. "vie humaine" d'un point de vue scientifique c'est une organisme vivant d'origine humaine. Dans ton sens c'est une vie future, avec sa volonté de vivre et la sacralisation qui va avec (je te renvois à ta contradiction de la FIV...).
"Du coup imaginons que quelqu'un soit dans le coma sans activité cérébrales, tu serais ok pour le débrancher sans son accord ? Et ce même si tu sais à 100% que dans 9 mois cette personne va se réveiller en pleine santé avec toute ses facultés cognitives, une conscience de soi et du monde ?"
Qui rigole j'espère? c'est la critique la plus pété que j'ai pu voir.
Si je sais que la personne va revenir à la vie dans 9 mois, on le débranche pas. C'est un être humain qui a eu une vie, une volonté de vivre avant le comas. La foetus il n'existe pas socialement, il n'a aucun espoir, aucune volonté propre. Ce n'est pas une personne car socialement il n'a pas pu se construire...
"D'ailleurs marrant que tu sois contre la peine de mort pour des criminels, mais pour la peine de mort pour des enfants innocents. Lol"
Mais arrête tu deviens ridicule... J'emmène pas à l'échafaud des enfants de 10 ans...
Tu me fatigue... Je respecte ta vision de la vie, mais juste pas ton argument qui est faux scientifiquement. Je ne veux même pas débattre du bien fondé de ta vision ou de la mienne, je te dis juste que partir du principe que la vie est sacré scientifiquement c'est une aberration.
J'arrête là, tu es borné, tu refuse d'entendre ce que je te dis et déforme tout. Reste avec tes œillères mystiques de la sacralisation de la vie. Continue de croire que c'est scientifiquement prouvé que la vie est sacré et passe pour un imbécile.
Fais ce que tu veux, mais ne fait pas chier les pauvres femmes qui ne t'ont rien demandé car dans le lot certaine auront souffert plus que toi tu ne souffriras jamais et qu'en fin de compte, ton avis (aussi biaisé soit-il), tout le monde s'en fout.
@sherman tu prends au pied de la lettre et bute sur le "sacré scientifiquement" quand tout ce que je dis c'est que la science est là pour aider la vie : d'où la médecine, médicaments, chirurgie et outre mesure les pompiers etc... Le droit à la vie est important/sacré on se doit de la sauver. C'est pas une opinion c'est juste que c'est comme ça. La vie humaine a une valeure et c'est parce qu'on lui accorde cette valeur qu'on a évolué dans nos sociétés en ce sens.
". La foetus il n'existe pas socialement, il n'a aucun espoir, aucune volonté propre. Ce n'est pas une personne car socialement il n'a pas pu se construire..."
Oui enfin ton fœtus dans 9 mois il devient pas un pot de fleur hein, ça devient un être humain normal avec sa conscience de soi même et du monde. Et ça c'est inévitable à partir du moment où le processus de la vie s'est enclenché, arretable seulement par la mort. Tu mets fin à la vie d'une personne qui allait, irrémédiablement, développer sa propre personnalité. Le fœtus a déjà son propre ADN à ce moment là
En gros le seul argument que j'entends c'est "les sociétés ont des avis différents sur la vie, aujourd'hui dans ma société c'est acceptable de tuer des fœtus donc il faut faire avec. Car la société prime sur tout le reste, sur l'éthique et le sacré" c'est ce que je comprend et retiens de ton seul argument pour avoir le droit de tuer des fœtus.
@Miore: L'éthique et le sacré sont sociétal. Ils n'existent pas dans la nature. L'éthique est une construction sociale (certaine société d'afrique trouve normale l'excision, en chine, on déformait les pieds des jeunes filles, en europe, les femmes n'avaient pas de droit et le servage faisait tourner la société, l'esclavage était une industrie). Pourtant avec notre regard moderne, c'est pas moral/éthique.
Car moral et éthique c'est la même chose.
La religion et le sacré est également une construction sociale. Dans la nature, les castors ne construisent pas des églises et ne considèrent pas les femelles comme des tentatrices du diable... C'est donc bien une construction sociale.
Je ne dis pas que l'avortement est bien ou mal. Je dis juste qu'aujourd'hui dans nos sociétés c'est accepté pour plein de raison. Et je le comprends et le cautionne.
Nos idéologies s'opposent mais la science ne dit pas qui a raison.
