Caster Semenya déboutée : le procès de l'hyperandrogénie dans le sport
C'est complètement idiot, et je ne conçoit même pas les arguments contre, alors que les pro-caster sont d'une logique simple.
Ou alors on interdit tout "hors-normes" dans les sports et on se retrouve avec des copies conformes de chaque athlètes...
@Kekemousse: le problème, c'est qu'elle en a plus que les hommes. Du coup, c'est compliqué
@Divico: Si elle est né avec "femme" je vois pas le soucis, c'est pareil que de naitre grand ou costaud.
On est tous différent, ben voilà, faut pas chercher plus loin.
@Kekemousse: on est tous différents, mais elle, c'est une maladie. C'est compliqué à jugé un truc comme ca
@Kekemousse: [C/c de mes com' de la box précédente sur le sujet (https://choualbox.com/z8JvR) pour des arguments contre si t'en veut, parce que perso je pense pas que ce soit un sujet si simple. Pavé inc.]
Perso, je trouve que c'est vraiment une situation trop complexe pour être réduite en un simple "problème d'accès des femmes au sport". Je ne remets absolument pas en question son dévouement et son acharnement dans la maîtrise de sa discipline, mais au final, c'est un peu devoir choisir entre être injuste envers une athlète ou injuste envers toutes ses concurrentes.
Un des produits dopants les plus connus du grand public, c'est l'EPO. C'est une hormone qui dit au corps de produire davantage de globules rouges. C'est surtout une hormone naturellement produite par l'organisme. Si un mec a, à cause d'un aléa génétique, une production d'EPO digne d'un dopé, n'est-ce pas déloyal pour les autres sportifs """normaux""" de devoir courir contre lui en n'ayant pas le droit de recevoir des injections leur permettant simplement d'égaliser ses taux ?
Encore une fois, je dis pas que c'est normal qu'elle ait à courir avec un boulet à cause d'une situation sur laquelle elle n'a aucun contrôle, mais à titre personnel, je trouve que c'est un problème auquel il n'y a pas de bonne solution. Ce que tu considères comme une injustice pour elle, d'autres verront une injustice pour celles qui n'ont "aucune" chance de la battre si elle est libre de courir avec un taux de testostérone de mec.
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Sauf que la testostérone est à elle seule la principale cause de la distinction entre ligues masculines et féminines et dans le cas présent, tu écris toi même qu'elle a des taux supérieurs à certains mecs. Du coup, c'est pas tant qu'il faudrait que tout le monde joue sur un pied d'égalité hormonal parfait, mais au moins que ça reste dans les normes intra-ligue.
Dans un sens, je trouverais ça intéressant qu'elle puisse concourir et battre des mecs, mais outre le fait qu'elle serait quand même désavantagée, ce serait vraiment à double tranchant. Ça rappellerait que les filles peuvent battre les mecs, mais elle risquerait surtout d'être considérée comme une anomalie dans la compétition, sans parler de l'aspect personnel où on la considère pu vraiment comme une femme (ce qui est déjà un peu le cas ceci dit).
Et malheureusement, l'argument de l'injustice innée peut être retournée contre ton point de vue. Au même titre qu'un paraplégique de naissance n'a pas l'occasion de concourir, on pourrait te dire que, c'est bien triste, mais dû à son profil génétique elle n'est pas apte à courir avec les femmes au détail près qu'en l'occurrence ce serait dû à un trop gros avantage et non un désavantage. Que c'est injuste, mais que c'est comme ça.
Encore une fois, à titre personnel, je vois pas de bonne solution.
@Kekemousse: Rigole pas, ils vont être foutu de lui expliquer qu'elle peut aller en handisport.
@Kekemousse: son caiotype est XY, c'est génétiquement un homme. Le fait qu'un médecin se base sur le développement des organes génitaux pour déterminer le sexe est normal mais entraine des erreurs. Elle devrait être considéré comme un homme et concourir dans les catégories masculines.
