La discussion qui rend fou
Bon, je sais pas si c'est très utile d'en parler ici, mais j'avais besoin de partager ma frustration.
Récemment, j'ai eu le plaisir de pouvoir discuter avec une connaissance, une jeune femme très sympathique. Tout allait bien... jusqu'à ce qu'elle me demande ma religion. Je suis athée. Elle musulmane. En soit je m'en branle. Pas elle. On commence alors à discuter sur la religion. Elle veut me "faire changer ça".
Au début, je lui explique qu'étant passionné de science et d'histoire, j'ai eu l'occasion de beaucoup travailler dessus et que je trouve l'histoire des religions fascinantes, elle me dit qu'elle aussi a beaucoup travaillé dessus, ce qui présageait un débat des plus constructif et intéressant.
Sauf que non.
Je peux pas tout retranscrire malheureusement (j'en ai oublié une partie), mais je vais essayer de le faire au mieux quant aux passages qui m'ont marqué.
D'abord ça part sur l'islam en soit, sur le fait que j'ai déjà eu ce genre de débat.
Elle : Nan mais faut tomber sur les bonnes choses sur internet, pas sur le faux, toi t'as du lire que du faux.
Elle enchaîne :
Elle : Tu sais, y a un gars qui a été très haut dans le ciel, un scientifique, et il a vu quelque chose qui brille...
Moi : Un astronaute quoi. Et ouais, dans l'espace y a plein de choses qui brillent, faudrait être plus précis.
Elle : Nan mais tu comprends pas, ils étaient même deux, il y avait une femme je crois.
Moi : Et ? C'était qui l'astronaute ?
Elle : Le nom je ne sais plus...
Moi : Dans tous les cas ça change pas grand chose.
Elle : Bah si, parce qu'après ça il s'est même convertit, ça prouve bien que c'est vrai ! Tu comprends pas ce qu'il a vu...
Moi : Mais s'il n'y a pas de preuves, ça montre rien, il aurait pu dire n'importe quoi. C'est comme si je disais « le premier homme a avoir été dans l'espace, Gargarine, a déclaré qu'il n'avait pas vu Dieu » et que je l'utilisais comme argument, ça vaut pas grand chose.
Là elle s'emporte : Ah non mais là, lui, ça devait être un vrai connard ! Un athée !
J'essaye alors de parler sur l'histoire même de la religion pour pas qu'elle parte trop loin :
Elle : Attends, attends, je vais t'expliquer, il y a 3 religions : les juifs, les chrétiens et la dernière, les musulmans...
Moi : Euh.. il y a des milliers de religions, hein.
Elle rigole : Non, non, je parle pas des trucs inventés par l'homme, les autres c'est pas des religions !Les trucs récents c'est pas comme les religions, sinon moi aussi je peux créer ma religion.
Moi : Je te parle de religions qui sont plus vieille que les religions abrahamiques, genre les bouddhistes, les religions en chine, en inde, à Rome, en Grèce...
Là je m'aperçois qu'elle ne comprends pas de quoi je parle quand je parle du paganisme, je lui explique :
Moi : Bien sûr que si c'est plus vieux que les juifs, c'est par exemple la religion des égyptiens, pendant plus de 3 000 ans, avec les pharaons...
Elle me coupe : Et est-ce que le premier pharaon a vraiment existé ?
J'avoue, j'ai pas compris sur le moment.
Moi : Hein ? Ta question n'as pas de sens, Pharaon c'est un titre, c'est comme un roi.
Elle : Tu réponds pas à ma question, est-ce qu'il a vraiment existé, le premier.
Moi : Je te l'ai dis, c'est un titre, donc oui, y a forcément eut un premier roi d'Egypte. C'est juste que ta question est bizarre.
Elle : Et c'est quoi son nom ?
Moi : Le tout premier, je ne sais pas, c'est difficile de définir qui est le premier...
Elle : AH ! Tu vois, tu me dis que je connais pas le nom de l'astronaute, mais toi tu peux pas me dire un nom non plus !
Moi : Je..
Elle : Tu vois ? Tu connais pas l'histoire non plus !
Moi : T'es consciente que ça n'a rien à voir...
Elle : Nan nan nan ! Tu sais juste pas répondre à une question simple, c'est tout !
Moi : Je pointais le fait que ton argument n'avait pas de source, tandis que tu me poses une question random sur l'histoire, c'est pas pareil forcément, faut juste des arguments valables..
Elle : « Argument », j'ai l'impression de parler à un prof ! Arrêtes d'être fermé d'esprit.
À partir de là, je comprends que ça va être compliqué d'aller plus loin. Je ne sais plus comment on en arrive là mais elle « m'apprend » l'histoire des religions :
Elle : La première religion c'est le judaïsme, on est d'accord. La Terre est faite en 6 jours, Adam et Eve, tout ça... Quand la Terre est apparut il y a bien eu une première religion, hein ?
Moi : Euh.. tu crois vraiment à Adam et Eve ? T'es au courant que la Terre est apparue il y a plus de 13 milliards d'années, et qu'après il y a eut les premiers organismes, les poissons, amphibiens, dinosaures...
Là elle rigole : Attends, tu crois sérieusement aux dinosaures ?
Moi : Bah... bien sûr, pour le coup c'est facile à prouver, on a les fossiles...
Elle : Non mais les dinosaures c'est une invention de l'homme !
