Béziers : la justice ordonne à nouveau à Ménard de retirer la crèche de la mairie

@Strandd: Donc dans les faits, si la mairie monte une crèche sur le parvis de l'église, ça contourne cette loi de laïcité en douceur.

@Strandd: "-[...]ne salarie ni ne subventionne aucun culte"ouais, si on compte pas le concordat de 1801, une ordonnance royale de Charles X, les cadis et d'autres décret ou régimes particuliers lel

@Daboulganiech: alors plusieurs choses :

- Dans énormément de cas, si tu détournes un tout petit peu les faits mais que ça reste dans l'esprit de ce qui a été condamné c'est considéré être toujours illégal
- La laïcité là ça concerne les bâtiments municipaux, évidemment s'ils payent une crèche et qu'ils la foutent dehors et bah ils peuvent, simplement ils vont la retrouver défoncée dans 3 jours quoi

@Strandd: Et quand la république finance les constructions de mosquées c'est légal ça aussi ?

@Godela: Désolé si tu voulais cracher sur l'Islam, mais perso en 2 recherches Google j'apprend que l'Etat a interdiction de subventionner les associations culturelles et la création de lieux de cultes.

@Godela: Un petit effort mec. De temps en temps au moins.

@Godela: Donc tu as une mémoire qui s'efface au bout de 10 mois?

@maxoudela: Oui je fais un reset.

@Miore: Et ceci n'est que l'exemple sur Lyon.
https://www.rue89lyon.fr/2016/11/23/centre-culturel-musulman-de-lyon-lifcm/

@Strandd: Tu fais des captures d'écran de nos discussions, je suis touché.

@Godela: avant de faire la box d'aujourd'hui je suis allé voir ce que j'avais dit sur la seule autre box sur la laïcité que j'ai faîte, et j'ai relu les coms

@Godela: bah en fait oui, mais c'est des églises qu'ils construisent en vrais ....

@Miore: bah en fait non ...

@Strandd: Euh on parle pas de la même chose en fait restaurer une cathédrale et du moins l'entretenir c'est un peu plus important que de fabriquer un carrer en torchis pour la prière d'une petite partie de la population. La valeur purement laïc d'une cathédrale est énorme et c'est pour ça qu'un gouvernement laïc doit la protéger . La valeur laïc d'un bâtiment religieux qui n'existe qu'en terme de projet c'est ZÉRO .
Le nombre de visiteur d'une cathédrale non chrétien comparer au nombre de visiteur non musulmans d'une mosquée en France ...

@fafab: "la valeur laïc" ça veut rien dire

Il y a deux volets à la loi sur la laïcité, la République doit aussi garantir à tous la liberté d'exercer ses cultes librement, ça implique apparemment parfois d'après le Conseil d'Etat et le législateur, le financement de certains édifices religieux sous certaines conditions, pour respecter la liberté religieuse de chacun.

@Strandd: Valeur laïc : valeur de quelque chose en excluant tout valeur religieuse .
Genre une cathédrale ça a une valeur historique , technique , touristique .

Et c'est bien le problème en fait "respecter la liberté religieuse de chacun" non l'Etat n'a pas a s'impliquer dans la religion sinon les plus grandes gueule vont ce faire

@fafab: Exemple de la traduction concrète du devoir de l'état de "Garantir la liberté d'exercer un culte". Par exemple avec l'islam, pour pratiquer, les croyants ont besoin d'un lieu de prière (comme les juifs et les chrétiens) ; une ville avec une proportion élevée de musulmans a le devoir de donner/prêter/construire, un lieu adapté pour que ses habitants puissent exercer leur "liberté de culte". C'est évidemment pas juste ça, y a des conditions, et des limites.

Mais la laïcité ça signifie pas la non-intrusion totale de l'état dans les affaires religieuses, encore une fois.

@Strandd: favoriser*

@Strandd: Merci maître

@Godela: J'ai vécu 4 ans en Moselle où mes impôts payaient le salaire de curés et les cours de "religions", plutôt de catéchisme, dans les écoles publiques auxquels ma fille aurait été obligée d’assisté si je n'avais pas reçu à me barrer. Et en tant qu'agent d'une comcom, je devais monter des crèches tous les hivers.