@Cyanhydrine: les pro-caster soutiennent haut et fort que l'influence de la testostérone sur les performances sportives n'a pas été démontrée. Donc ne fait pas le raccourci testo = puissance.
Et pour info, les athlètes femmes sont sauf cas exceptionnel, moins forte que les athlètes hommes. Y'a pas de conspiration pour réduire au silence les femmes. Je serais personnellement ravi que la personne la plus rapide du monde sur 100 mètres soit une femme. Mais on en est loin.
@Amok: cf mon commentaire plus haut. Cette athlète est génétiquement un homme. Le développement de ses organes génitaux ne s'est pas déroulé correctement. Donc tout comme les trans (homme -> femme), elle devrait concourir chez les hommes.
@Amok: En fait, tout est question de "norme". Mais qui la définit, cette norme ? Jusqu'à quel taux on accepte qu'une personne concoure dans sa catégorie, ou ailleurs ? On fait quoi, on check que la testo, ou d'autres hormones ? Ou on commence à mesurer la taille des membres en fonction d'une norme pour disqualifier ceux qui rentrent pas dans la case ?
Tu donnes l'exemple de l'EPO... Mais on connaît cette molécule car elle est utilisée comme dopant ; rien à voir donc vu que là elle est née comme ça.
Quel rapport on a face aux personnes qui sont plus performantes que d'autres par leur génétique ? Est ce qu'on cherche pour chaque personne qui bat un record ce qui pourrait la disqualifier car elle est pas dans la norme ?
Des personnes donnaient l'exemple de Michael Phelps qui aurait une cavité nasale différente qui lui permettrait d'amener plus d'air lorsqu'il respire, et produirait moins d'acide lactique que d'autres lors de l'effort. On s'arrête où par rapport à la norme ?
@HKarotte: Heu oui, sauf que l'injection de testostérone ou plus précisément la prise de stéroïdes bah... c'est du dopage en fait. Que la testostérone a précisément été recherchée pour isoler la substance dopante que l'on savait que les testicules produisaient.
Et l'EPO d'ailleurs a été comprise en étudiant simplement la production du sang. Elle n'est pas née comme ça, elle a toujours été là et on apprit à la reproduire artificiellement dans un but médical. Tout l'inverse quoi.
Par contre il existe un moyen très simple de stimuler naturellement la production d'EPO : aller à la montagne, a une altitude où y a moins d'oxygène dans l'air.
Et puis, bah, la norme en l'occurrence, c'est un taux de testostérone dans lequel rentre plus de 99% des femmes quoi. Si on y adjoint pas un jugement de valeur, "norme" c'est pas un mot péjoratif hein. Tu m'excuseras si je mets personnellement pas au même niveau l'hormone androgène qui est plus ou moins à la base du développement de tous tes caractères mâles et une cavité nasale ou 5cm de longueur de bras.
À côté de ça, on pourrait totalement imaginer une pratique sportive où tout ce qui compte c'est de pouvoir pousser le corps dans ses extrêmes limites avec tous les moyens à sa disposition. Du coup en l'occurrence, ça poserait pas de problème sur le cas présent mais ce serait la porte ouverte à un sacré paquet de dérives et de problèmes sanitaires, du coup c'est pas comme ça que fonctionne les fédés.
Encore et toujours, je ne dis pas que le choix pris est le bon, mais qu'il est compréhensible avec le fonctionnement actuel.
@Kekemousse: pendant la guerre froide, si je ne m'abuse, entre l'URSS et l'allemagne de l'est, certain athlètes masculin qui était bon mais pas assez ce faisaient bidouiller pour aller concourir chez les femmes.
La ok ce n'est pas de sa faute mais regarde ces courses, les nanas abandonne voir ne vont pas au meeting ou elle va parce qu'elle fait des temps de mec.