Je commence à sentir mon cerveau se liquéfier et sortir par mes oreilles. J'essaye pourtant de parler avec des mots simples, basiques, mais rien n'y fait.
Moi : Mais tu sais qu'on a des preuves quand même, tu n'es pas sérieuse si ? Suffit de s'y pencher un peu, sur la paléontologie, sur la géologie, sur les fossiles...
Elle : Tu parles comme un scientifique, c'est des conneries tout ça ! Ils veulent juste qu'on pense carré, tu comprends pas. Genre Jurassic Park ça a existé lol !
Je m'obstine, en vain. J'ai l'impression d'être en plein rêve tellement je me sens paumé.
Moi : Si, au contraire, c'est juste difficile de parler de ça si tu ne connais pas l'histoire ni le contexte des religions. Tu répètes que je sais rien, mais on peut parler de l'influence du paganisme sur l'islam...
Elle : Mais je m'en fous de ton truc !
Moi : Le paganisme ?
Elle : Oui, c'est des trucs inventés par l'homme ! Je m'en fous des trucs modernes, ton machin ça a quoi ? 20 ans ? la religion athée, c'est récent, ça a 10 ans...
Moi : Le paganisme c'est ce que je te disais tout à l'heure, c'est plus vieux que l'islam, bien avant le judaïsme, bien avant -1 250...
Elle : Arrêtes avec tes chiffres et ta science, tu ressors du par-coeur, tu comprends vraiment pas ! Et en plus tu sais que j'ai raison, t'arrive même pas à me répondre à des questions simples. T'es comme tous les autres athées...
J'essaye de riposter, mais ça sert à rien. Je commence à avoir envie de tuer des chatons face à un tel niveau de réflexion.
Moi : J'utilise juste les bons termes, rien de plus, si t'as pas les bases c'est pas ma faute. Je veux bien parler avec toi sur l'histoire des religions et tout, mais comment faire ? Si tu connais rien en histoire, rien en science, on peut rien faire. Je veux bien parler sans problème de toutes les recherches que j'ai fais aussi, partager ça et en discuter, que tu puisses voir mes sources..
Elle : T'as pas vu les bons trucs, c'est tout. Ton travaille, comment dire, c'est de la merde, vu que tu t'es basé que sur des trucs faux.
Moi : Attends je...
Elle : Non non, c'est typique des athées, t'essaye pas de comprendre, tu ressors tes trucs scientifiques mais tu comprends pas !
À partir de là j'ai coupé court. Autant j'adore parler avec des témoins de Jéhovah, débattre avec eux (et que c'est rigolo), et j'ai déjà eu des discussions très constructives avec des amis croyants, mais là c'était trop, quand le principe même d'argument est considéré comme une « connerie » je pouvais plus rien faire. Je voulais pas perdre mon sang-froid, mais j'ai pas résisté, je me suis barré. Mon petit cerveau d'athée n'en pouvait plus.
Bref, je sais pas ce qui est le plus frustrant, savoir que des gens aient ce genre de raisonnement, ou qu'ils aient l'intime conviction qu'ils sont dans le vrai et que tous les autres sont des moutons. J'ose même pas imaginer le nombre de personnes sur Terre qui sont comme ça.
Voilà, je sais que ça sert à rien de poster ça ici, mais je pouvais pas garder toute cette frustration de discussion inachevée pour moi tout seul.
Et non je l'ai pas baisé.
Tl;dr : J'ai discuté religion avec une connaissance musulmane, elle a essayé de me convertir en me prenant pour un débile dans ce qui fut une discussion plutôt irréaliste. Mon athéisme est intact. Ma santé mentale moins.
Putain je supporte pas ça...
Je suis athée bien que baptisée de force alors que je savais méme pas me retourner sur mon tapis d'eveil. Jusqu'à ce que je quitte le nid familial, mes parents (mon pere surtout) m'a cassé les couilles pour que je fasse du cathé, puis mes.communions et apres ca a ete l'importance d'un mariage a l'eglise, pour finir par le bapteme de ma fille. Bref, j'ai tout refusé... Aujourd'hui j'ai 26 ans et me penche sur des questions theologiques par exemple (simple histoire de culture generale), en partant de questions extremement basiques au sujet de la religion vu que je ne m'y suis jamais interessée, et c'est là que je me suis rendue compte d'un truc: mes.parents n'y connaissent rien du tout ! Ils sont chretiens parce que c'est comme ça, recitent leur rengaine de Je vous salue Marie parce que c'est comme ca, vont bruler des cierges parce que c'est comme ça, et faire une croix sur le.pain avant de le rompre parce que c'est comme ca. Et ils pensent etre dans le vrai en se permettant de faire la morale et en te prennant pour quelqu'un de stupide !
Rien ne sert de se battre contre ces moulins à vents, et je te trouve bien patient d'avoir autant attendu avant de l'envoyer chier
d'où la la notion de "tradition chrétienne". Et heureusement pour l'humanité, les générations X et Y (dont nous faison tous partie je pense) se posent des questions et remettent en cause l'ordre établi.
Pour en revenir à OP, t'es vraiment tombé sur un pur stéréotype, faut la mettre sous cloche celle-là...
Dis toi que je suis né et grandit en Moselle, j'ai dû me faire dispenser de religion par mes parents. Pour le coup, aucun de mes frères ni moi ne sommes baptisés.
Et crois moi qu'une grande partie de ma famille s'est brouillé avec mes vieux pour ça.
