L'histoire... un éternel recommencement!

@kylon: Je peux plus voir cette tête de "troll" voir même entendre le mot. J'ai l'impression qu'il n'a plus de sens, qu'il en est devenu "lourd"... On se l'ai fait voler dans un certain sens ...
/csb off

J'me sens frustré j'vais aller prendre des cachetons et me faire suivre par un psy comme tout les gens matures.

@Weakii:
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@kylon: J'ai perdu foi en l'humanité mais le popcorn ne me déçoit jamais lui

@kylon: Chaud chaud... chaud Ananas!

@Machinima: wallah tu me zaraf

@Machinima: La Palestine (ou plutôt ceux qui l'ont et la dirige actuellement) à un grosse part de responsabilité dans le conflit et son déclenchement. La persécution des civils dans la bande de Gaza est faite en grande partie par le Hamas.

Mais le gouvernement d'Israël n'est pas tendre, et même s'il a raison d'être sur la défensive, forcé de reconnaitre qu'elle s'est montrée agressive. Alors oui, critiquer Israël sans critiquer ses adversaires, c'est affligeant, mais même si Israël subit de fortes pressions et des agressions sauvages, même si étant entourée de groupes belliqueux, elle veut faire une démonstration de force et ne pas faire preuves de laxisme, on peut attendre plus de retenues de cette puissance. Alors oui la propagande en France cible plus Israël, mais ce n'est pas une raison pour défendre sa politique de réponse armée.

@Machinima: C'est pas aller en israël qui va renseigner sur l'histoire, ça existe pas depuis assez longtemps. Non ça c'était pour dire une connerie. Mais ce qui me choque depuis toujours par contre c'est qu'un état né au lendemain d'une guerre et des suites de cette guerre se militarise et s'arme autant. Et puis c'est un peu ironique aussi qu'israël soit un des seuls pays du monde à n'avoir pas ratifié l'accord international sur les armes chimiques. Alors bouh grand méchant loup ptéte pas, mais ils sont certainement pas là pour être gentils.

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@Machinima: Ouaip, très complexe. C'est pour ça que c'est chiant qu'on l'appelle conflit "israëlo paslestinien", même si c'est (ce qu'on nous présente comme) le nerf de la guerre. Après tu as évoqué dieudonné, mon humoriste préféré, mais pas forcément le meilleur penseur du siècle. De mon point de vue c'est le climat bizarre qui existe en France concernant la religion juive (je parle pas de propagande de média ou de je ne sais quelle connerie, mais du fait qu'on puisse plus dire "juif" sans être un immonde salaud nazi qui se torche avec des kippas surgelées, alors que si tu casses du bicot/pédé/braqueur/cornemuse t'es un héros) qui l'a poussé dans ses retranchements, et maintenant il est ce qu'il est... Ça change rien au conflit, mais ça modifie la portée de ses propos.

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@Machinima: Je suis allé en Israel, et là-bas, il y a un quartier pleins de juifs ultra-orthodoxes qui sont non-seulement anti-sionistes (donc contre l'Etat d'Israel) mais en plus passent leur journée à étudier la torah et vivent et font vivre leurs familles grâce aux "allocs" offerts par l'Etat pour les gens d'esprit, donc ils profitent de l'Etat sans rien même leur offrir en retour, car ils ne payent pas leur impôts ce qui fait que leur quartier est jonchés de détritus parce que comme ils ne paient plus, les camions-poubelles ne passent plus. Ces mecs-là ont tellement d'enfants qu'il y a carrément là-bas des magasins spécialisés dans les poussettes.
Dans ce quartier, il y a un côté du trottoir pour les filles, l'autre pour les garçons. Les garçons n'ont pas le droit de regarder les filles en face, mais si par malheur une fille s'égare sur le mauvais trottoir, tous les mecs vont venir lui cracher dessus.

Désolé, je suis juive mais anti-sioniste, pour moi ce qui faisait la force des juifs est qu'ils étaient sans terre, donc partout, ils n'avaient rien à défendre si ce n'est leurs idéaux et leurs croyances. Maintenant qu'ils ont une terre à défendre, ils sont devenus comme tous les autres peuples, et je trouve ça très triste.

Beaucoup d'israéliens sont des connards, je parle même plus des ultra-orthodoxe, mais de mon propre cousin germain qui va faire son aliyah (partir en israel en tant que juif) pour ne plus avoir à payer d'impôts durant les prochaines années mais va quand même faire revenir son fils en France pour qu'il puisse étudier à science-po et profiter du contribuable.

