[Physique Théorique] Modélisation hypothétique du Vide par un éther de masse négative

@Daboulganiech: Parce que cette notion de non-vide permet l'interconnexion entre tout ce qui existe, et permet alors un cadre physique aux concepts divins et ésotériques.
Qu'il convient d'étudier. Potentiellement, tu peux "unifier" les religions et athées entre eux.

Mais plus que ça, c'est une prise de recul de nous-mêmes actuellement par rapport à notre histoire, car certains concepts que l'on affirme faux pour le moment pourraient devenir vrais (j'insiste sur le conditionnel).
Sur les pourquoi, les conditionnements que les peuples ont connu en Occident, leurs conséquences.
En un sens, nous sommes encore en rééducation de certaines libertés perdues au cours du temps, dont nous n'avons plus conscience (et ce pour plein de raisons !)

C'est extrèmement difficile à décrire, je dois en écrire un (long) essai d'ailleurs, mais je pense simplement et honnêtement que ça permettrait de relancer l'humanité dans son avenir devant les problématiques actuelles.
Ça peut potentiellement rebattre des cartes, en redonnant "la foi" en l'avenir à beaucoup de monde.
Potentiellement

@gowap: Je suis désolé que t'ai tapé un pavé pour que j'en reste au même degré de compréhension.
Quand tu lis les différents contes arabes et européen, tu trouves des tonnes de similitude dans les histoires racontées, et pourtant ça n'a jamais unifié quoi que ce soit au niveau religieux. On est tous des êtres humains, je vois pas comment on pourrait être plus interconnectés, et pourtant on arrive à avoir du racisme, de l'intolérance etc...
Donc j'en reviens à la base de ma question, pour moi, ça n'apportera absolument rien sur le plan ésotérique, si ce n'est quelques sectes qui profiteront de l'occasion.

Et je comprends encore moins les explications historiques que tu évoques.

Je suppose que tu essayes de mettre ça en parallèle avec l'héliocentrisme, la gravité, la relativité etc par rapport à ce que ça a apporté au niveau scientifique ?

@Daboulganiech: Ces problématiques sont plutôt liées à la socio-économie, donc à l'économie, ce que la physique remettrait en question.

Pas même en parallèle, je pense à la consécration de tout ça. Tous ces scientifiques avaient un but dans leur recherche, celle de comprendre au mieux le monde qui nous entoure pour mieux l'exploiter.
Et un bonne partie, notamment depuis les Lumières, pour que l'humain puisse se transcender de sa nature.

La socio-économie pour la consommation qu'on connait tente de faire exactement le contraire car c'est plus rentable. (sic)

Et les problématiques religieuses sont pas mal issues des asservissements et conditionnements qui en ont été faits au service des Etats, royaumes, sectes ....
Mais l'histoire du monde montre bien que la spiritualité et les religions n'ont pas toujours été utilisées dans ce sens.

L'approche méthodiste scientifique vise à vraiment rationaliser ce que pourrait dire n'importe quel gourou, qu'il ait tort ou raison. D'ailleurs au temps des Lumières, on constate très bien que les 2 approches sont complémentaires

@gowap: J'imagine que pour toi c'est clair, mais alors quand tu me parles de socio-économie parce qu'on a potentiellement trouvé de quoi est composé le vide, c'est du kamoulox over9000.

Le seul truc sur lequel je suis ok c'est ta dernière phrase, même si l'Histoire a prouvé et prouve encore que 1+1 ça fait pas 2 pour tout le monde. (coucou les complotistes et les extrémistes)

@gowap: Et ? En quoi cela change notre monde?

Mais surtout, quel lien avec l'article?

@gowap: C'est vraiment pas clair ton truc. On sent bien que t'essaies de dire des trucs, on sent que ça a l'air intéressant mais bordel c'est incompréhensible. Tu passes de l'économie aux lumières en passant par les sciences sans réels liens logiques.

Descartes c'est loin d'être nouveau et c'est communément admit, ça a pas empêcher les religions de se faire la gueule. Qu'est ce que ça change pour eux que l'univers soit clos et plein? Au contraire ça correspond aux cosmogonies religieuses. Ça change rien au monde à part que c'est intéressant.

L'univers une simulation ? Hey les religions prétendent que le paradis existe, c'est pas si éloigné. En quoi cela devrait les unir ?

Tout est lié ? Bah oui par un dieu.

Bref c'est pas clair clair ton histoire de révolution philosophique.

@Daboulganiech: La physique décrit la nature, notre environnement.
L'économie, en bonne partie les lois de vie d'échanges, exploitation de la nature, etc ...
Si ton économie est totalement déconnectée de la physique (notamment par le concept du temps, fortement utilisé par le capitalisme), logiquement ça crash à un moment. On est en plein dedans d'ailleurs.

