La discussion qui rend fou

@Meleagan: Wallah hérétiques

@Meleagan: d'où la la notion de "tradition chrétienne". Et heureusement pour l'humanité, les générations X et Y (dont nous faison tous partie je pense) se posent des questions et remettent en cause l'ordre établi.
Pour en revenir à OP, t'es vraiment tombé sur un pur stéréotype, faut la mettre sous cloche celle-là...

@Meleagan: Dis toi que je suis né et grandit en Moselle, j'ai dû me faire dispenser de religion par mes parents. Pour le coup, aucun de mes frères ni moi ne sommes baptisés.

Et crois moi qu'une grande partie de ma famille s'est brouillé avec mes vieux pour ça.

Le fait de baptiser un gosse c'est même pas une croyance, c'est une tradition perpétré par la famille.

@Meleagan: Same here. sauf que j'ai pas attendu j'ai du faire un cours de cathé et jme suis barré j'ai dit à mon père plus jamais, et j'avais pas plus de 6ans.

@MonsieurCanard: Je trouve ca stupide, baptiser un enfant est censé lui faire faire son premier pas dans la religion, tu fais pas ca pour "faire plaisir" c'est malhonnete. Bien sur il y a la pression familiale etc qui fait que parfois, dans un cas extreme, tu baptises ton enfant pour eviter la troisieme guerre mondiale familiale... Heureusement ce n'a pas ete mon cas, ma mere m'a juste dis plusieurs fois à la fin de ma grossesse et lorsque ma.fille est nee (avec des soucos de santé potentiellement graves) que si elle mourrait, je saurai meme pas où elle sera car elle n'ira pas au paradis. Eukay...

@Meleagan: C'est une manière de se rassurer, c'est une tradition.

Le point de vue sur ce sujet est très dépendant de la génération je suppose. L'église, du temps de nos grands-parents, c'était le point de rencontre du village.

@blackbird: Tout à fait, mais j'ai ete franchement désagreablement surprise de decouvrir que tour vw avec quoi ils.me bassinaient depuis ma naissamce n'etaient pas issus d'un cheminement reflexif ou autre, mais simplement de suivre le mouvement, du coup j'ai trouvé ca malhonnete.de me le vendre comme LE truc primordial.

@MonsieurCanard: Je suis bien d'accord, mais s'ils avaient besoin de se rassurer ils avaient qu'a bruler un cierge et me laisser en heretique au lieu de me parler de la.mort eventuelle de ma fille...

Cela dit, j'aime beaucoup aller dans les eglises !

@Meleagan: La manière est déplorable, c'est clair.

@blackbird: Il y aurai donc 2,4 milliards de chrétiens sur terre uniquement par tradition, sans esprit critique.

De temps en temps, vous devriez vous demandez comment çà se fait que ces livres sois encore d'actualités.

@MonsieurCanard: J'ai vécu 4 ans en Moselle, ça me gonflait terrible de payer des impôts pour les prêtres.... mais passe encore. Quand l'envie d'avoir un gosse est arrivée, on a déménagé pour éviter les cours de religion à l'école (entre autres...).

@Meleagan: En fait le baptême est de moins en moins souvent pratiqué par réelle motivation religieuse mais par "tradition", mais aussi pour éviter un éventuel écueil si plus tard la personne veut se marier religieusement. Il est possible de se faire baptiser adulte mais c'est quand même plus pratique de le faire enfant.

@Meleagan: En même temps, quand ils réfléchissent, ils font une raclette au micro-ondes

@legul: Ouai c'est une particularité mosellane et alsacienne dont je m'étonne qu'elle soit encore active aujourd'hui.

@Meleagan: Il n'y as pas vraiment de secret, la religion a été crée par l'Homme pour l'Homme. Après tu as deux catégories de personnes, ceux qui le savent et ceux qui ont besoin de croire en quelque chose.

@Meleagan:

@Y0DA: ahah à l'époque je devais avoir sensiblement le même âge que toi, la nonne m'a mis dehors parce que je ne voulais pas apprendre leur chanson, du coup j'ai creusé des tranchées sur le parking (ça pleuvait un peu, et c'était un parking en "sable rouge") ma mère a eu tellement honte qu'elle m'a plus jamais ramené là bas

@Aspi: tu veux vraiment débattre en commençant comme ça ?