C'est vrai pourtant, je ne descends pas Israel mais bien ses habitants, mais tout comme j'estime que ce sont les français qui font la France, ce sont les habitants d'un pays qui font de ce pays ce qu'il est et ce qu'il va devenir.

Mais c'est bien, je suis très contente que quelqu'un n'écoute pas tout ce qu'on essaye de lui enfoncer dans le crâne à propos d'israel et essaye de se faire son propre avis.
Parce que quand c'est la guerre, c'est pas la peine de chercher, tout le monde à tort.

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@Machinima: mais dieudo ne meprise pas les juifs.. il meprise ou plutot se moque des sionistes... il y a quand meme une difference... fin merde QUAND MEME !

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@immi: ... Ok, alors faut distinguer le discours qu'on sort devant les caméras pour paraitre propre et gentil, et le discours officieux. Tu as vu les interviews de Dieudonné en Iran ? Il ne parle pas de sionistes, mais bien de juifs, et il en parle comme un problème en soi. Il est financé par des états et des mentalités profondément haineuses. Donc non. De plus, il participe à l'amalgame général entre sionisme et expansionnisme sioniste. On peut regretter le marquage d'un territoire par une culture ou une religion, c'est mon cas bien sûr, mais on ne peut pas soutenir la Palestine sans soutenir le droit à une terre juive.

Les palestiniens, historiquement, étaient les juifs de Palestine. Après la seconde guerre mondiale et l'explosion de l'Empire Ottoman, la création par les colons juifs de fermes et de logements dans les terres qui étaient désertes durant des centaines d'années à attiré une immigration de l'Iran, l'Iraq, Liban, Egypte. Ce regroupement, commencé durant la seconde guerre mondiale quand le grand mufti de Jérusalem rassembla des troupes pour l'Axe et la persécution des juifs, donna lieu à un regroupement communautaire musulman. Donc le peuple palestinien actuel ne repose que sur un communautarisme religieux qui n'est pas encore centenaire, il n'a pas d'histoire sur ce lopin de terre qui était vide. Du coup, comment ne pas être hypocrite en supportant la création d'un vrai état palestinien et rejeter la légitimité de l'état d'Israël ? Il y a trop d'unilatéralité dans la critique de ce conflit confessionnel... Propagande, quand tu nous tiens.

@Redeamer : La Palestine n'est pas historiquement juive. Tu fais des anachronismes, il faut revoir ton argumentation et que tu vois les différents peuples ayant dominé ce territoire au cours de l'histoire.

@Redeamer: Tu parles de ce qui se passe après la seconde guerre mondiale, les logiques géopolitiques de cette région n'étaient pas dominées par les intérêts sionistes ?

@Redeamer: Dieudo il parle de sionisme, et non pas des juifs. J'ajouterais même qu'il a déjà reçu des juifs radicaux de Neturai Karta... Après il en fait usage pour son image... et dans son interview il est obsédé par le sionisme, c'est chiant.. mais encore une fois il est humouriste et pas spécialiste en géopolitique, il devrait parfois fermer sa gueule sur ces sujets.

@Machinima: De rien pour mon commentaire, un plaisir.
Pour répondre point par point :
- Je n'ai jamais dit que tu défendais les ultra-orthodoxe, je suis même d'accord avec toi, quelle que soit la religion, l'orthodoxie n'est pas une bonne chose.
Pour moi, la guerre entre la palestine et israel est très bien représentée par la fable du chat, de la belette et du petit lapin : est-ce que la terre appartient au premier qui l'a détenue ou alors par celui qui la prise : il n'y a pas de réponse à cette question, il n'y a que des plus forts qui tirent profits des embrouilles des plus faibles, pas de gentils ni de méchants.

Oui, je sais, je parle des dérives des systèmes, mais si le système a des problème, c'est que quelque chose cloche. Si il y a de la corruption dans la plupart des pays sous-développés, c'est surtout parce que la paye des policiers n'est pas suffisante. Même si ce n'est pas le système, c'est un symptôme, et les symptômes permettent de connaître mieux la maladie. Enfin, c'est pas moi qui vais faire un diagnostic de toute façon.