Le fait de baptiser un gosse c'est même pas une croyance, c'est une tradition perpétré par la famille.
Same here. sauf que j'ai pas attendu j'ai du faire un cours de cathé et jme suis barré j'ai dit à mon père plus jamais, et j'avais pas plus de 6ans.
Je trouve ca stupide, baptiser un enfant est censé lui faire faire son premier pas dans la religion, tu fais pas ca pour "faire plaisir" c'est malhonnete. Bien sur il y a la pression familiale etc qui fait que parfois, dans un cas extreme, tu baptises ton enfant pour eviter la troisieme guerre mondiale familiale... Heureusement ce n'a pas ete mon cas, ma mere m'a juste dis plusieurs fois à la fin de ma grossesse et lorsque ma.fille est nee (avec des soucos de santé potentiellement graves) que si elle mourrait, je saurai meme pas où elle sera car elle n'ira pas au paradis. Eukay...
C'est une manière de se rassurer, c'est une tradition.
Le point de vue sur ce sujet est très dépendant de la génération je suppose. L'église, du temps de nos grands-parents, c'était le point de rencontre du village.
Tout à fait, mais j'ai ete franchement désagreablement surprise de decouvrir que tour vw avec quoi ils.me bassinaient depuis ma naissamce n'etaient pas issus d'un cheminement reflexif ou autre, mais simplement de suivre le mouvement, du coup j'ai trouvé ca malhonnete.de me le vendre comme LE truc primordial.
Je suis bien d'accord, mais s'ils avaient besoin de se rassurer ils avaient qu'a bruler un cierge et me laisser en heretique au lieu de me parler de la.mort eventuelle de ma fille...
Cela dit, j'aime beaucoup aller dans les eglises !
Il y aurai donc 2,4 milliards de chrétiens sur terre uniquement par tradition, sans esprit critique.
De temps en temps, vous devriez vous demandez comment çà se fait que ces livres sois encore d'actualités.
J'ai vécu 4 ans en Moselle, ça me gonflait terrible de payer des impôts pour les prêtres.... mais passe encore. Quand l'envie d'avoir un gosse est arrivée, on a déménagé pour éviter les cours de religion à l'école (entre autres...).
En fait le baptême est de moins en moins souvent pratiqué par réelle motivation religieuse mais par "tradition", mais aussi pour éviter un éventuel écueil si plus tard la personne veut se marier religieusement. Il est possible de se faire baptiser adulte mais c'est quand même plus pratique de le faire enfant.
Ouai c'est une particularité mosellane et alsacienne dont je m'étonne qu'elle soit encore active aujourd'hui.
Il n'y as pas vraiment de secret, la religion a été crée par l'Homme pour l'Homme. Après tu as deux catégories de personnes, ceux qui le savent et ceux qui ont besoin de croire en quelque chose.
ahah à l'époque je devais avoir sensiblement le même âge que toi, la nonne m'a mis dehors parce que je ne voulais pas apprendre leur chanson, du coup j'ai creusé des tranchées sur le parking (ça pleuvait un peu, et c'était un parking en "sable rouge") ma mère a eu tellement honte qu'elle m'a plus jamais ramené là bas
Je vois pas en quoi j'ai dit une connerie.
Oui, la religion est instrumentalisé mais si une idée était représenté par les idiots ou par les incompris, pas mal d'idée serait morte ou stupide. Tu expliques en quoi des mecs totalement sain d'esprit ou des philosophes qui se convertissent seraient des perdus de la vie ou des moutons ?
Lorsque je disais des livres sont encore d'actualités, oui des gens se reconnaissent encore dans certains message des livres, mais aussi pourquoi des livres aussi vieux sont encore disséqué ?
là on peut débattre, tu nuances et argumentes.
Je ne suis pas d'accord avec toi parce que j'ai raison.
"la Terre est apparue il y a plus de 13 milliards d'années"
Non enculé,
4,5 milliards d'années pour la Terre, 3,8 milliards d'années pour la vie dessus.
13,8 milliard d'années pour l'univers.
Starfoullah ces athées qui n'y connaissent rien en athéisme (confonds pas athéisme et agnosticisme également).
Plus sérieusement, tu ne peux t'en prendre qu'à toi-même, faut que tu muscles ta dialectique.
Ça sert à rien de déballer tes connaissances à quelqu'un qui n'en est pas curieux, si tu veux commencer à leur ouvrir l'esprit (non pas comme ça, range ce marteau), tu dois les mettre face à leurs contradictions.
Tu leur demandes d'expliquer leur idéologie, dans 99% des cas au bout de 3 phrases, ils commencent les contradictions, tu leur demandes de les expliquer, et c'est terminé y a plus personne.
T'as des panzers en la matière, par exemple, tu orientes vers Adam et Eve, qui ont eu 3 fils, Abel, Cain et Seth, et tu demandes comment ils font une humanité avec que 3 hommes à la base.
Oulà effectivement, je me suis pas relu, j'ai bien parlé de l'univers il y a 13 MA et de la terre il y a 4 MA (on va mettre sur le compte qu'il était 2 h du mat', honte à moi quand même).