@Mari0: Je vois pas en quoi j'ai dit une connerie.
Oui, la religion est instrumentalisé mais si une idée était représenté par les idiots ou par les incompris, pas mal d'idée serait morte ou stupide. Tu expliques en quoi des mecs totalement sain d'esprit ou des philosophes qui se convertissent seraient des perdus de la vie ou des moutons ?

Lorsque je disais des livres sont encore d'actualités, oui des gens se reconnaissent encore dans certains message des livres, mais aussi pourquoi des livres aussi vieux sont encore disséqué ?

@Aspi: là on peut débattre, tu nuances et argumentes.

Je ne suis pas d'accord avec toi parce que j'ai raison.

@Bobfire: Masha'allah.

@Bobfire: Oulà effectivement, je me suis pas relu, j'ai bien parlé de l'univers il y a 13 MA et de la terre il y a 4 MA (on va mettre sur le compte qu'il était 2 h du mat', honte à moi quand même).

Après, comme ce que j'ai dis à Tokooran plus haut, je suis 100% d'accord avec toi sur, mais au début de la conversation, j'avais aucune idée qu'elle était comme ça. J'ai commencé la discussion normalement, puis à force de voir qu'elle ne comprenait rien, j'ai vite compris que les arguments ne servaient à rien. Sinon je l'ai bien questionné plusieurs fois aussi, mais devant la contradiction c'était toujours la même réponse (quand j'en avais une): "non mais c'est pas pareil, tu comprends pas"

A partir de là, c'est chaud de dire quoi que ce soit

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@Bobfire: "tu demandes comment ils font une humanité avec que 3 hommes à la base"
Easy, ils ont simplement baisé leur mère!

@Bobfire: Vous me faites marrer franchement, à croire que vous vous tapez une heure d'argumentation au petit déjeuner tous les matins et que vous êtes aptes et volontaires à piéger comme ça un croyant ignorant et vindicatif du premier coup.

@Bobfire: T'es dur avec l'OP là... Les 3 fils d'Adam et Eve, c'est un panzer en papier mâché.... J'ai une connaissance qui est protestant, mais tendance évangéliste boosté aux stéroïdes (créationniste, homophobe, conspirationniste à point que j'ai jamais vu... bref), et l'argument de l'humanité crée à partir de 3 hommes, tu penses bien que je lui ai sorti rapidement... Il m'a balayé ça d'un revers de la main en disant qu'on pouvait pas comprendre la nature divine de ces êtres et que la repro des humains comme nous n'avais rien à voir avec leurs "pouvoirs".

Quand tu discute avec un croyant fondamentaliste, aucun argument ne peut l'atteindre et il trouvera toujours la faille dans les tiens (un nom dont tu ne te souviens plus, une période de l'évolution que tu maitrise moins...) pour vouloir démonter l'ensemble de ton raisonnement (ce qui est incroyablement malhonnête, hein.).

J'ai lu "pour en finir avec dieu" de Dawkins et je me suis dit que j'avais là tous les arguments pour démonter les croyants... Sauf que sur le moment, bah t’arrive jamais à ressortir les "panzers" que Dawkins a mis des années à étudier, tester, écrire.

@Zedix: Franchement, tu n'aurais jamais gagné cette discussion. Aucun argument si fort soit-il ne peut atteindre un croyant "intégriste" (CF ce que j'ai répondu à Bobfire plus haut) qui a avec lui la foi comme seule et toute puissante certitude.

Et comme tu l'as dit, même totalement coincé, il lui reste la réponse infaillible "tu peux pas comprendre, t'as pas la foi". Après t'es baisé. C'est leur point Goldwin à eux...

@Zedix: Ils adoptent

@Koha: tout le monde sait qu'il s'agit de Yu-gi-oh

@Koha: ça fait des boxs de fou sur le backtothepast mais en fait que de la gueule... !

@SeanBateman: Va discuter avec les créationnistes, ils ont des excuses épatantes. Soit l'homme a mis lui même des fossiles pour dénigrer dieu, soit les datations au carbone sont fausse mais notre technologie ne nous permet pas encore de nous en apercevoir (comme la terre ronde découverte très à la bourre), soit dieu a mis des faux indices pour que les dessein du très haut reste impénétrable.

@Akin: Le mec veut qu'on croit en lui mais se sabote lui même. GG.

@SeanBateman: C'est à cause des chem trails.

@Akin: Ah ça la terre est ronde... grand sujet des croyants.