Et sinon, les juifs ne sont pas du tout maudits, on sait très bien le pourquoi de ce qui leur est arrivé. Pour faire simple, les chrétiens et les musulmans n'avaient pas le droit de faire des métiers ayant rapport direct à l'argent (banquiers, huissiers, etc), donc c'était toujours les juifs qui s'en chargeaient. Donc quand il y avait des juifs, il y avait des banquiers et l'économie prospérait et le pays connaissait un âge d'or. Mais le chef du pays en question a toujours fini par soit se sentir volé par tous ces juifs qui prospéraient eux aussi, soit il a fini par se sentir redevable, chose qu'il ne désirait point, et tous le monde fini par mettre les juifs à la porte. C'est de là qu'on tient l'idée que les juifs sont pécuniers et proches de leur sous, cette idée est vieille comme le monde.

Et ce n'est pas après, mais c'est la deuxième guerre mondiale qui a directement causé la naissance d'israel, pleins de réfugiés qui entendaient parler de la terre promise de canaan qui leur était rendue alors qu'on voulait leur mort. Sur le coup, je dis pas que c'était une mauvaise idée, ce qui était mauvais à mon sens était de dire que c'était la terre des juifs. Vu que, comme tu le dis, il y a énormément d'arabes et aussi pas mal de chrétiens et autres.
Dans le conflit, je ne sais pas qui a tort, mais ce dont je suis sûre c'est que personne n'a raison.

Et oui, je suis tout à fait d'accord avec toi pour l'affaire Mérah, on a d'autres choses à régler dans notre propre pays avant d'aller chercher ce qui cloche chez les autres. Mais bon, c'est humain, que veux-tu.

PS : désolé pour le pavé

@Machinima: merci

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@immi: Tu extrapoles ce que je dis. Je n'ai pas dis que la Palestine était historiquement juive, mais que le terme palestinien désigne historiquement les juifs de Palestine, et non un peuple avec une culture spécifique, car il n'en existait pas. C'était l'empire Ottoman, mais contrairement aux Kurdes, il n'y avait pas d'identité palestinienne musulmane.

Ensuite j'ai parler de la genèse des palestiniens d'aujourd'hui, qui est autant une diaspora que le peuple juif. Ce regroupement démarra par haine du juif pendant la seconde guerre mondiale, mais surtout par immigration économique et fuite des conflits des pays voisins.

Ensuite, le FN a été ravi de laisser la parole à des musulmans membres, le régime nazi a été ravie d'incorporer des juifs qui se sont renié. Je ne dis pas que les rabbins n'ont pas raison d'être compte la politique d'Israël, je dis juste que le pseudo-argument : "je suis pas raciste, j'ai un ami noir", c'est un peu dépassé, non ?

Et quant au fait qu'il est franchement prosélyte et dans une optique de conflit confessionel, il suffit, je le dis, de regarder ses propres témoignages. Par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=p_DuqpwgslY

Les chrétiens doivent rejoindre l'islam pour combattre, l'islam doit être l'unité au monde, le tout avec de la diabolisation du sionisme qui est quoi ? Ce qui n'est pas l'islam. Je ne sais pas si faut vraiment te décoder ça mais non, ce n'est pas une critique raisonnée et modérée, mais bien une haine de l'autre et un discours prosélyte et belliqueux. Il crache sur la mondialisation car il en soutient une autre.

@Redeamer:
Non la Palestine historiquement ce sont des juifs ET des arabes. En effet il n'y avait pas veritablement d'identité nationale tout cours. (ni musulmane ni juive)

Dieudo est anti sioniste il est dans son droit de montrer quil existe des juifs anti sioniste pour plaider sa cause !

Oui jai remarquer cela cest vraiment curieux... retourner les choses, le Christianisme décabané doit rejoindre l'islam encore vif ! (avec la petite argumentation sur Jesus/Mahomet qui est navrante)

@immi: Mais... Je n'ai pas dis le contraire pour aucun des deux. Je parle du terme "palestinien", ça ne veut pas dire que la Palestine était une région juive, mais juste que l'identité palestinienne musulmane s'est faite en réaction à la création d'Israël. Mais encore une fois, ça ne veut pas dire qu'Israël est légitime, juste qu'elle ne l'est pas spécialement moins que la Palestine.