Après, comme ce que j'ai dis à Tokooran plus haut, je suis 100% d'accord avec toi sur, mais au début de la conversation, j'avais aucune idée qu'elle était comme ça. J'ai commencé la discussion normalement, puis à force de voir qu'elle ne comprenait rien, j'ai vite compris que les arguments ne servaient à rien. Sinon je l'ai bien questionné plusieurs fois aussi, mais devant la contradiction c'était toujours la même réponse (quand j'en avais une): "non mais c'est pas pareil, tu comprends pas"
A partir de là, c'est chaud de dire quoi que ce soit
"tu demandes comment ils font une humanité avec que 3 hommes à la base"
Easy, ils ont simplement baisé leur mère!
Vous me faites marrer franchement, à croire que vous vous tapez une heure d'argumentation au petit déjeuner tous les matins et que vous êtes aptes et volontaires à piéger comme ça un croyant ignorant et vindicatif du premier coup.
T'es dur avec l'OP là... Les 3 fils d'Adam et Eve, c'est un panzer en papier mâché.... J'ai une connaissance qui est protestant, mais tendance évangéliste boosté aux stéroïdes (créationniste, homophobe, conspirationniste à point que j'ai jamais vu... bref), et l'argument de l'humanité crée à partir de 3 hommes, tu penses bien que je lui ai sorti rapidement... Il m'a balayé ça d'un revers de la main en disant qu'on pouvait pas comprendre la nature divine de ces êtres et que la repro des humains comme nous n'avais rien à voir avec leurs "pouvoirs".
Quand tu discute avec un croyant fondamentaliste, aucun argument ne peut l'atteindre et il trouvera toujours la faille dans les tiens (un nom dont tu ne te souviens plus, une période de l'évolution que tu maitrise moins...) pour vouloir démonter l'ensemble de ton raisonnement (ce qui est incroyablement malhonnête, hein.).
J'ai lu "pour en finir avec dieu" de Dawkins et je me suis dit que j'avais là tous les arguments pour démonter les croyants... Sauf que sur le moment, bah t’arrive jamais à ressortir les "panzers" que Dawkins a mis des années à étudier, tester, écrire.
Franchement, tu n'aurais jamais gagné cette discussion. Aucun argument si fort soit-il ne peut atteindre un croyant "intégriste" (CF ce que j'ai répondu à Bobfire plus haut) qui a avec lui la foi comme seule et toute puissante certitude.
Et comme tu l'as dit, même totalement coincé, il lui reste la réponse infaillible "tu peux pas comprendre, t'as pas la foi". Après t'es baisé. C'est leur point Goldwin à eux...
"Là elle rigole : Attends, tu crois sérieusement aux dinosaures? /.../ c'est une invention de l'homme! "
ok, les crop-circles je veux bien mais les dinosaures, putain .. sacré canular ^^
...invite-la à un "diner de con" tu tiens une championne là.
Va discuter avec les créationnistes, ils ont des excuses épatantes. Soit l'homme a mis lui même des fossiles pour dénigrer dieu, soit les datations au carbone sont fausse mais notre technologie ne nous permet pas encore de nous en apercevoir (comme la terre ronde découverte très à la bourre), soit dieu a mis des faux indices pour que les dessein du très haut reste impénétrable.
Ah ça la terre est ronde... grand sujet des croyants.
Le copain de ma soeur est musulman et lui aussi il me sort des aberrations types: "C'est le coran qui a dit en premier que la terre etait ronde, qu'elle tournait autour du soleil"
Moi : "Oui, mais non. C'etait les grecs, presque 800 ans avant le Coran"
Je crois que je vais link ce commentaire chaque fois qu'on me dira "c'est vrai je l'ai vu sur internet".
Juste elle voulait pas coucher avec toi mais elle savait pas comment te le faire comprendre, fûtée !
Perso j'aurai coupé court bien avant toi, j'ai perdu patience rien qu'en te lisant.
Brûlez les gens comme ça. Le QI international se portera mieux.
Elle est grave relou mais toi aussi t'es un bon gros boulet en termes d'argumentation, hein.
Dans ces cas-là c'est totalement inutile de les mettre face à des faits, puisqu'ils vont les nier en bloc.
La meilleure tactique c'est de ne faire que poser des questions sur leurs arguments, jusqu'à les forcer à admettre qu'ils sont absurdes.
Au lieu d'apporter des arguments pour soutenir une théorie qu'ils ne connaissent et ne comprennent pas, c'est beaucoup plus simple de démonter celle qu'ils tiennent pour vraie.
C'est seulement une fois qu'ils se rendent compte que ce qu'ils croient ne tient pas debout qu'ils peuvent considérer l'éventualité d'une autre vision du monde.
pas con ça ! Mais c'est pas ce genre de connard qui a une réponse à tout ?
Et est-ce qu'il vont vraiment s'apercevoir qu'ils disent de la merde ? Ça va pas les renforcer dans leur croyance absurde ?
Dans les faits t'as totalement raison, après comme je l'ai écris, au début de la conversation, tout se passait bien et elle m'affirmait qu'elle avait bossé sur l'histoire dans son coin, que c'était un sujet qui l'intéressait. J'ai commencé une discussion normale, c'est qu'après où petit à petit je me suis rendu compte qu'elle bitait rien à rien.
Et puis ma box représente pas trop la conversation non plus, j'ai surtout écris à chaud les absurdités que j'ai entendu et dont je me souvenais, vers la fin j'étais bouche bée tellement je ne savais plus quoi lui répondre, et j'ai bien tenté de lui questionner sur ses propres arguments, mais fallait voir le moulin à parole, impossible d'en placer une, elle passait son temps à me couper et m'écoutait pas du tout. A partir de là j'ai laché le morceau
Ha! Le fameux "non mais j'ai raison parce que je suis trop con pour comprendre tes arguments".