Alors entre ces conneries de concordat hérité des prussiens ou, dans un autre genre, les milliards d'argents publics dépensés pour rien ou au profit de quelques uns seulement, je préfère encore qu'on finance des lieux de cultes décents à tous les monde, que ces cons de croyants nous foutent la paix, quel que soit leur culte. Et si ça permet en plus que plus personne ne prie dans la rue, peut être que les fachos nous foutrons aussi la paix...

@Danstoncul: jsuis pas avocat

@Papym: En même temps tu as lu le coran?

@fafab: Il se trouve que oui.

Attention dérapage de fafab dans 3,2,1...

@Papym: hahaha ouais non y a des gens qui aimes s'enfoncer des trucs dans l’urètre je vais pas juger mais c'est absolument pas mon truc.

@boulbi: un facho ! un facho ! il y a un facho la !

@boulbi: "Le Conseil d’Etat avait tranché pour une interdiction de crèches dans un bâtiment public « sauf si des circonstances particulières montrent que cette installation présente un caractère culturel, artistique ou festif »."

- le caractère culturel, artistique, festif est une des limites de la loi
==> il y en a d'autres

==> cette loi ne signifie pas que l'état ne dépense pas d'argent dès lors qu'un évènement a un lien avec la religion, cf ma réponse à Godela

Essayez de temps à autres de faire des efforts dans vos interventions, et de faire au moins quelques recherches avant,vraiment, essayez d'élever un peu le débat.

@boulbi: "Et d’ailleurs, la mairie n’organise pas de cérémonie culturelle autour du seul ramadan. Ont été célébrés à la mairie de Paris les 850 ans de Notre-Dame de Paris en 2012, Protestants en fête en 2013, ou encore la fête juive de Hanoukka en 2014."

La mairie de Paris elle ratisse où elle veut pour récolter des votes et ça fait bien longtemps.

@Strandd: Euh une crèche c'est putain de culturel en fait non?

@fafab: Pour le législateur et pour les juges administratif non, pour Robert Ménard oui. Maintenant faut voir si on se situe du côté des docteurs en droit et des magistrats ou de celui d'un maire d'extrême droite provocateur et xenophobe. Tu peux aussi aller lire la loi pour te faire un avis.

@Strandd: Non mais du coté du bon sens en fait : je suis anti-religion personnellement pourtant les crèches j'en ai connus pleins cela fait parti de ma culture et en soi c'est triste de plus en voir.
Donc tu me dis que c'est parce que les juges administratif pensent qu'une tradition qui a des siècles n'est pas culturel que l'on ne peut plus voir de crèches poper a cette période de l'année ... Oh dear tu m'étonnes que 70% des français pense que la justice c'est de la merde

@fafab: ça concerne évidemment que les bâtiments publics hein ? Les mairies, les écoles, la préfecture.... dans ton magasin et chez toi tu fais ce que tu veux.

@Strandd: "festif", noël c'est un peu une fête donc à ce niveau je ne vois pas trop où est le soucis.Ou bien c'est le fait qu'il s'agit d'une fête religieuse...

@boulbi: va voir les considérants de principe de l'arrêt du CE, c'est leur justification, ça sera bien plus précis que tout ce que je peux raconter ici

@Pouki:

@fafab: ça s'appelle la laïcité, c'est une valeur morale édifiée en principe législatif dans notre société
t'as le droit de pas être d'accord

néanmoins avant de dire que tu es contre, peut-être qu'il serait sage de voir comment cette loi est arrivée là, les raisons de la séparation de l'église et de l'état, et de revenir un peu sur les avantages qu'elle présente (il ne serait pas raisonnable de croire qu'il n'y a que le point négatif du "rejet de la société occidentale" comme tu l'appelles)

@Strandd: en fait tu contournes la question et tu bottes en touche.
Moi je suis athée de parents athées et pourtant la crèche les clochers et tout le reste ça fait partie de moi ce sont mes racines profondes. Laïcité ne veut pas dire destruction de nos racines à part évidemment pour le législateur comme tu dis.