De l'économie dépend la socio-économie, et cette dernière décrit finalement les possibilités de devenir de chaque individu dans un système suivant leur contexte, décisions, et moult d'autres paramètres.

Tout est lié. C'est peut-être l'un des plus gros problèmes que pose l'hyper-spécialisation en science que l'on a connu au siècle dernier avec la mise en place de son industrialisation.
Il est aujourd'hui difficile d'avoir une vue d'ensemble de tout cela dans un même esprit.

Ce qui n'était pas le cas par le passé tant les scientifiques et intellectuels étaient plutôt des polytechniciens qui connaissaient les philosophies sous-jacentes à leurs connaissances.

@Geraven: Je reste simple, et je te promets une réponse plus longue.
En partant du même point, j'ai identifié le boson de Higgs comme étant un excellent candidat pour cette structure du vide (il est à la base de la gravitation, son spin vaut 0).

Les fermions (particules possédant l'interaction forte) apparaissent presque comme des "parasites" dans cette structure tant elles sont différentes. Mais il semblerait que leur union (quarks + boson) forme le proton/neutron.

Là déjà il y a un non-sens physique, charge du boson = +1e, charge des quarks totaux = +1e, charge electron = -1e.
Du coup, le nucléon n'est plus neutre électriquement. Ce qui ne va pas, et c'est ce qui sent très bon au final.

À la manière du Yin et du Yang, il semblerait que les quarks en s'aggrégeant autour du boson l'enferme.Kékidit ?
Il semblerait que l'interaction des quarks entre eux soit si forte que même 2 charges positives ne se repoussent pas assez. OK.
En fait, ça peut déjà expliquer une part d'énergie noire, et surtout l'entropie. Car du coup le noyau du nucléon devient assez instable intérieurement. J'ose même parler d'anomalie gravitationnelle fondamentale.
Mais cette stabilité est contenue grâce à l'intéraction forte des quarks entre eux. OK.

@gowap: Est ce que tu peux extrapoler ton idée sur le temps stp ?
Parce que je sens que c'est la clé de ton schéma de pensée, mais je ne vois pas pourquoi le temps changerait.

@Geraven: Pourquoi je parle du Yin et du Yang ? Eh bien, il semblerait qu'un clampin appelé Mani a joué au prophète au 4eme siècle ap JC. Sa religion, le manichéisme, exprime extrèmement bien cette physique.

Sauf que merde. Je découvre sa religion 2 mois après le constat hypothétique du nucléon. Et que potentiellement il y a un cadre pour les "prophètes". Et sa religion est un pilier du bouddhisme. Merdouille.
Il racontait d'abord tout ça en Europe, dans un contexte de création du Vatican, pis en Asie.

Alors je sais que ça ne prouve rien. Mais merde, quelle en était la probabilité ?
Je pense honnêtement que le doute est permis. Et à plus regarder du côté des philosophies spirituelles, notamment pré-Vatican en Europe, eh bien je sens comme une grosse couille dans le potage. On a connus un énorme schisme en Europe aec le reste du monde au 4eme-5eme siècle
.
On savait que le Vatican et le système féodal nous avait bien enculés. Mais sait-on à quel point ?
Et quelles conséquences ?

Voilà, t'as entre 200-300 pages de brouillon grossièrement résumées ici. J'espère que mon discours est plus clair.

Et je reprécise, mon but n'est pas de convaincre (je ne le suis pas moi-même), mais de faire réflechir :)

@gowap: Ouaip, je peux comprendre tes doutes. Mais cela ne prouve rien. Et quand bien même, je ne vois pas ce que cela peut changer à notre civilisation. Cela ne va pas dissoudre le capitalisme.

Mais je m’intéresse à ton explication sur l'incohérence de la charge du nucléon. Je vais creuser.

@gowap: @gowap: Attends, c'est moi ou tu juges les actes de gens il y a des siècles.

"le Vatican et la féodalité nous ont enculé"
Y a un an tu connaissais même pas cette théorie. Ils ont vécus leurs vies et fait leurs choix. Calmos sur les raccourcis révisionnistes de l'histoire. Tu prends d'énormes raccourcis dans ta réflexion non ?
Le Vatican et le système féodal nous a enculé ? Ha bon ? Tu te bases sur quoi

@Geraven: Pas du neutron, du nucléon (proton/neutron).
Physiquement, c'est extrèmement faux, mais c'est ce qui m'a paru le plus logique. J'avais d'autres solutions qui ne me convenaient pas, quand j'ai lu ça 2 mois plus tard, je me suis dit merde.