Je ne voix que deux solutions:
- couper toute relations avec cette personne en sachant que de toute façon 3 fois sur 4 elle va te faire chier avec sa connerie
- Un bon gros coup de pelle dans sa gueule.
Csb/on: Une fois j'ai rencontré un mec dans un camping qui m'affirmait que la terre étais plate et que c'étais facilement vérifiable. "Il suffit de prendre les itinéraires des avions de lignes pour voir que aucun ne passe par les pôles, et si c'est le cas c'est parce que sur une terre plate passer par les pôles est impossible". Du coup j'ai répondu : " Ok mais alors comment ils font pour passé du japon au états unis si chacun sont a un bout du disque". Il ma répondu "ben t'es con ils font le tour".
J'ai essayé ptete 20min de trouver sa logique mais yen à pas, le probleme avec ces mecs c'est que tu peux même pas essayer de les embrouiller c'est juste un dialogue de sourd.
dsl mais pour le coups c'est toi qui n'as pas compris. Une terre plate comme les platiste l'entendent est parfaitement compatible avec tout les vol aérien. Le pole nord y est présent pas le sud. (enfin si il forme une espèce de barrière tout autour) . d’ailleur les élipses formées par les trajet d'avion sur une carte classique sont souvent rectiligne sur une carte de platiste ce qui est encore un argument en leur faveur si on a pas la bonne idée d'utiliser un globe pour contre argumenter.
Sauf la durée de vol qui ne fonctionne pas sur une terre plate. Sauf si, comme ils disent les pilotes sont dans le coup...
sur aucune carte d’ailleurs, pour ça seul le globe permet de bien contre argumenter .
"Elle : Non mais les dinosaures c'est une invention de l'homme !"
Un canular mit en place y'a 200 ans pour pouvoir faire Jurrasic park ! Malin !
Putain ça m'énerve simplement de lire, alors j'imagine même pas ce que ça a du être de l'entendre déblatérer ses conneries devant toi.
Sur le coup j'étais bouché bée, je savais même plus quoi répondre, mais le plus frustrant c'est qu'elle en rigolait en prenant ça pour un signe qu'elle avait de super arguments, et arrêtait pas de dire "tu vois? tu sais pas quoi dire" ou "tu sais que j'ai raison"
Il y a un mois, j'ai appris à un stagiaire (22ans le bestiau) que le soleil était une étoile. J'ai eu de la chance, il était très réceptif, même s'il s'évadait souvent à parler de spiritualité et d'énergie, on a bien pu discuter
J’ai soufflé du nez en te lisant. Ma collègue m’a prit à parti la semaine dernière parce qu’elle sait que je suis passionné d’astronomie. Elle a eu un ami à dîner avec son mari et ses enfants. Le mec certifiait que les points brillants dans le ciel étaient des planètes mortes..
J’ai sonné l’alarme dans ma tête direct. Le soir avant de fermer son fils est venu et je leur ai demandé tout ce qu’ils connaissaient dans ce domaine et j’ai tout corrigé, j’ai trouvé ça assez grave que des gens aient ce genre d’aberrations dans leurs esprits. Après elle a eu la présence d’esprit de me demander. Mais pour te dire, il ne savait pas ce qu’était une étoile, ils ne savaient pas ce qu’était ce panache blanchâtre que l’on peut voir la nuit quand le ciel est dégagé, que certains points brillants étaient des planètes de notre système solaire, enfin voilà j’ai trouvé ça grave.
La question qu'il m'a, avec l'applomb de l'innocence, posé pour justifier son étonnement, était : "Mais comment ça se fait ? Je veux dire, il est beaucoup plus grand que les autres étoiles.."
Sans doute qu'un spasme a trahi mon hilarité mais, sachant qu'on partait de très loin, j'ai interrompu ce que j'étais en train de faire (je suis dans l'informatique, les problèmes d'impression pouvaient attendre) et j'ai commencé mon cours des rudiments du cosmos.
Elles étaient dans ses yeux, les étoiles, à la fin.
Je ne me suis pas moqué, c'était uniquement un réflexe dû à la stupeur. Difficile à croire, mais je ne suis pas quelqu'un de condescendant
j'ai pas eu le temps développé ma réponse à cause de ma fille. Mais je voulais dire que j'aurais eu sans doute la même réaction.
C'est vrai que c'est quand même gratifiant de savoir qu'on a fait quelque chose de bien. Après je les envie un peu, redécouvrir ça, ça n'aurait pas de prix à mes yeux. Se rendre compte des tailles, des distances, les températures, les compositions, c'est tellement incroyable.
En vrai c'était fabuleux -dans le bon sens du terme- d'échanger avec lui. On ne s'est pas arrêté à l'astronomie, et tout ça a duré deux semaines. Encore un peu et ça m'aurait presque fait plaisir de venir travailler. Presque.
c'est sur que c'est toujours un plaisir d'échanger et d'amener une personne vers de nouvelle sphère de savoir. Après si en plus tu allais de bonne humeur au travail, c'est tout bénef.
Alors plusieurs solutions dès le moment où ça part en sucette:
- Soit tu la fais regarder cette vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=09Fgix9yqbk
- Soit tu lui dis que toi ta religion ce sont les licornes. Et tu peux faire le parallèle avec la religion que tu veux car c'est pareil. Par exemple:
- Mais ça n'existe pas les licornes -> Ben si, y'a plein de livres où y'a des licornes (même principe que bible/coran/torah).