Tu es incapable de faire la différence entre cultuel et culturel or c'est là toute la question. Notre histoire est basée en grande partie sur le christianisme que tu le veuilles ou non, ce qui ne m'empêchera jamais d'être très critique envers l'Eglise et les religions en général que je ne porte pas dans mon cœur.

Cette législation n'existerait pas si il n'y avait ni de juifs ni de plus en plus de musulmans en France tout ça pour les contenter et éviter de vexer.
Mais on ne peut pas mettre au même plan une culture qui a construit notre société actuelle et une religion présente depuis seulement 30ans en france. Enfin bon ça c'est du Attali et compagnie le multiculturalisme tout ça tout ça . Je dis très bien, voyons le résultat dans 20ans

PS: comme si la crèche dans une mairie c'était l'influence du lobby catholique sur l'état non mais sérieux arrêtez de fumer. Le grand méchant lobby catholique

@Strandd: @Strandd: "Tu veux que notre société arrête de rejeter son histoire. tu es contre la laïcité (qui est un part de notre histoire hein)"
C'est fou que dans ce genre de discussion la première chose qui est fait c'est un gros amalgame : rejet de sa culture = laïcité = rejet de son histoire = rejet de son ethnie.
Pourtant je vois mal d'ou tu tire ta équivalence entre histoire et religion a moins d’être dans un mode de pensé vraiment étrange de : notre histoire c'est uniquement l'histoire de la religion .
De plus c'est évidement en psychologie individuel mais peut être moins en psychologie de groupe mais un rejet n'est JAMAIS positif . Pour guérir la psychose il faut accepter la réalité , accepter le passé . Apres il ne doit pas pour autant diriger notre présent et c'est ma définition de la laïcité

@aki: Ben moi je suis athée de parents athées et les crèches ça fait pas partie de moi ni de mes racines profondes. Cette loi n'organise pas la destruction de nos racines, elle n'empêche personne de pratiquer, elle n'empêche personne de cultiver ses racines. Elle vient séparer l'église, et tout ce qui la constitue, de l'état, de tout ce qui le représente.
Je nie en aucun cas les racines chrétiennes de l'histoire de France.

Dans cette box je tente d'expliquer cette loi de 1905 très méconnue et largement mal comprise par beaucoup de monde. Je la défends aussi parce qu'en tant que juriste, avec à côté un parcours d'historien, je la trouve nécessaire. Mais absolument pas pour les raisons que tu sembles me prêter. Je ne crois pas non plus qu'elle ait un quelconque rapport avec le multiculturalisme.

Je pense que la crèche par sa substance et son histoire appartient plus au domaine religieux que culturel, et apparement les juges administratifs aussi, même si eux nuancent.

" Pour appliquer cette règle aux crèches de Noël, le Conseil d’État relève qu’une crèche peut avoir plusieurs significations. Elle présente un caractère religieux ; mais elle est aussi un élément des décorations et illustrations qui accompagnent traditionnellement les fêtes de fin d’année, sans signification religieuse particulière."

http://www.conseil-etat.fr/Actualites/Communiques/Installation-de-creches-de-Noel-par-les-personnes-publiques

@fafab: j'ai rien compris, pourtant j'essaie jte jure

@Strandd: Tu fais semblant de pas comprendre on touche aux racines chrétiennes pour contrebalancer avec le voile et autres entorses à la discrétion chez les nouvelles religions présentes en France c'est en quelque sorte un moyen d'acheter de la paix sociale et dire regardez comme on tape sur le christianisme pas de jaloux.

Or c'est totalement incomparable et ton parcours de 5eme dan de juriste historien ne changent rien à tout ça . Pourquoi on a pas retiré les crèches plus tôt alors ?
La crèche c'est bien plus une coutume qu'un signe religieux la preuve comme je te l'ai expliqué avec des parents athées j'avais la crèche et le sapin de Noël car ça fait partie de les entrailles et de celles de la France c'est comme ça . C'est un message très clair fait aux juifs et musulmans pour leur dire que l'on peut tout mettre au même niveau et faire fi de tout ce qui fait la France
Tout comme je n'accepte pas qu'on puisse mettre sur le même plan mosquée et cathédrale en france

Tu ne dissociés toujours pas cultuel et culturel de toute façon tu ne le feras pas

@aki: Sur la dimension culturelle des crèches : ça c'est ton avis, il s'appuie sur rien d'autre que ton ressenti
accepte le fait que je sois pas d'accord avec toi et établis pas en vérite immuable ce que tu penses en me disant que je refuse de le comprendre.
J'ai compris, je suis juste pas d'accord.
La preuve que la crèche c'est bien plus qu'un signe religieux c'est ton expérience perso ? Et mon expérience personelle où la crèche avait pas cette dimension là c'est pas valable comme preuve ?