Le copain de ma soeur est musulman et lui aussi il me sort des aberrations types: "C'est le coran qui a dit en premier que la terre etait ronde, qu'elle tournait autour du soleil"
Moi : "Oui, mais non. C'etait les grecs, presque 800 ans avant le Coran"

@Keanar: Au moins il croit en la terre ronde

@Keanar: https://wikiislam.net/wiki/Le_Coran_et_la_Terre_plate

@saian: Je crois que je vais link ce commentaire chaque fois qu'on me dira "c'est vrai je l'ai vu sur internet".

@Miore: Sapristi, c'était donc cela!

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@PtitPapier: C'est juste que je sait pas écrire international.

@Aethyr: Si seulement. Dommage, j'avais pas de briquet sur moi

@Tokooran: pas con ça ! Mais c'est pas ce genre de connard qui a une réponse à tout ?
Et est-ce qu'il vont vraiment s'apercevoir qu'ils disent de la merde ? Ça va pas les renforcer dans leur croyance absurde ?

@SmartKer: Non parce qu'un système absurde finit toujours par se contredire lui-même.

@Tokooran: Dans les faits t'as totalement raison, après comme je l'ai écris, au début de la conversation, tout se passait bien et elle m'affirmait qu'elle avait bossé sur l'histoire dans son coin, que c'était un sujet qui l'intéressait. J'ai commencé une discussion normale, c'est qu'après où petit à petit je me suis rendu compte qu'elle bitait rien à rien.

Et puis ma box représente pas trop la conversation non plus, j'ai surtout écris à chaud les absurdités que j'ai entendu et dont je me souvenais, vers la fin j'étais bouche bée tellement je ne savais plus quoi lui répondre, et j'ai bien tenté de lui questionner sur ses propres arguments, mais fallait voir le moulin à parole, impossible d'en placer une, elle passait son temps à me couper et m'écoutait pas du tout. A partir de là j'ai laché le morceau

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@Tokooran: C'est des raisonnement circulaire.

@superPlot: En général oui

@Miliumnir: pos' pour la pelle

@Mobster: Csb/on: Une fois j'ai rencontré un mec dans un camping qui m'affirmait que la terre étais plate et que c'étais facilement vérifiable. "Il suffit de prendre les itinéraires des avions de lignes pour voir que aucun ne passe par les pôles, et si c'est le cas c'est parce que sur une terre plate passer par les pôles est impossible". Du coup j'ai répondu : " Ok mais alors comment ils font pour passé du japon au états unis si chacun sont a un bout du disque". Il ma répondu "ben t'es con ils font le tour".
J'ai essayé ptete 20min de trouver sa logique mais yen à pas, le probleme avec ces mecs c'est que tu peux même pas essayer de les embrouiller c'est juste un dialogue de sourd.

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@Akin: https://youtu.be/krxrKM1JwDg?t=493

@Akin: dsl mais pour le coups c'est toi qui n'as pas compris. Une terre plate comme les platiste l'entendent est parfaitement compatible avec tout les vol aérien. Le pole nord y est présent pas le sud. (enfin si il forme une espèce de barrière tout autour) . d’ailleur les élipses formées par les trajet d'avion sur une carte classique sont souvent rectiligne sur une carte de platiste ce qui est encore un argument en leur faveur si on a pas la bonne idée d'utiliser un globe pour contre argumenter.

@GigaProut: Sauf la durée de vol qui ne fonctionne pas sur une terre plate. Sauf si, comme ils disent les pilotes sont dans le coup...

@diabolo49: sur aucune carte d’ailleurs, pour ça seul le globe permet de bien contre argumenter .

@TheDude: ha oui ok j'avais pas vu ça comme ça

@DoctorVlad: Sur le coup j'étais bouché bée, je savais même plus quoi répondre, mais le plus frustrant c'est qu'elle en rigolait en prenant ça pour un signe qu'elle avait de super arguments, et arrêtait pas de dire "tu vois? tu sais pas quoi dire" ou "tu sais que j'ai raison"

@Rorzoob: J’ai soufflé du nez en te lisant. Ma collègue m’a prit à parti la semaine dernière parce qu’elle sait que je suis passionné d’astronomie. Elle a eu un ami à dîner avec son mari et ses enfants. Le mec certifiait que les points brillants dans le ciel étaient des planètes mortes..
J’ai sonné l’alarme dans ma tête direct. Le soir avant de fermer son fils est venu et je leur ai demandé tout ce qu’ils connaissaient dans ce domaine et j’ai tout corrigé, j’ai trouvé ça assez grave que des gens aient ce genre d’aberrations dans leurs esprits. Après elle a eu la présence d’esprit de me demander. Mais pour te dire, il ne savait pas ce qu’était une étoile, ils ne savaient pas ce qu’était ce panache blanchâtre que l’on peut voir la nuit quand le ciel est dégagé, que certains points brillants étaient des planètes de notre système solaire, enfin voilà j’ai trouvé ça grave.