Et comme souvent, les plus grandes découvertes se basent sur des non-sens ... Ça impliquerait que chaque proton possède une enveloppe de +1e (quarks), un boson de Higgs enfermé à l'intérieur +1e (mais donc que celui-ci n'a plus d'influence électriquement sur son environnement).
Pour le neutron, les quarks formant une enveloppe de 0e => pas d'électrons

C'est pour ça que je parle d'anomalie, dans le même sens que les trous noirs, étoiles à neutrons etc .... Tu rajoutes un peu de théorie de gravitation quantique à boucles par-dessus, ça fait des nucleons des systèmes dont les dimensions sont renfermées sur elle-mêmes.

Faut imaginer 3 aimants en répulsion autour d'un 4eme, mais avec la particularité que les 3 premiers s'attirent de manière tellement forte via l'intéraction forte (comme s'ils se harponnaient continuellement) que le 4eme s'en retrouve totalement prisonnier et coupé de sa structure

@Papym: Oui, oui, clairement.
Peut-être que tu devrais moins les prendre pour des bouseux ;)

Je balance pas ça au hasard non plus, désolé si j't'ai choqué !

@Papym: Je dis pas que tout le monde y était pourri, mais les motivations à la base de la fondation du Vatican sont bien loin de la religion ;)

@gowap: Justement ce ne sont pas des bouseux. C'est probablement une des périodes les plus intéressantes sur les travaux philosophiques.

Ça répond pas à ma question et ça change rien à tes raccourcis. T'es entrain de nous refaire l'histoire.

Tu accuses le Vatican d'avoir choisit une théorie plutôt qu'une autre en te basant sur 'une théorie même pas corroborée découverte en 2018. La cosmogonie de la religion chrétienne s' est centrée autour des cartes dites du T dans l'O et franchement on est pas bien loin du manichéisme. Il y a donc une prise en compte de cette pensée et on est loin de l'exclure.
Ensuite le "Vatican" c'est qui ? Nan parce que avant la période moderne l'église est encore loin d'être unifiée.

Ton analyse physique est passionnante mais ton extrapolation a l'air de se baser sur un raccourcis ultra discutable.


Edit: Bien sur que la création de l'église est hautement politique mais l'historiographie du 21eme est revenu sur la lecture moyennagiste de la période médiévale et la philosophie était clairement assez peu censurée à l'époque au vu de ce que l'on a pu identifié à partir notamment des palimpsestes retrouvés dans les abbayes ou dans les universités donc bon ça marche pas des masses ton argumentaire.

@Papym: Parce qu'il n'y est pas développé.
En effet, le manichéisme est proche puisque celui-ci est issu du christianisme, du zoroastrisme et d'ailleurs du bouddhisme, qui l'aura repris ensuite comme évangile (veda) si je ne me trompe pas.

Justement, je suis vraiment d'accord avec toi, la philosophie de ces temps est passionnante. Mais clairement, l'Eglise a joué un rôle non négligeable dans l'obscurantisme qui a suivi, tout comme dans la sauvegarde de certaines philosophies d'ailleurs grâce aux moines copistes!

Comme tu as l'air de bien connaître le sujet, je serais ravi de t'écouter, c'est toujours bon à prendre :)

Edit: J'irai me renseigner sur tout ça, thx!~Que les philosophies n'aient pas été trop touché peut-être, mais quid de ce qui a été enseigné aux populations ?
C'est bien de ce côté que jveux parler. Et tout n'est pas à mettre sur le Vatican, la noblesse y aura bien joué aussi pour asseoir son pouvoir

@Papym: Si t'as un ou deux livres à me conseiller sur le sujet, j'suis preneur !

@gowap: alors le manichéisme est issu du zoroastrisme, et n'a absolument rien a voir avec le bouddhisme, qui n'est justement pas manichéen.
" Mais clairement, l'Eglise a joué un rôle non négligeable dans l'obscurantisme qui a suivi, tout comme dans la sauvegarde de certaines philosophies d'ailleurs grâce aux moines copistes!"
C'est assez faux, la periode obscurantiste de l'eglise ne se fait pas au moyen age mais a la renaissance. Les copistes n'ont joué qu'un role très mineur dans la sauvegarde des savoirs philosophiques, presque tout a été perdu et n'a été retrouvé qu'avec le rétablissement des liens entre europe de l'ouest et constantinople au début du 15eme.

@gowap: Sauf qu'aujourd'hui les historiens conciderent qu'il n'y a pas d'obscurentisme au cours de la période médiévale.