Elle a un gros avantage indéniable et injuste pour les femmes qui concourent contre elles vu les taux de testo qu'elle a et si c'est une femme qui se sent femme alors pourquoi ne pas réduire la testo ? parce que sinon elle sera moins forte
@Amok: Oui mais tu sembles amalgamer les différences physiques innées d'une personne (comme Caster Semenya) et les transformations apportées. Un produit n'est dopant que lorsqu'il est apporté au corps ; pas dans son existence même. Là elle est née comme ça, et c'est une femme.
Alors pourquoi l'exclure d'une compèt' si elle est née et se reconnaît femme ?
Pourquoi on check pas les taux de testo chez les hommes aussi, vu que certains en ont certainement plus que d'autres et qu’apparemment ce serait pas équitable ?
Beaucoup de questions hein, et je suis pas sûr d'avoir la bonne réponse hein.
Tous ces évènements posent la question de la norme dans le sport, de la condition des personnes différentes par rapport à des catégories créées pour les compétitions. A quel moment, éthiquement, on se permet d'exclure une athlète comme ça ? T'imagines un peu ce que ça peut lui faire ressentir (à elle et à tous/toutes les autres) ?
"À côté de ça, on pourrait totalement imaginer une pratique sportive où tout ce qui compte c'est de pouvoir pousser le corps dans ses extrêmes limites avec tous les moyens à sa disposition." Beeen... C'est exactement ça une compèt' sportive de haut niveau hein
@Geehx: A quel moment, éthiquement, on se permet d'imposer à quelqu'un de prendre des cachetons pour réduire ce qu'elle est, pour qu'elle puisse se conformer à une catégorie sportive ? Qui prend la décision de modifier sa personne comme ça, ce qu'elle est depuis sa naissance ? Ya rien qui te choque ?
@HKarotte: Tu me parlais de normes juste avant. Si tu veux, j'en ai de très anciennes : "homme" et "femme" sont des normes arbitraires dans la mesure où, jusqu'à en tout cas récemment pour ne pas dire encore maintenant, on a choisi que "t'as une bite, t'es un homme, t'as un vagin, t'es une femme". Que dire alors de l'hermaphrodisme ? Et si on se penche vraiment sur le génome on pourrait dire XX = femme, XY = homme. Ce serait tout autant arbitraire. Il y a des XX qui ont des attributs d'hommes bien qu'infertiles, avec moins de testostérone et donc les conséquences qui en découlent, des XXY, des XY qui se différencient en femme malgré l'absence d'utérus pour une raison toute simple : elle sont insensibles aux androgènes (je pense que c'est le cas ici). Autrement dit, sans ce détail, elles seraient devenus des mecs avec tout l'attirail qui va avec. Et encore tout un tas d'autres possibilités viables.
La bio s'en fout des noms, elle se contente de se soumettre aux processus chimiques qui la guident. À partir de là, si votre argument ce sont les avantages génétiques, naître femme, ça veut pas dire grand chose et se reconnaître femme, c'est la porte ouverte au changment de ligue pour tous les transgenres ; quelque chose me dit que ce serait pas très bien pris non plus.
Ton deuxième point c'est très simple : un homme a besoin de la testostérone pour se différencier "correctement", les femmes non, au contraire. On en a plus ou moins entre nous, mais on en a. Y a pas d'homme++ ou je ne sais quoi. C'est un avantage génétique intra-ligue, pas inter-ligue.
La norme dans le sport existe depuis qu'on a décidé de séparer les hommes des femmes. On peut l'enlever si tu veux. Portes ouvertes, aux hommes, aux femmes, aux intersexes, aux hermaphrodites, aux transgenres, aux handicapés... Mais bon courage quand même aux femmes pour gratter une seconde entière au 100m. Pas de soucis de participation, mais je doute qu'on parle quand même d'équité et qu'on se contente de dire "suffisait d'avoir les meilleurs avantages innés".