@Jarod: La question qu'il m'a, avec l'applomb de l'innocence, posé pour justifier son étonnement, était : "Mais comment ça se fait ? Je veux dire, il est beaucoup plus grand que les autres étoiles.."

Sans doute qu'un spasme a trahi mon hilarité mais, sachant qu'on partait de très loin, j'ai interrompu ce que j'étais en train de faire (je suis dans l'informatique, les problèmes d'impression pouvaient attendre) et j'ai commencé mon cours des rudiments du cosmos.

Elles étaient dans ses yeux, les étoiles, à la fin.

@Rorzoob: ne jamais se moquer de celui qui veut apprendre

@Divico: Je ne me suis pas moqué, c'était uniquement un réflexe dû à la stupeur. Difficile à croire, mais je ne suis pas quelqu'un de condescendant

@Rorzoob: j'ai pas eu le temps développé ma réponse à cause de ma fille. Mais je voulais dire que j'aurais eu sans doute la même réaction.

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@Rorzoob: C'est vrai que c'est quand même gratifiant de savoir qu'on a fait quelque chose de bien. Après je les envie un peu, redécouvrir ça, ça n'aurait pas de prix à mes yeux. Se rendre compte des tailles, des distances, les températures, les compositions, c'est tellement incroyable.

@Rorzoob: j'ai edite

@Divico: En vrai c'était fabuleux -dans le bon sens du terme- d'échanger avec lui. On ne s'est pas arrêté à l'astronomie, et tout ça a duré deux semaines. Encore un peu et ça m'aurait presque fait plaisir de venir travailler. Presque.

@Rorzoob: c'est sur que c'est toujours un plaisir d'échanger et d'amener une personne vers de nouvelle sphère de savoir. Après si en plus tu allais de bonne humeur au travail, c'est tout bénef.

@Snafu: Elle a dû lire un "plot summary" du Coran vite fait sur Internet.

@Snafu: C'est quand je lui ai parlé que comme j'aimais l'histoire je m'étais beaucoup penché sur l'histoire des religions aussi, elle m'affirmait qu'elle aussi, que ce qu'on apprenait à l'école c'était faux et qu'elle avait bossé à côté. Au début je pensais qu'elle faisait allusion au fait qu'au collège/lycée les cours d'histoire sont juste survolés, mais en fait non, déjà rien que le coup sur le premier pharaon, j'ai compris que c'était perdu d'avance

@PsychoBear: Mâche allal

@Hamonbofilsbis: le roseau qui ne plie qu'en cas de pépins ?

Ouais moi aussi j'aime bien ce proverbe !

@Mezut: C'est "le roseau plie, mais ne cède... qu'en cas de pépin". Merci de citer le roi Loth correctement s'il vous plait !

@Noyuz: Exact je suis confus et honteux

@MonsieurCanard: dieu peut intervenir dans le bon sens c'est pas incompatible. La majeur partie des scientifiques qui ont théorisé tout cela étaient de fervents religieux. Et leurs objectifs n'ont jamais été de remettre en question son existence.

@Alertogogol: En quoi dieu peut intervenir dans le bon sens ? tu veux dire quoi par là ?

@MonsieurCanard: le bon sens c'est de se dire que dieu est peut etre partout et nulle part à la fois. de ce fait essayer de prouver son existence ou sa non existence est vain.

@MonsieurCanard: Le but, comme tu dis, c'est pas de lui prouver qu'il a tort (puisque c'est tout simplement impossible pour l'instant de prouver que c'était pas Dieu avant le Big Bang).
Le but c'est de lui prouver qu'il en sait rien et que c'est rien de plus qu'une possibilité parmi d'autres et que dans l'absence de moyen de le démontrer on peut pas se baser dessus comme un fait avéré.

@Tokooran: Effectivement, c'était le but de ma première phrase au dessus "je sais que je ne sais rien". Et à partir de là, essayer de comprendre.

La science se base sur des preuves, se fait confronter plusieurs idées et aboutit à une conclusion qui reflète la réalité jusqu'à ce que celle-ci soit remise en cause.

La science ne donne aucune vérité, elle donne une interprétation de la compréhension du réel. La recherche scientifique se doit de rester humble et de connaître ses limites.