Légèrement hors période : le cas galiléens. La culture générale a retenu que la méchante religion a voulu cramé le gentil scientifique. Alors que c'est une lutte politique entre deux puissances romaines. L'académie des lynx supporter par la noblesse et le clergé.
On menace Galilee de mettre son livre à l'index si il refuse d'admettre que c'est une théorie comme la fait Copernic. Il l'accepte d'ailleurs et son traité est publié et circule. Il est interdit 3 fois mais le clergé lui même ne fait rien pour l'interdire.
Pour les historiens italiens, on est plus sur une posture de puissance du clergé que sur une censure. Les procès de Galilee visent en réalité à decredibliser l'académie des Lynx et à remettre sur le devant de la scène le clergé.
La censure affichée est très loin d'être une censure effective et il semble que les acteurs de l'époque en aient eu conscience. Elle tient plus de l'outil politique que de contrôle des idées. Galilee ayant eu l'option de simple admettre l'aspect hypothétique de son œuvre (ce qui était vrai).

Parler d'obscurentisme est faux à la période médiévale.
c'est une lecture datant du 19eme siècle qui s'est basé sur beaucoup de pré supposé et de biais.


Pour répondre à ta question sur la répartition du savoir j'ai consulté les relevés seigneuriaux de la Gacilly. Ils remontent jusqu'à 1523 en version plus ou moins lisible.
Ces relevés reprennent les rôles et les possessions des individus au sein de la seigneurie.
L'abbaye de la seigneurie permet des lectures de documents à la disposition du seigneur et des notables. Ainsi on sait que à minima les individus sont capables d'avoir accès aux bases de données religieuses. C'est pas ouf mais c'est moi exclusif que sous l'antiquité.
Cela touche essentiellement voir à 100% les questions agricoles et c'est sur ordre du seigneur mais y a un savoir qui circule.

J'ai aussi trouvé il y a une semaine une demande d'un prêtre de ce que je suppose être une commune voisine en 1547 pour accéder à la bibliothèque. Y a de fortes chances que ce soit pour un prêche même si je peux pas l'affirmer.

Par contre je suis pas du tout d'accord avec Zebrotron3000 il y a un réelle travail intellectuel dans les abbaye. Le soucis étant que les moines n'avaient pas franchement le droit de créer des pensées nouvelles du coup ils utilisent beaucoup le palimpseste pour récrire au nom de Platon une pensée qui leur ai propre. C'est d'ailleurs semble t il cela qui a engendré la perte des textes originaux.

@zebrotron3000: bien vu, jsais pas pk j'ai retenu que c'etait un pilier du bouddhisme, alors qu'il en est issu.

Pour ce qui touche au christianisme, bien sûr la Renaissance, et plus tot dans une certaine mesure (a partir du 12eme avec la christianisation de nombreux mythes).

@Papym: Passionnant. Fav direct

@gowap: J'y ai eu accès en faisant des recherches sur mon arbre généalogique. Les mairies sont assez volontaires et il est souvent facile de réussir à les chopper quand ils sont encore existants.

@Papym: Ok jme renseignerai à l'occasion. Merci!

@Papym: bah du coup tu es totalement d'accord avec moi non ?
J'ai dit que "Les copistes n'ont joué qu'un role très mineur dans la sauvegarde des savoirs philosophiques". Je ne parle que de sauvegarde. les oeuvres de platon sont redécouvertes vers 1430 a constantinople, ou un italien (je sais plus qui) les achète et les ramene en europe. Par contre il y a effectivement des avancées philosophiques, ne serait-ce que st thomas d'aquin

gowap: non, le christianisme c'est pas "dans une certaine mesure plus tot". L'obscurantisme religieux existe pas vraiment au moyen age, il y a à la limite une grosse méfiance vis a vis de la technique et de la mécanique (pour les armes de sièges par exemple), mais ca n'a pas entravé leur developpement. Le moyen age n'est absolument pas un age sombre. Il y a une periode ou la civilisation globale mise en place par rome devient très faible entre les champs cataloniques et la mise en place du royaume de france. C'est tout. Et ca dure moins de 30 ans.

@zebrotron3000: Ah j'ai mal lu, excuse moi ! Donc oui je suis d'accord, tu as raison.

@zebrotron3000: Interessant. Du coup tu sais d'où sortent ces théories obscurantistes ?