- Non mais c'est pas parce que c'est dans des livres que c'est vrai -> Ah bon? Ben le prohète de ta religion non plus alors.
Etc... etc ... Enfin c'est du troll pas constructif.
Au final, tu es tombé sur une conne, à l'esprit fermé. Rien de bien grave.
la meuf te dit qu’elle a bcp travaillée sur les religions ? Elle voulait dire quoi par la ? Parce que visiblement elle maîtrise pas du tout son sujet
C'est quand je lui ai parlé que comme j'aimais l'histoire je m'étais beaucoup penché sur l'histoire des religions aussi, elle m'affirmait qu'elle aussi, que ce qu'on apprenait à l'école c'était faux et qu'elle avait bossé à côté. Au début je pensais qu'elle faisait allusion au fait qu'au collège/lycée les cours d'histoire sont juste survolés, mais en fait non, déjà rien que le coup sur le premier pharaon, j'ai compris que c'était perdu d'avance
C'est flippant bordel. Le pire c'est qu'il est impossible de raisonner ce genre de personne.
J'aurais pété un câble de parler avec un mur comme ça. Mais je me demande s'il n'y a pas une parade pour déconstruire leur discours. Faut pas laisser ce genre d'individu courir dans la nature à répandre leur connerie aux plus démunie. Comment leur faire comprendre qu'ils sont dans l'ignorance ? On peu pas simplement dire de les laisser dans leur delire délire, c'est ça le plus dangereux.
C'est "le roseau plie, mais ne cède... qu'en cas de pépin". Merci de citer le roi Loth correctement s'il vous plait !
Tu as assuré. Je n'aurais pas put dépenser autant d'énergie et de patience comme toi. Maintenant dès que je sent qu'un débat s'engage, et que je n'ai pas envis de faire mumuse en parlant de sujet qui ne m'intéresse pas et me dépasse (genre religion, politique, autre...) je me mute tout simplement dans le silence ou coupe court à la discussion. Premièrement car contrairement à toi je n'ai pas les armes pour débattre. Et deuxièmement car je ne peux pas convertir la terre entière à ma cause, nous sommes tous différents.
On ne peut pas enseigner aux gens qui veulent rester idiot.
J'admire ton courage néanmoins.
Un jour j'ai passé 4h en covoit' avec un catholique pratiquant. Et comme je travaille dans le milieu scientifique, on a été amené à parler de ça.
Mais comme le fondement de la recherche scientifique, c'est "je sais que je ne sais rien et je vais tenter de comprendre" et bien c'est difficile d'avoir le dernier mot.
Un moment particulier, on parlait du bigbang, mur de Planck etc ... il m'a demandé "mais il y avait quoi avant le Big-Bang ?" je lui ai répondu qu'on ne sait pas encore. La même réponse à tout : "C'est Dieu"
Comment lui prouver qu'il a tort sans se baser sur des preuves formelles ... Ces débats sont infinis car on ne sera jamais d'accord
dieu peut intervenir dans le bon sens c'est pas incompatible. La majeur partie des scientifiques qui ont théorisé tout cela étaient de fervents religieux. Et leurs objectifs n'ont jamais été de remettre en question son existence.
le bon sens c'est de se dire que dieu est peut etre partout et nulle part à la fois. de ce fait essayer de prouver son existence ou sa non existence est vain.
Le but, comme tu dis, c'est pas de lui prouver qu'il a tort (puisque c'est tout simplement impossible pour l'instant de prouver que c'était pas Dieu avant le Big Bang).
Le but c'est de lui prouver qu'il en sait rien et que c'est rien de plus qu'une possibilité parmi d'autres et que dans l'absence de moyen de le démontrer on peut pas se baser dessus comme un fait avéré.
Effectivement, c'était le but de ma première phrase au dessus "je sais que je ne sais rien". Et à partir de là, essayer de comprendre.
La science se base sur des preuves, se fait confronter plusieurs idées et aboutit à une conclusion qui reflète la réalité jusqu'à ce que celle-ci soit remise en cause.
La science ne donne aucune vérité, elle donne une interprétation de la compréhension du réel. La recherche scientifique se doit de rester humble et de connaître ses limites.
La religion, elle, ne se base pas sur des preuves mais sur une croyance. C'est plus compliqué de faire appliquer la méthode scientifique à un croyant pratiquant.
On ne peut pas dire "Dieu n'existe pas" car on ne le sait pas. Mais du même raisonnement, il est incorrect de dire "Dieu existe".
Chacun a raison de son propre point de vue,
mais il n’est pas impossible que tout le monde ait tort.
Gandhi
une convertie à l'islam avait expliqué à ma femme qu'il ne fallait pas baigner les enfants après 20h00, sinon des "lutins" (j'imagine des djinns) pouvaient s'en prendre à eux. et comme ses propres parents, catholiques, n'en avaient pas tenu compte quand ils avaient gardé ses gosses, c'est ce qui expliquait que l'un d'entre eux était devenu autiste.
ma femme s'est contentée de dire "ah ok". et j'étais plutôt d'accord avec sa réponse, parce que dans un tel cas de figure, je ne sais même pas s'il y a une bonne réponse à apporter à ce genre d'individu.