Elle est à quelle semaine ton échographie?
https://sciencepost.fr/quelques-innovations-niveau-echographies/
Il semble que ce soit la 30 èmes semaines... donc rien à voir avec notre discussion.
Tu peux poster une photo d'un enfant de 10 ans aussi pour appuyer ton argumentaire et moi celle d'un ovule comme ça on sera tout les deux dans le hors sujet...
@sherman la vie est sacré et precieuse par essence : les castors construisent des barrages pour mieux survivre et éviter la mort de leur groupe.
Les africains font l'excision par croyances mais utilisaient leur médecine pour sauver les vies qu'ils étaient en mesure de sauver
L'esclavage était une industrie mais ne concernant que "les autres" qui n'étaient pas consideres comme des vies de même "qualite" que celle du groupe initial.
Dans tous les cas, la vie est sacré et protégé. En tout cas celle du groupe
"Je ne dis pas que l'avortement est bien ou mal. Je dis juste qu'aujourd'hui dans nos sociétés c'est accepté pour plein de raison"
Voilà cest exactement ce que j'ai dit, ton seul argument c'est "aujourd'hui c'est OK donc je suis ok" c'est ton seul et unique argument pour justifier de tuer des bébés, des vies humaines. Aucune autre justification que "ça se fait donc osef" et c'est pareil avec tous les autres défenseur de l'IVG avec qui j'ai debattu
"Nos idéologies s'opposent mais la science ne dit pas qui a raison"
La science en tout cas met en avant des faits plus probants que "la société", ton argumentaire se base sur la société (opinion) tandis que je me base sur la science (début de la vie)
Peu importe le moment c'est toujours une forme humaine et c'est clair que le fœtus va pas devenir un pot de fleur mais bien un bébé vivant. Sa vie ayant commencé à la conception (fait scientifique)
@sherman on parle quand même de mettre fin à une vie, je m'attendais à des arguments plus probants que seulement "C'est accepté dans notre société pour pleins de raisons" (lesquels ? Tres franchement jen ai vu aucun a part "cest le choix de la femme" et "meme si cest une vie, cest quand meme pas grave parce que societe")
Je vois pas quelle raison peut justifier de tuer une vie humaine innocente. Déjà que les condamnés à mort ça fait débat alors que pour certains c'est des criminels notoires, alors pourquoi pour un bébé innocent on aurait même pas droit au débat sans se faire taxer de misogyne sexiste etc ? La vie d'un bébé vaut plus que le confort d'une femme, elle avait tout les moyens contraceptifs à disposition pour éviter que cette vie vienne au monde (hors viol) donc ça relève de sa responsabilité personelle.
@Miore: Je n'avance pas d'argument car je ne cherche pas à débattre avec toi. Je cherche juste à te faire comprendre que l'argument scientifique ne peut pas tout justifier à lui seul.
Dans la nature la vie n'est pas précieuse "par essence". Les animaux pratiquent l'infanticide, le cannibalisme... Le règne animal est l'exemple même que la vie n'est pas précieuse... Si besoin des animaux tuent leurs petits pour survivre.
L'excision n'est pas forcément religieux, elle est parfois une tradition... donc sociétale et quand bien même, la religion est une construction sociale.
« les castors construisent des barrages pour mieux survivre et éviter la mort de leur groupe. »
Ouais et certains primates provoquent des fausses couches pour satisfaire le nouveau mal dominant…
Je te parle de construction sociale et de religion, tu me dis que l’instinct des castors les poussent à créer des barrages pour protéger la vie… L’instinct pousse certains animaux à manger leurs petits…
"La science en tout cas met en avant des faits plus probants que "la société", ton argumentaire se base sur la société (opinion) tandis que je me base sur la science (début de la vie)"
Mais la vie au sens de la science est partout et tout les jours le genre humain en détruit. La science parle de vie même pour les végétaux.
L'argument de dire que la science ne soutient pas l'IVG est faux. Elle ne dit rien. Tu l'interprète comme tu veux mais ne parle pas au nom des scientifiques.
« L'esclavage était une industrie mais ne concernant que "les autres" qui n'étaient pas considérés comme des vies de même "qualite" que celle du groupe initial. »
On parle donc bien d’une construction sociale… Construction qui considérait que certains humains n’avaient pas de droit. L’éthique et le sacré n’était pas dans le sens des esclaves…
"La vie d'un bébé vaut plus que le confort d'une femme, elle avait tout les moyens contraceptifs à disposition pour éviter que cette vie vienne au monde (hors viol) donc ça relève de sa responsabilité personelle. "
Tu aime la science? A ce stade de l'avortement ce n'est pas un bébé. Le dictionnaire médical parle de bébé entre 29 jours et 2 ans.