@gowap: des historiens qui font leur travail de facon peu scientifique et qui projetent des fantasmes personels ou issus de leur idéologie dans leur travail.
C'est ce qui s'est passé avec la révolution francaise et robessepiere par exemple. Il a longtemps été diabolisé, et depuis une grosse dizaine d'année, le milieu des historiens s'accorde pour dire que c'était surement un bon gars, qui a fait ce qu'il a pu et qu'il s'est fait avoir par ses proches.

l'histoire c'est pas un truc ou la vérité est établie. Les sources contemporaines sonf forcement fausses sur certains points par manque de recul. les analyses a court terme souffrent du même probleme, en plus de ne pas se baser sur une observation directe. A long terme, il y a une analyse surement plus globale et plus poussée des interractions entre evenements, mais basé sur la subjectivité de tous les écrits sur lequels sont basés les analyses. Il y a une vérité des faits qui existe, mais la reconstituer est très compliquée.
En plus, les faits ne sont pas toujours la part la plus signifiante, c'est parfois l'état d'esprit crée par des situations qui dirige les evenements.

Les sources écrites qu'on a du moyen age sont peu nombreuses, et donc fortement dépendantes de la subjectivité des auteurs puisque le recoupement d'information est dur à faire. Peu d'auteurs, peu de traces, des analyses du 19eme ou il faut a tout prix montrer que le moyen age c'est de la merde, que la renaissance c'est un début de quelque chose, que les lumières sont l'avancée majeure de l'humanité qui concrétise des siècles de mise en place d'une évolution intellectuelle...

bref, l'analyse de l'histoire est soumises au contraintes liées a son moment d'étude. La Vérité du passé est perdue dans le temps, et on ne la retrouvera jamais

@zebrotron3000: ah mais ca oui, plus precisement si qqn sait, jsuis curieux

Jsuis bien d'accord là-dessus pour l'etat d'esprit, et c'est bien pour ça que jme tape pas mal de bouquins en ce moment, comme un peu de "psycho-histoire"

@gowap: tu entends quoi par psycho histoire ? A part en temps que fiction dans fondation je vois pas ce que c'est

@zebrotron3000: le meme concept, sans les previsions bien sûr. Mais voilà, jsuis clairement encore trop ignorant niveau religions

En ce moment jsuis sur Descartes, Pline l'Ancien, et j'aimerais lire les ecrits de Newton etc pour comprendre leur etat d'esprit

@gowap: mais du coup il y a quoi comme bouquins dans le style ?

@zebrotron3000: Fondation ? xD
Jfais ca de mon coté en vrai, tout en prenant soin de rester hypothetique.
Le tout c'est de savoir se remettre en question

Sinon les bouquins de scientifiques, de vrais bouquins de spiritualité.
Un excellent bouquin que je lis en ce moment sur la physique: Le boson et el chapeau mexicain, coécrit par un ancien directeur du CERN

Et surtout, croiser avec beaucoup de wiki and co pour bien recontextualiser ce qui est lu

@Daboulganiech: J'ai enfin les mots concernant le temps.
Le temps economique est basé sur les astres pour regir l'exploitation des ressources naturelles (entre autres). Au niveau des echelles, de l'nfiniment grand vers l'infiniment petit.

Hors, la nature (nos ressources) a un temps défini par l'infiniment petit, regissant l'infiniment grand.

On a de facto un differentiel entre les deux, dont un des symptomes constaté: rechauffement climatique (la temperature n'etant qu'une consequence de la frequence des cycles moleculaires..) par la surexploitation de nos ressources.

Surexploitation organisée par les besoins et tentationa de ce systeme economique.

En gros

@gowap: Ouais.
Donc absolument aucun rapport avec le vide non vide.

@Daboulganiech: Non non, ca vient de la relativité générale. Ca change pas le constat.

Relativité expliquée potentiellement par un vide non vide

@Atmoz: c'est vrai ça, est ce que je vais pouvoir acheter le nouvel iPhone sans mettre un gilet jaune avec cette découverte ? j'en doute.

@Atmoz: Ça va vraiment loin, cf mon comm' un peu plus bas ! Et merci :)

Je tiens à rappeller, tout ce que je dis ici est extrèmement hypothétique

@Atmoz: Pour te dire la portée du truc, une des conséquences potentielles et directes est que notre Univers serait en fait refermé sur lui-même (sûrement à l'image d'un trou noir) dans son environnement.
Si cela s'avère vrai, et si comme je le pense, la particule du Vide est le boson de Higgs, alors notre environnement peut-être considéré comme un processeur quantique (et donc nous pourrions vivre potentiellement dans une simulation)

Bien que potentiellement, la notion de processeur et d'informatique n'ait de sens que pour nous (qui utilisons alors cette force naturelle).

@Cho7: Elle a un potentiel si unificateur et si destabilisant philosophiquement (en mettant à mal certaines vérités des 2000 dernières années) que ça pourrait grandement aider à donner de l'espoir tout en unifiant, et donc virer à coup de pompes les connards au pouvoir (tout en réflechissant à comment faire en sorte que ça ne se reproduise pas).