Essayer d'être rationnel c'est la pire erreur. Juste après le truc des pharaons, tu aurais du dire "ah oui, ok", et la laisser parler de sa religion. Tu ne peux pas argumenter, la seule chose a faire c'est la laisser s'enfoncer dans ses conneries et lui faire remarquer qu'elle se contredit toute seule. Faut juste jouer le gars interessé.
J'aime beaucoup le débat, on peut débattre de tout avec tout le monde, sauf avec les croyants (que ce soit en religion, politique, etc). Les gens qui croient, sans reflexion sur ce qu'ils avancent, avoir un débat et leur prouver par a+b qu'ils ont tort permet juste de les renforcer dans leurs convictions. Tout sera déformé, tout ce que tu dira servira a rentrer dans un moule d'idées préconçues et tu n'arrivera jamais a en sortir.
La seule chose a faire, c'est de les aider a casser le moule et a penser par eux même. Et casser le moule ne se fait pas avec la pate qui sert a le remplir.
Là où je travail il y a 70% de musulmans. Quand j'ai dis que j'étais athé j'ai eu le droit à la même chose mais fois 100... j'y suis retour l'année d'après en tant que converti au christianisme plus personne m'a cassé les burnes. Ils sont rarement ouvert d'esprit et ça devient vite compliqué de te sentir bien quand touts les gens autour de toi essayent de te convertir.
J'en profite pour te poser une question qui n'a rien à voir avec ta CSB/ : tu connaitrais un ouvrage qui parle de la mythologie des religions ? genre la hierarchie des enfers et du paradis selon les catho (lucifer, michel ange, toussa toussa). J'avais déjà cherché mais j'ai juste trouvé l'histoire des religions et rien concernant une réelle mythologie comme chez les grecs, nordiques etc
ps : Perso chaque fois que j'ai une bonne conversation sur les religions c'est entre Athée.
Quand j'étais en IUT ya quelques années, j'avais passé un cours entier a discuter avec une camarade a ce sujet.
Elle était musulmane, moi athé, et on avait un peu confronté nos croyances.
Je crois que j'ai eu exactement la meme reaction, le meme désarroi face a autant de désinformation et de médiocrité intellectuelle (dans le sens ne pas se questionner, prendre ce qu'on lit comme vrai)
Elle m'a dit les memes choses que toi sur les preuves scientifiques qui n'en sont pas, que les dinosaures c'est inventé etc..
Elle m'a meme trés sérieusement soutenu que les singes, c'était des hommes qui ont été puni par Dieu en fait, et que j'allais probablement terminer comme ca, vu que j'étais un mécréant. Elle m'a dit tout ca sans méchanceté, plus comme un constat.
J'étais soufflé..
étant né dans un pays muslman et y ayant vécu pendant 20 ans tout ce que je peux dire c'est : I feel you bro....
et ben putain...
ca me rappelle le lycée, j'étais en internat, chambre de 4, on avait Hassan, musulman pratiquant, Raphael, catholique pratiquant, Luc, Reunionnais (lol) tiré sur bouddhisme et autre, et moi, gros athée.
on a passé des nuits à refaire le monde, en cercle, à parler de nos point de vue, pourquoi Hassan faisait sa prière et avait une liste d'ingredients à ne pas manger (les excipients!), pourquoi Raf allait aux JMJ, pourquoi Luc fumait de la ganja (ça je savais), et pourquoi moi je ne croyais qu'en...moi
c'était vraiment hyper instructif, des débats géniaux, souvent mouvementés mais toujours dans le respect, on laissait Hassan en silence pendant sa prière, on se foutait de raf quand il allait à confesse... et grace à eux j'ai lu toutes les principales sainters ecritures, mais comme des romans et c'était vraiment passionnant...
pourquoi tout n'est pas aussi facile qu'un chambre d'internat, respect, camaraderie, écoute, compréhension...
ca dépends beaucoup des époques, un temps on considérait que les gens avaient chacun leur religion, et que les dieux étaient liés aux peuples. ainsi, tout le monde acceptait les dieux de tout le monde. Un peu dans le même style, tu as les grecs, qui pensaient que les dieux égyptiens ou grecs étaient en fait les memes. Il y avait des grecs noirs, blancs, etc...
Sur les 2000 derniers annés, la vision de la religion a beaucoup changé, il y a eu une montée de la volonté de convertir (l'islam est clair la dessus, il y a une vraie volonté prosélyte). Bref, on a eu des gueres de religion, etc.
Il y a une centaine d'années, il y a eu le début du nationalisme, qui est pour moi du même domaine que la foi religieuse: c'est la croyance en la nation, définie sur des principes intangibles ("être francais").
Bref, les choses ne s'arrangent pas. Aujourd'hui 'est encore pire que ca, les gens ont de plus en plus de mal a faire la séparation entre une critique des idées et une critique personnelle. Sur internet tout particulièrement, c'est de plus en plus dur de discuter avec des gens qui comprennent qu'on puisse les prendre à parti/critiquer pour leurs idées politiques, leurs choix de vie, leurs croyances, sans les critiquer en tant que personnes.
csb : au travail j'ai essayé d'expliquer a une catholique pratiquante que j'étais contre la religion et que j'espérais que le christianisme disparaitrait, mais que j'avais rien contre les croyants ou contre dieu (dans une approche déiste), simplement contre l'institution. J'ai fini par abandonner parce qu'elle était incapable de différencier le concept de religion comme appareil politique et sa croyance personele qui la constitue en tant qu'individu.
tl:dr : les gens prennent (pour beaucoup) trop a coeur les choses, et ne comprennent pas qu'une critique de ce en quoi ils croient n'est pas une attaque personnelle. Et ca ne s'améliore pas
Perso j'suis agnostique, beaucoup de personne essaye de me convertir également, je trouve ça décevant..