"Tout comme je n'accepte pas qu'on puisse mettre sur le même plan mosquée et cathédrale en france" - la loi non plus

et même si y avait une dimension effectivement politique, c'est inenvisageable le fait que les crèches dans les mairies aient contrevenu depuis toujours au principe de laïcité mais qu'on ne l'ai fait appliqué que récemment parce que justement ça pose aujourd'hui un vrai problème d'"égalité" de traitement dans la société ?

Mon avis c'est que t'as un vrai problème avec le "multiculturalisme" que tu nous ressors à toutes les sauces sur ce site, y a qu'à voir comment c'est arrivé si vite dans la conversation, t'as réussi à parler d'Attali quand même.

@Strandd: c'est évidemment politique sinon pourquoi ce n'est pas survenu il y a 100 ans ?
Le libéralisme c'est la destruction des états et des cultures pour noyer les peuples dans des gloubiboulgas culturels souvent influencé par les USA. De cela decoule le multiculturalisme

C'est un message fort pour dire 'non regardez la France n'a pas de racines chrétiennes tout ce qui fait son histoire n'existe pas en faire'

C'est en fait du révisionnisme pour ne pas froisser les 'minorites'.

Vous êtes les premiers à dire que la loi est politique lorsque c'est pour la défense des migrants alors vous pouvez aussi le reconnaître dans ce sens.
Il n'y peut y avoir d'égalité de traitement entre religions dans notre société si ce n'est pour les financements. Tu ne peux pas gommer 1000ans d'histoire et faire comme si la France était chrétienne musulmane juive bouddhiste où je ne sais quoi.

Je ne parle pas d'expérience perso sors un peu de ton labo tu verras ce que pensent les francais. Y a qu'en Occident que c'est mal de défendre sa culture et toi tu me dis non mais la loi c'est la loi.

Eh mec on est dans un pays soit disant sous lobby chrétien mais on voit 1000* plus de femmes voilées que de bonnes et toi tu viens me dire que c'est la crèche dans une mairie qui est une menace à la laïcité

@aki: Mais il s'agit pas de gommer 1000 ans d'histoire, ni même de renier les racines chrétiennes de la France.
En france l'état est propriétaire des édifices anciens, donc tous les édifices religieux bâtis avant 1905 lui appartiennent : c'est à lui de les restaurer et de les entretenir. Personne fait le parallèle entre les églises et les mosquées, à part toi pour contredire ce que j'ai pas dit.

Bah j'ai une réponse pour le "pourquoi c'est pas survenu avant" - et si moi j'en ai trouvé une en 5 minutes c'est que doit y avoir une quantité d'autres possibilités.

C'est probable que la présence des crèches dans les mairies elle ait toujours contrevenu au principe de laïcité telle que vu par le législateur, et qu'on l'ait toléré. La frontière entre la loi et ce qui est, parfois elle est flou y a énormément de cas de tolérance. Simplement la situation aujourd'hui où d'autres religions existent en France de manière significative, et où de moins en moins de gens croient, elle pose la question de cette tolérance : ça pose un vrai problème d'égalité aujourd'hui oui, c'est ce que je crois. On a donc fait appliquer la loi, qui aurait du l'être depuis longtemps.

Ce serait donc pas "une manoeuvre politique pour acheter la paix sociale au détriment des valeurs chrétiennes qui font la France" mais bien "une application de la loi qui était à tort pas faîte avant, dans la mesure où la tolérance de ces crèches dans des mairies aujourd'hui elle pose une vraie question d'égalité dans la société".

Pour moi c'est justifié, les arguments des juges administratifs me convainquent, et à la lecture de la loi c'est ce que j'en déduis.