En gros, potentiellement une nouvelle ère, ni plus ni moins :)
Edit: Ah oui, et tu conchieras du coup sur Apple et ses iPhone j'imagine, et sur bien des créations de l'"Homme moderne et civilisé" (surtout sur leurs utilisations, les outils restant neutres avant utilisation)

@gowap: Quand tu parles de potentiel si unificateur je pense que tu mets beaucoup trop d'espoirs dans la nature humaine !

@Atmoz: Il en faut, et si jamais ça ne fonctionne pas, tant pis pour nous ! xD
Mais en vrai, l'homme occidental apparait alors comme un vrai barbare sous couvert de sa science et technologies.

Vu qu'on est 99% à se faire niquer, et quand je vois les revendications des GJ, ça devrait le faire honnêtement. J'ai l'impression que les planètes s'alignent.

Une autre conséquence un peu moins directe touche à l'idée dont on se fait du cerveau, l'âme, et finalement la place de l'Humain (et de toute vie) dans la nature.
Avec un bon travail d'investigation honnête, je pense sincèrement que ça va permettre plein de choses à l'image de l'Imprimnerie, Internet, etc ....

Les populations sont extrêmement désespérées en ce moment, impliquant directement la décadence et le no future actuel. Le tout étant de bien lier tout ça à l'économie pour faire quelque chose de propre, et de regarder ensuite les ignares au pouvoir paniquer quand leur nez sera bien mis dans la merde (j'suis très optimiste aussi :d )

@Atmoz: Et si cela est vrai, cela détruit clairement la notion de temps qu'on utilise dans le capitalisme (un de ses fondements clé) tant le concept est alors déconnecté de la nature.
Presque comme une justification scientifique de la décroissance.

Le problème reste que de toute manière, les scientifiques n'ont pas de pouvoir en politique ou socio-économie s'ils ne le cherchent pas. Mais ça en fait juste une problématique qui attend des solutions :)


Enfin, avec tout un socle bien construit, ça peut permettre d'accuser quelques personnes de haute-trahison, voire crimes contre l'humanité, et c'est pas négligeable

@gowap: Et vice et versa...

@gowap: Désolé, j'ai pas pu m'empêcher... j'penses que t'es partis un peu trop loin sur ton délire. Après, j'espère me tromper hein, moi aussi, j'aimerais qu'une révolution (quelle qu'elle soit) puisse faire changer le monde dans lequel nous vivons,... mais ça, c'est encore très utopique je pense !

@Atmoz: Oui oui, t'inquiètes, ça reste spéculatif dans ma tête aussi, je sais encore en garder les hypothèses :)
Cependant, plus je mets à mal tout ça, plus ça se connecte donc c'est assez terrible. Sachant que jbosse avec passion sur nos absurdités économiques depuis bientot 10 ans, je ne sais pas.

Tout reste à prouver.
Disons que j'entraperçois par là une possibilité, aussi mince soit-elle. Impossible de ne pas tenter !

@gowap: Je n'ai pas le temps de lire ton article maintenant, je suis au boulot. Mais tu peux m'expliquer le lien que tu fais entre un tel modèle et le revirement philosophique que tu as l'air de faire? Pourquoi, d'un coup, cela remettrai en cause quoique ce soit à l'échelle de notre planète?

@Atmoz: 'pos

@Geraven: Parce que cette notion de non-vide permet l'interconnexion entre tout ce qui existe, et permet alors un cadre physique aux concepts divins et ésotériques.
Qu'il convient d'étudier. Potentiellement, tu peux "unifier" les religions et athées entre eux.

Mais plus que ça, c'est une prise de recul de nous-mêmes actuellement par rapport à notre histoire, car certains concepts que l'on affirme faux pour le moment pourraient devenir vrais (j'insiste sur le conditionnel).
Sur les pourquoi, les conditionnements que les peuples ont connu en Occident, leurs conséquences.
En un sens, nous sommes encore en rééducation de certaines libertés perdues au cours du temps, dont nous n'avons plus conscience (et ce pour plein de raisons !)