La religion, elle, ne se base pas sur des preuves mais sur une croyance. C'est plus compliqué de faire appliquer la méthode scientifique à un croyant pratiquant.

@Alertogogol: On ne peut pas dire "Dieu n'existe pas" car on ne le sait pas. Mais du même raisonnement, il est incorrect de dire "Dieu existe".

@Miore: Narmer d'après wikipedia!

@Senten: ou bosses tu?

@TeemoSiffredi: Chez TNT.

@TeemoSiffredi: dans l'aggro-chimie

@feiho: ca dépends beaucoup des époques, un temps on considérait que les gens avaient chacun leur religion, et que les dieux étaient liés aux peuples. ainsi, tout le monde acceptait les dieux de tout le monde. Un peu dans le même style, tu as les grecs, qui pensaient que les dieux égyptiens ou grecs étaient en fait les memes. Il y avait des grecs noirs, blancs, etc...
Sur les 2000 derniers annés, la vision de la religion a beaucoup changé, il y a eu une montée de la volonté de convertir (l'islam est clair la dessus, il y a une vraie volonté prosélyte). Bref, on a eu des gueres de religion, etc.
Il y a une centaine d'années, il y a eu le début du nationalisme, qui est pour moi du même domaine que la foi religieuse: c'est la croyance en la nation, définie sur des principes intangibles ("être francais").

Bref, les choses ne s'arrangent pas. Aujourd'hui 'est encore pire que ca, les gens ont de plus en plus de mal a faire la séparation entre une critique des idées et une critique personnelle. Sur internet tout particulièrement, c'est de plus en plus dur de discuter avec des gens qui comprennent qu'on puisse les prendre à parti/critiquer pour leurs idées politiques, leurs choix de vie, leurs croyances, sans les critiquer en tant que personnes.

csb : au travail j'ai essayé d'expliquer a une catholique pratiquante que j'étais contre la religion et que j'espérais que le christianisme disparaitrait, mais que j'avais rien contre les croyants ou contre dieu (dans une approche déiste), simplement contre l'institution. J'ai fini par abandonner parce qu'elle était incapable de différencier le concept de religion comme appareil politique et sa croyance personele qui la constitue en tant qu'individu.

tl:dr : les gens prennent (pour beaucoup) trop a coeur les choses, et ne comprennent pas qu'une critique de ce en quoi ils croient n'est pas une attaque personnelle. Et ca ne s'améliore pas

@Sseast: Bah au début j'avais pas prévu que ça parte comme ça, j'essayais même pas de la convaincre à vrai dire, c'était juste une discussion banale, j'ai essayé de calmer la chose mais bon, une fois lancée je pouvais plus l'arrêter

@NiM4: Desolé de te decevoir, mais c'est plutot en pleinne expansion les gens comme ça.

@BABARR: c'est ça qui est triste :)

@Godela: J'te rassure tout de suite, on trouve les même crétins partout hein !

@Aspi: Personne ne peut se dire athée s'il n'a pas lu de livre philosophique?

Je vois pas trop le rapport ici, athée c'est juste pas croire, rien de plus, après si quelqu'un est chrétien ou musulman ou athée ou hindou, on s'en fout, le plus chiant c'est quand l'un d'eux essaye de t'imposer sa vision en te prenant pour un con ignorant

@Zedix: Athée ce n'est pas "pas croire", c'est croire qu'il n'y a rien. Ne pas croire / savoir c'est agnostique.

@Zedix: Au temps pour moi c'est un abus de langage en fait. Je sais plus qui a link cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=09Fgix9yqbk mais c'est très bien expliqué.

@Defrabob: L'athéisme c'est la non-croyance, ce n'est pas croire qu'il n'y a rien, c'est simplement se dire qu'il n'y a pas de raison de croire qu'il y ait quelque chose, nuance. Je te renvoie à la vidéo d'Hygiène mentale qui montre bien la différence entre athéisme et agnosticisme:
https://www.youtube.com/watch?v=09Fgix9yqbk

@Defrabob: Pas de soucis, c'est vrai que c'est assez courant comme abus de langage. Et je vois qu'on a direct pensé à la même vidéo d'ailleurs :)

@Zedix: Ouais ! Elle est pas mal. Mais je me sens con du coup. Je supporte pas reprendre les gens pour voir plus tard que j'ai dit une connerie :/. On en apprends tous les jours certes, mais faisant la guerre à ce genre "d’écart", ça me fait vraiment chier d'en faire.