Si toi t'as l'impression que je m'entête, moi j'ai vraiment l'impression que c'est toi qui a une idée en tête, celle que l'on brade les valeurs de la France au profit d'un multiculturalisme impossibile qui perdra tous, et que t'y crois dur comme fer au point de tout voir par ce prisme là. Et que t'as pas l'intention de la questionner, quels que soient les arguments en face de toi.


- parenthèse puis que j'avais pas lu la fin de ton texte : le fait qu'une femme puisse se voiler c'est pas une entorse au principe de laïcité : c'est précisemment ce que permet la loi. C'est son application.

@aki: @aki: Moi aussi j'ai grandi avec les crèches même si je viens d'une famille athée.
J'y accorde une valeur sentimentale parce qu'elles me rappellent avec nostalgie cette petite excitation que j'avais étant enfant en les voyant puisque c'était un autre signe que Noël était très proche.
Cependant comme l'a très bien expliqué Strandd, le fait qu'elles ne posaient pas problème et qu'on ai ignoré la loi avant ne justifie pas que l'on ne puisse pas l'appliquer aujourd'hui où le contexte est différent.

"tu verras ce que pensent les francais"
Comme si tu étais mieux placé pour le savoir ?

"on est dans un pays soit disant sous lobby chrétien mais on voit 1000* plus de femmes voilées que de bonnes"
Je pense qu'il est plus judicieux de déterminer le "poids" d'une religion dans un pays en fonction de son nombre de pratiquants.
Et même si il n'y a pas de statistiques officielles sur le sujet, tu trouveras sur internet que les chrétiens catholiques sont majoritaires en France.
Parce qu'il ne faut pas nécessairement être une bonne pour être chrétienne et finalement je ne vois pas en quoi les comparer au nombre de femmes qui portent le voilent prouve quoi que ce soit.
Surtout si la comparaison est faîte avec un chiffre totalement random.

@kakao: Non comme on le sait très bien chacun a sa propre définition de la laïcité ici c'est une nouvelle variante qui est appliquée plus stricte envers les racines chrétiennes de la France et ça survient seulement maintenant pour les raisons que j'ai expliquées .

La France est 'a majorité' chrétienne pourtant c'est une majorité plus que silencieuse qu'on ne voit presque plus donc oui clairement l'islam a bien plus de poids que le christianisme en France à l'heure actuelle. Bon je parlerais pas des juifs mais tu sais ce que j'en pense

@Strandd: Ouais en fait la tu joues sur les mots, tu fais du droit quoi.
Le souci c'est que ce dont je parle ça vaut bien plus que juste du droit en fait mais c'est un dialogue de sourd puisque tu refuses de voir ce que j'essaye de te faire comprendre mon propos.

Nous deux nous leverons contre les lois de délit de solidarité et je serai seul pour me lever contre l'interdiction des crèches pourtant je pense que c'est très symbolique et que ça démontre vraiment qu'il y a un tournant à ce niveau et bien plus que tu ne sembles le croire malheureusement.

Après comme je l'ai déjà dit je pense qu'il est toujours bien vu de taper sur les cathos alors que la manif pour tous c'est 5000 guignols qui ont rien d'autre à foutre pour le reste c'est islamophobe ou antisémite

@aki: pour revenir sur ça, c'est pas jouer sur les mots pour moi : dans un cas c'est la réparation d'un tort, c'est régler quelque chose qui aurait déjà dû l'être afin d'assurer une égalité nécessaire ; dans l'autre c'est tordre la loi à des fins politiques illégitimement

@Strandd: Si c'est uniquement jouer sur les mots à des fins politiques un juriste peut penser comme moi ou penser comme toi sauf que ton camp a gagné depuis longtemps comme je te l'expliquais plus haut.

On verra ce que ça donne dans 20ans

@Strandd: On peut aimer l'histoire , les momnument et être pour la laïcité . Aucun rapport .

@fafab: Ouais c'est pas faux

@Strandd: Quoi c'est histoire que tu comprends pas?

@fafab: si j'avais su j'aurais parlé de kaamelott plutôt que d'actualité avec toi!