C'est extrèmement difficile à décrire, je dois en écrire un (long) essai d'ailleurs, mais je pense simplement et honnêtement que ça permettrait de relancer l'humanité dans son avenir devant les problématiques actuelles.
Ça peut potentiellement rebattre des cartes, en redonnant "la foi" en l'avenir à beaucoup de monde.
Potentiellement

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J'te remets la même réponse qu'à Daboulganiech, je t'ai déjà perdu 2 jolis comm', rip

@Geraven: Et pour faire plus simple, ça pourrait montrer qu'à un moment, notre civilisation s'est réellement barrée en couilles et qu'il conviendrait d'en remettre les causes en question

@gowap: Tu restes très abstrait. Même si le vide n'est pas vide, en quoi le divin intervient? Et quel divin? De quelle notion parles tu? Le terme divin en lui même est hyper abstrait, et varie suivant que l'on parle de religion abrahamique ou d'animisme ou de religion polythéiste.

Mais surtout, le divin implique une conscience supérieure, une volonté d'un ou plusieurs êtres, pour les religions les plus courantes. En quoi le fait que le vide soit un non-vide laisse une telle possibilité?

J'ai finis par lire ton article, car ta réflexion et ton doute m'intéressait, mais je ne vois toujours pas ce qui te remet en question ton athéisme...

@gowap: Et pour ton délire sur notre civilisation, je te suis encore moins...


En quoi l'idée de cette théorie sur la matière noire remet en cause notre civilisation?

@Geraven:
Par divin, je dirais ce que la science n'explique pas, comme des forces invisibles.
La Nature serait Dieu, Dieu serait la nature. Y'a potentiellement bien plus que ça d'ailleurs derrière.

Quid des esprits, fantomes, prophètes, .... tout cela aurait un cadre. Je ne dis pas vrai, mais on peut alors imaginer des possibilités à tester

Si mon cerveau utilise le vide pour émerger la conscience, etc, mon cerveau peut-il alors capter et interpréter des traces d'autres esprit autour de lui ?
Est-il alors possible de se "connecter" à ce fluide lors de méditation etc ?

En Europe, tout cela a été rejeté depuis un moment. Cela fait pourtant vraiment partie de la culture mondiale, donc n'y aurait-il pas un peu de vrai dans tout ça ?

Et je te rassure, je ne crois pas. Je doute simplement :)

@Geraven:"J'ai finis par lire ton article, car ta réflexion et ton doute m'intéressait, mais je ne vois toujours pas ce qui te remet en question ton athéisme..."

Donne moi un peu de temps, le 1er pavé que j'ai perdu expliquait tout ça

@Geraven: C'est pas une théorie de la matière noire, c'est bien plus profond. La matière noire reste cependant un bon moyen de vérifier (si on en a les moyens).

J'ai travaillé à une modélisation possédant exactement les même hypothèses (indépendamment), mais j'ai été bien plus loin. Très conditionnel.

Cette théorie ne remet pas en cause notre civilisation, mais son histoire, et plutôt sa logique sous-jacente, de certaines décisions et conséquences qu'on connait aujourd'hui.
Notamment les forts asservissements et conditionnements qu'on a connus au Moyen-Age par les actions du Vatican liées au système féodal.
Il semblerait qu'on ait tant perdu pendant cette période, qu'il nous manque encore quelques connaissances sur nous-mêmes.
Il suffit d'ailleurs de vivre quelques temps hors d'Europe/Occident en s'ouvrant aux cultures pour bien sentir qu'il manque quelque chose

La remise en question de notre civilisation vient d'elle-même par l'actualité, et certains constats

@gowap: Non, désolé, je ne te suis pas. Ou alors, tu as une méconnaissance des divinités abrahamiques et ce qui en découle...
Tu peux vouloir toi associer une quelconque matière et les interactions que l'on peut faire avec elle à la nature. Mais jamais tu ne pourras l'associer à Dieu. C'est un non sens théologique.

Pour ce qui est des esprits, fantômes, (et non prophète, qui n'est pas du même cadre), il faudrait prouver que cette matière noir existe en tout endroit, même où il y a de la matière visible. Car nous sommes entouré de matière, sur terre.

Tu vas très loin, alors que l'article tente juste d'expliquer l'expansion de l'univers ainsi que combler certains manquements à notre modèle physique. Je dois t'avouer que je ne suis pas.

@gowap: Cela remet donc en cause des choix faits, et non notre histoire. Jusqu'à présent, je pensais que tu remettais en question notre vision de notre histoire, sa réalité. Tu remets juste en question des choix faits par l'espèce humaine.

Mais bon, je ne te suis toujours pas. Je ne vois toujours pas le lien entre cette génération de matière noir dans le "vide", l'expansion de l'univers qui serait expliqué, et les choix émis par l'espèce humaine qui n'est qu'un grain dans toute cette mécanique universelle.

@Geraven: Mais les choix sont formés par la culture, l'education, qui sont elles-même dépendantes de l'histoire et de la vision qu'on en a, non ?