Et que pense tu de l'avortement suite à un viol?
Je voulais pas débattre réellement sur le fond mais on y va si tu veux.
Pourquoi je suis pour l'IVG :
- Car l'interdire ne suffit pas à le faire disparaitre. Il sera pratiqué illégalement avec des risques pour la femme ou à l'étranger si elle a les moyens. D'ailleurs il y a une forte disparité sociale sur ça. Toute les classes sociales n'avait pas la chance de pouvoir partir en suisse pour se "requinquer"...
- Encadrer permet aussi de limiter en partie. Contrôler qui le pratique, à quelle date et dans quelles conditions.
- Au stade prévu par le législateur, l'avortement ne provoque pas de souffrance de l’embryon et le cerveau n'étant pas développé, c'est une coquille vide.
- Avoir un enfant est une responsabilité morale, sociale et financière. Un enfant non désiré peu avoir de grosse répercussion sur la vie des parents mais sur la sienne aussi, il peut être mal-aimé et ne pas avoir une construction sociale suffisante. Risque d'abandon également.
- Les accouchements sont moins dangereux aujourd'hui en occident mais il peut y avoir des risques. Si une femme a des risques de complications, quelle vie doit-on privilégier? Un embryon non développé ou la mère? Va expliquer à une femme qu'elle peut mourir car on lui refuse d'avorter (des médecins ont eu ce genre de comportement... Alors ton serment d’Hippocrate...).
- Les victimes de viol, on peut en parler, qui supportera l’éducation de l’enfant ? Avec le regard de la mère sur lui et les secrets autours de sa conception.
- Contrairement à ce que tu dis tout les milieux sociaux n'ont pas accès à la même éducation sexuelle. Beaucoup de jeune ne savent pas très bien comment se protéger et dès accidents arrivent. Des jeunes de 16 ans d'un milieu défavorisé sont-ils aptes à élever un enfant?
- Scientifiquement parlant rien ne l'interdit. L'embryon/foetus n'a pas de personnalité propre, ni de centre de la douleur (c'est prouvé). Pour moi la construction de l'individu ne commence qu'à partir du moment ou le cerveau est capable de créer des souvenirs ou de ressentir quelques choses. Avant ce ne sont que des cellules, on est capable de faire la même chose dans une éprouvette (FIV)...
- Je ne crois pas en l'existence de l’âme et de la destinée. Avorter empêche l’apparition d'un être humain de plus mais il n'existe pas à ce stade. Ce ne sont que des cellules.
- Je considère que je n'ai rien à dire sur comment les femmes gèrent cette situation. Beaucoup trop d'hommes s'en foutent laissant les femmes seules.
- A titre personnel, je n'ai pas envie qu'un accident d'un jour provoque un chamboulement total de ma vie. C'est égoïste. oui.
- On peut retourner la question d'une future vie dans l'autre sens, la responsabilité de créer un être humain avec ses aspirations, rêves et désirs dans un monde incertain ou le futur risque d'être plus dur. Avoir un enfant non désiré avec potentiellement une femme que je n'aime pas et ne pas lui offrir le futur qu'il mérite, très peu pour moi.
- La question de l'oppression d'une société patriarcale sur le corps de la femme n'est pas vraiment l'argument que je donne en premier. Je n'en suis pas la victime directe et je n'ai pas étudié la chose plus que ça. Mais vu le comportement de beaucoup d'homme vie à vie de la charge parentale, je trouve ça un peu facile de vouloir contrôler ça.
J’ai du mal à supporter les campagnes des anti-IVG, insulte des femmes qui avortent, pression morale. Les états qui autorisent mais arrivent à faire passer des lois permettant d’accentuer la peine de ces femmes, (obligation d’écouter le cœur du fœtus, ou de le nommer…)
Le camp du « bien » aime torturé les vivants…
L'argument de "La vie sacrée" (avec le concept de vie qui est extrêmement flou), est l'argument privilégié par les anti-ivg car l'argumentaire est facilement démagogique et fait pleurer la bourgeoise catholique dans son ménage qui est elle-même la dernière à vouloir aider les classes défavorisées et critiquant leurs multitudes de gosses...
Je ne vois pas en quoi ton avis est supérieur au mien ou repose sur des arguments plus dignes.
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