Bah au début j'avais pas prévu que ça parte comme ça, j'essayais même pas de la convaincre à vrai dire, c'était juste une discussion banale, j'ai essayé de calmer la chose mais bon, une fois lancée je pouvais plus l'arrêter
Bien fait pour ta gueule, sale kouffar, ça t’apprendra à discuter avec une spece de counass !
g pas lu trololol!
Et de ce que j'en ai vu sur le débat, je sais même pas comment t'as pu avoir ce genre de discussion avec elle, vu comment ça puait du cul des le départ...
Faut pas discuter avec ces gens là. Ils ont toujours une réponse biblique à ta donner, du genre, c'est la volonté de dieu/dieu nous à laissé le libre arbitre...
Je pense que tu es vraiment tombé sur la dernière représentante de la religion islamique qui fonde ses croyances sur des "facts youtube". C'est triste de vouloir changer quelqu'un avec ce genre d'argument surtout que religieusement parlant, ça n'a aucun sens. Tu peux trouver de vraies raisons de te convertir mais pas de cette manière. Ca doit être le genre de personne qui croit au complot ou autre, c'est triste :(
perso j'ai la même chose avec mon petit frère, mais sur l'histoire, la science, la géopolitique, ET avec des arguments, plus épuisant que n'importe quel épisode des feux de l'amour
C'est très exactement la raison pour laquelle je ne tente plus de discuter religion avec des croyants, parce qu'ils trouveront n'importe quel argument pour justifier leur croyance
Les seuls croyants viables sont ceux qui acceptent que la Science existe, ce sera toujours pour eux plusieurs œuvres de Dieu, comme tout ce qui existe dans l’Univers. Sauf qu’au lieu de penser que leur dieu était le père de la Terre et de l’Humanité, il est le père de l’Univers tout entier.
La fille avec qui tu parlais c’est tout simplement quelqu’un qui vit au travers de ses convictions et qui est fermé d’esprit. Ce n’est pas une imbécile, c’est juste qu’elle a l’impression de vivre dans un monde rempli de complots en tout genre et que les athés sont là pour détruire toutes ses croyances. Tu aura beau lui mettre devant les yeux toutes les preuves du monde, elle trouvera toujours une parade, comme les platistes, puissent t’ils mourir.
Au lycée, j'avais étudié "Les pensées de Pascal". Il y'a une pensée que j'ai particulièrement retenu (jla retrouve pas, désolé, je vais devoir l'expliquer avec mes mots) :
Il y'a trois niveaux "d'intelligence" : le plus bas, c'est de croire en une religion. Au milieu, c'est de ne pas y croire et d'essayer de faire perdre la foi à ceux qui y croient. Et le plus élevé, c'est de ne pas y croire, et de laisser le monde vivre sans essayer de les "instruire".
Je me rappelle d'une discussion sur la religion que j'avais eu avec une de mes stagiaires pourtant très intelligente ouverte etc. mais qui essayait de me faire comprendre que même avec la science certaines choses ne seront jamais expliquées. Quand je lui demande quoi par exemple, elle me sort : le vent.
Le pire, c'est que je lui en veux pas. J'ai juste été assez flippé de me dire que dans certaines familles ou communautés ce genre de réponse est donnée pour amadouer dés le plus jeune.
Quand je pense que le nombre de crétins muzz pensent comme ça en se basant sur des vidéos YT etc... pour approfondir leurs connaissances, on court à la guerre de civilisation comme ça.
waw gg t es trop intteligence franchement tu lui a fait fermer son clapet à cette arabe
Je sais pas quels sont les plus chiants, ceux qui se disent les athées mais qui ont jamais lu un livre philosophique de leur vie ou les religieux de mauvaise foi.
Personne ne peut se dire athée s'il n'a pas lu de livre philosophique?
Je vois pas trop le rapport ici, athée c'est juste pas croire, rien de plus, après si quelqu'un est chrétien ou musulman ou athée ou hindou, on s'en fout, le plus chiant c'est quand l'un d'eux essaye de t'imposer sa vision en te prenant pour un con ignorant
Athée ce n'est pas "pas croire", c'est croire qu'il n'y a rien. Ne pas croire / savoir c'est agnostique.
Au temps pour moi c'est un abus de langage en fait. Je sais plus qui a link cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=09Fgix9yqbk mais c'est très bien expliqué.
L'athéisme c'est la non-croyance, ce n'est pas croire qu'il n'y a rien, c'est simplement se dire qu'il n'y a pas de raison de croire qu'il y ait quelque chose, nuance. Je te renvoie à la vidéo d'Hygiène mentale qui montre bien la différence entre athéisme et agnosticisme:
https://www.youtube.com/watch?v=09Fgix9yqbk
Pas de soucis, c'est vrai que c'est assez courant comme abus de langage. Et je vois qu'on a direct pensé à la même vidéo d'ailleurs :)
Ouais ! Elle est pas mal. Mais je me sens con du coup. Je supporte pas reprendre les gens pour voir plus tard que j'ai dit une connerie :/. On en apprends tous les jours certes, mais faisant la guerre à ce genre "d’écart", ça me fait vraiment chier d'en faire.
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