Et enfin dernier point : bah justement non. La pharmaco entre autre est à disposition, mais elle est interdite. On pourrait dire "tant que ce n'est pas de la cybernétique, ça optimise juste les possibilités du corps même tout comme un régime alimentaire le fait" ; c'est un point de vue, il est intrinséquement pas mauvais, mais c'est pas le choix qui est fait par les fédés et le CIO (et c'est un choix arbitraire). Et malgré le déshonneur que ça entraîne, certains tentent quand même leur chance dans cette voie, c'est dire si le petit boost que ça représente peut faire toute la différence, boost largement présent dans le cas ici.
J'ai aussi l'impression que vous regardez tous la situation que de son point de vue à elle et pas de celui de toutes les autres qui doivent trouver ça tout autant injuste de leur point de vue à elles. Le jour où y aura pu qu'elle dans la course parce que toutes les autres auront refusé de concourir, personne en sortira grandi.
@Geehx: Ben tout simplement parce qu'il faut l'accepter comme elle est.
En basket on rale pas sur les athlète plus grand et ainsi de suite.
Si c'est naturel, ben faut faire avec, c'est dommage pour les autres mais bon, si on commence comme ça, ça va réguler la moindre petite "mutation"
Et si sa "maladie" était une mutation génétique qui, lui donnant un avantage évolutionniste, dans mille ans aurait emmené l'humanité vers une nouvelle voie ?
Le nivellement par le bas ne bride t'il pas la sélection naturelle ?
cherchez pas, la réponse est oui
@Wendigo: Le droit de concourir ou non à une compétition sportive n'a absolument aucun impact sur la capacité à se reproduire et donc sur la transmission de ses gènes. La société a très largement limité pour ne pas dire annulé la sélection naturelle et devoir porter des lunettes ou même être paraplégique n'est (pour le moment en tout cas) plus (autant) un désavantage évolutif.
La réponse est non.
(et encourager la sélection "naturelle" chez les humains, en 40 y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes...)
Je comprend pas le problème, le sport n'a jamais été équitable. Il y a toujours eu des personnes avantagés par leur physique, physionomie, etc .. et il y a toujours eu des personnes désavantagés par leur physique ( comme moi du haut de mes 1m65) c'est ce qui fait la beauté du sport. Voir un type qui n'est pas forcement avantagé réussir dans son domaine sportif a quelque chose de savoureux (Robinson Nate par exemple). Je ne vois pas pourquoi elle devrait renoncer a sa passion pour une question d'équilibre. Je ne vois pas pourquoi non plus elle devrait courir avec les hommes, c'est comme si je devais aller jouer avec les poussins au basket car je suis trop petit pour jouer avec les adultes. Enfin bref je comprend pas pourquoi ça gueule, elle est avantagé naturellement, tant mieux pour elle. (pardon pour les fautes)
Pas évident de prendre une décision, car j'imagine aussi les autres athlètes qui n'ont pas la "chance" d'avoir un avantage naturel et se retrouvent donc désavantagées.
La réponse au problème est dans l'article : c'est comme si on interdisait les joueurs de basket trop grand ou des joueurs de pétanque au bras trop long, des gardiens de but avec de trop grandes mains etc...
Elle dispose de capacités naturelles qui ouvrent la voie aux performances, c'est ainsi, mais c'est pas forcément elle qui battra les record du monde non plus... malgré ce "don", il reste la technique et le mental.
Bref c'est une connerie et c'est sûrement plutôt parce qu'elle est noire et que les blancs en on marre de se faire régulièrement dégommer au sport.
@Seriousmonkey: pauvre gland, ce n'est pas une question d'avantage physique mais d'avantage hormonale. Ca n'a rien a voir. D'autant que dans son cas c'est le fait qu'elle concours avec les femmes qui posent problèmes.
Et le finish sur le fait qu'elle soit noire est priceless.