Et pour les juifs anti-sioniste ok, mais ce n'est pas un argument pour dire que montrer des partisans d'un certain groupe signifie forcément qu'on a pas une haine sur ce groupe. Je ne pense pas qu'il soit haineux contre les juifs, mais son combat n'est pas focalisé sur une politique d'Israël, mais sur l'"Occident", ou plutôt sur l'évolution de la culture occidentale laïque. Quand il dit que le sionisme est responsable de la desertion des églises, on se doute bien qu'il désigne autre chose, parce que l'influence du sionisme au XVIIIe siècle... C'est cette évolution culturelle que combat Soral : il parle de satanisme, d'illuminati, francs-maçons, mais tout ça ne désigne en fait que de la conscience démocratique et critique (car le combat du néo-liberalisme sauvage et du génocide culturel pour raisons éthiques n'ont jamais été l'affaire des religieux). Lui aussi ne combat pas la mondialisation, il combat une concurrence à une mondialisation qu'il souhaite.

@Redeamer: On est daccord !

@xImperiaLs: C'est aussi eux qui vont la gagner apparemment...

@xImperiaLs: Si un peuple doit lancer et/ou gagner une guerre dans les prochaines années c'est les chinois. On l'oublie trop souvent mais c'est eux qui dirigent le monde maintenant !

@Django: J'en vois pas trop des pubs pour des produits chinois pourtant :o

@xImperiaLs: Donc si on suit ta logique les nazis ont été persécutés pour en arriver là ?

@DemonGenius: Ils dirigent le monde de façon intelligente, sans trop se faire remarquer. Ils n'attirent de façon inutile le regard sur eux, mais dans toutes les décisions internationales, ce sont eux qui pèsent aujourd'hui. Car ce sont eux qui ont de l'argent, tout simplement. Ils ont plusieurs centaines de milliards de dollars en stock prêts à etre investis. Ils sont les créanciers du monde, ce qui leur donne le droit de décision

@DemonGenius: Pas les nazis mais les allemands, c'est le principe du traité de Versailles à la fin de la première guerre (qu'ils appellent diktat du fait qu'on leur a imposé), c'est de là que les passions politiques en Allemagne se sont déchaînées pour pouvoir redresser la barque, et quand Hitler est arrivé en leur disant que tous leurs malheurs sont la faute des juifs, ils l'ont cru.
C'est d'ailleurs pour ça qu'après la 2ème guerre mondiale les allemands n'ont pas eu trop de dettes ni de créanciers, tout le monde pensant que si on chargeait la barque, il y aurait une troisième guerre mondiale. (d'ailleurs les allemands doivent des sommes faramineuses depuis cette période aux grecs qu'ils n'ont jamais remboursés pour l'effort de guerre, et aujourd'hui ce sont eux les plus réticent à l'idée d'un plan d'aide)

Enfin, c'est l'Histoire quoi. Le principe que le bien et le mal n'existent pas.

@Django: J'aurai plutôt dis que c'est les autres qui dirigent de façon intelligente en prenant en compte justement le poids économique et militaire de la Chine

@Nabz: Merci j'allais me lancer dans un pavé mais tu l'as fais à ma place

@Neok: True <3

@Willizi: Ouais, ils pourraient faire un effort sur les atrocités de guerre. Ça justifierai au moins une partie des amalgames bouseux qu'on nous ressort un peu partout è_é.

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@MAXIMATORIGINAL: Fais gaffe dans négationniste t'as dis sioniste :O :O :O
Non mais sérieusement, c'est toujours rigolo de dire 600 milliards, mais les vrais chiffres c'est autours de 6 millions (même si c'est assez dur à chiffrer)

@Willizi: (et le communisme bien plus, mais on en a moins peur!)

@Mertens: pas le communisme mais ce qui s'en sont servis comme echelle pour prendre le pouvoir

@Mertens: Non mais laisse, c'est toujours mieux de parler des juifs, "trololo chambre à gaz parce qu'il pète xD" commentaire à 20 points

@Mertens: Parler de communisme pour pour les massacres du stalinisme, maoïsme et totoïsme, c'est comme imputer la Shoah à la démocratie...

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@Willizi: 6 millions c'est le nombres de juifs tués, notamment dans les camps de concentration, mais tu pense vraiment que ce conflit n'a fait des morts que chez les juifs ? Y a eu pleins de champs de batailles, de quoi faire de 60 000 000 à 80 000 000 morts au total, tous pays, race et religions confondus (selon wikipedia pour ce chiffre, j'avoue ne plus me souvenir suffisamment bien de mes cours d'histoire, ça remonte un peu trop).