@CoWbOyZ: c'est une particularité physique sur laquelle elle n'a aucune emprise donc au même titre que de grandes mains, ce n'est pas le résultat de traitement médicaux ou d'une triche quelconque donc une particularité naturelle.
Tu vois contrairement à l'intelligence que l'on peu améliorer par l'étude et la réflexion chose que tu as choisi apparement d'ignorer.
La connerie vient de la normalisation du naturel donc, comme c'est exprimé dans un autre commentaire le nivellement par le bas des normes naturelles donc une grosse connerie.
Le finish sur la couleur de peau bien que ce soit une réalité indeniable de l'occident c'était du second degré.
Bisous.
@CoWbOyZ: ne faudrait-il pas nuancer en disant que c'est un avantage génétique a la naissance ? Techniquement tous les grands athlètes masculins qui sont nés avec des avantages génétiques comme Usain Bolt, Phelps etc. personnes ne les critiquent sur le fait d'être génétiquement supérieur a la norme masculine
@Seriousmonkey: OK désolé je me suis rendu compte que mon argumentaire était partiel car j'ai oublié de (re)préciser un truc. Son caryotype a les chromosomes XY, elle est donc génétiquement un homme.
Ensuite il y a des règles dans le sport. Le dopage via testostérone est une réalité et est donc contrôlé. Pour contrôler, il faut mettre un seuil et si une personne éclate le seuil alors c'est pas bon.
Et assume donc ton finish (réalité indéniable -> second degré)
@Vivivi: Si tu as raison, on peut voir les choses de cette manière. Mais dans le cas de cette athlète, elle est génétiquement homme (XY). Le vrai problème est sur l'incapacité des instances de prendre des décisions sur le genre en plein vague de transgenre. Si le classement dans les catégories homme femme se faisait sur test génétique ils auraient beaucoup moins de problème. Par contre la commu LGBTQ serait au taquet.
@CoWbOyZ: alors je m'y connais pas des masses en génétique non plus.
Pour moi si elle joue en ligue féminine de quoi que ce soit c'est qu'à priori elle dispose d'un vagin et de son uterus à la naissance car elle est une XX.
Apparemment il n'est pas question de traitement hormonaux ou de changement de sexe dans cette histoire.
Après si un peu à la manière d'un hermaphrodite c'est un XY qui n'a exprimé que le X en se séxuant alors la en effet c'est plus compliqué.
Pour faire simple...
Les "mutants" doivent il concourir entre eux ou pas ?
Si Superman se pointait sur un départ de 100 m, on le traiterai de tricheurs, non?
@Arneau: Superman est krypton, pas humain donc oui il ne devrait pas concourir. Le truc c'est qu'elle est née femme mais avec une génétique extrêmement avantageuse. Si on prends des athlètes comme Usain Bolt ou Phelps, qui sont nées avec des prédispositions génétiques très avantageuses aussi, personnes ne leur reproche de concourir avec le commun des mortels
@Vivivi: prédisposition, mais dans les normes admises par les règlements sportifs... J'imagine.
La véritable question, c'est la définition ou les caractéristiques de l' humain qui se présente sur les starting-blocks.
On est dans le monde du sport, régi par des règlements qui peuvent paraître politiquement incorrect, mais le règlement , c'est le règlement.
J'aurais pu prendre l'exemple des mutants du cinéma. Des tricheurs ou des précurseurs ?
" ... lui imposer un traitement médical pour abaisser son taux d'hormones masculines. "
Mais c'est que ça va loin ...
@No_Offense: j'espere que c'est plus «tu dois arrêter la compétition. À part si tu prend un traitement, qu'on sait tous que tu ne prendra pas»
@Staz: nope, la son statut de femme serait une excuse si elle perdait et si juste une fois elle fait un résultat on aurait des gens qui voudraient voir des femmes dans les même compet que les hommes.
@PaceWon: elle a un caryotype d'homme XY et un phénotype de femme, c'est littéralement un mec avec un vagin !
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