@gowap: Ah, donc en gros, ce que tu veux dire c'est qu'on aurait pu réécrire l'Histoire si la science avait donné ses réponses plus tôt ?

@Daboulganiech: On aurait pu négocier les choses différemment. Mais c'est encore compter sur le pouvoir de la science.

Asservir des gens pour ses besoins personnels, on connait bien. Je dirais plutôt que certaines organisations et personnes en auront bien profité, et qu'on en a encore les conséquences maintenant

@gowap: Le pouvoir des hommes de science plutôt :)

@gowap: On est juste une bouillie de cellules qui ont évolué, ma foi assez bien. On a aucun autre but primaire que la survie, on a été conçu pour survivre sur Terre, y'a aucune raison qu'on ait besoin d'inter-connexion mystique de la conscience dans le vide. Peut-être que tu places l'humain un peu trop haut sur ton échelle.
Et je profite de ce message pour faire une "réponse" à tout ce que j'ai lu : le lien entre religion et physique pour moi n'existe pas,
On peut être dans une matrice ou ne pas y être, de toute façon il est juste impossible de le savoir, car même si on arrivait à le savoir rien ne nous assure qu'on ait raison, d'ailleurs rien ne nous assure qu'on puisse même "savoir" quoi que ce soit ou avoir "raison".
Et vraiment sans m'étaler sur le sujet car je le maitrise carrément pas, Dieu c'est ce que tu veux que ce soit, sans forcément que ça soit "spirituel" ou "religieux". Pour ma part si je devais "accepter un Dieu" ce serait le temps, car il est, et sera toujours (jusqu'a preuve du contraire) et régit a peu près tout à sa façon, comme un Dieu de religion en fait.
Ah et les thunes c'est une invention humaine, un mec ou un groupe qui s'est dit qu'avec un truc comme ça il aurait plus de pouvoir que les autres et leur serait supérieur, quoi que dise l'Histoire (qui encore une fois a été écrite par des humains, pour des humains)
Voila, c'est parti un peu dans tout les sens (et ça alimente pas forcément le débat), mais j'étais parti pour juste te dire de pas fonder de si gros espoirs sur une espèce qui ne vit que pour survivre et s'il le faut écraser ses pairs par tout les moyens, et pis c'est parti en pavé...

Commentaire supprimé.

@OGCitizen: Je te comprends, mais je ne balance pas ça comme ça non plus. Je suis profondément athée de base.

Ceepndant, certaines choses me font douter de bonnw foi, et en bon cartésien ouvert, j'entrouvre la possibilité par des hypotheses.

Cogito humanum est, si l'on ne doute plus de la science, celle-ci devient alors une croyance.
Ce qui est interessant, c'est que je pense que Descartes etait tant bouffé par la question qu'il en a posé les fondements dr la methodologie scientifique pour y repondre honnetement intellectuellement.

Ce ne serait alors que bonnes grâces de traiter la question.
Pour le moment, j'aime bien ma conclusion (si cela s'avere vrai), que Dieu serait la Nature dans toute sa complexité. Mais j'ai d'autres possibilités beaucoup moins joyeuses en tete aussi.. et toutes fausses surement ahah :)


Le truc qui m'ennuie vraiment dans tout ça est la place de l'ADN. Je ne comprends pas comment il est possible qu'on ait un codage biologique de base 4 se soit developpé naturellement. La reponse a cette question risque d'être explosive !

@Cast0r: Je te souhaite plus de chance qu'avec le mien

@Peon: Ça m'arrive mais là non ;)
Être cartésien permet d'assumer les pus grandes folies, tant que tu gardes bien tes hypothèses en tête.

Le fauit est que plus j'éprouve mes raisonnements là dessus, plus tout se connecte. C'est terrible, mais ça ne me donne pas raison pour autant, qu'on soit bien d'accord :)

ps: Ma drogue est le café, vraiment

@Wendigo: L'influence viendrait de la densité de matière localement. En poussant plus loin avec le cas d'un trou noir, l'influence pourrait être si grande que le système en devient "fermé", plus rien ne s'échappant ou presque.
Potentiellement un Univers au sein du nôtre ? (Ça rejoindrait la théorie de la gravité quantique à boucles)

Les particules du vide formant notre espace-temps, leur densité locale impliquée serait à la base de la relativité du temps. Près d'un trou noir, le temps passerait beaucoup plus vite que sur Terre, car tu as beaucoup plus de ces particules qui te traversent, et que tu traverses.
Un peu comme si tu entrais dans une sorte de brouillard de ces particules

@gowap: j'avais entendu que le temps s'étirerait à l'approche d'un trou noir et que donc le temps ralentissait plutôt, non ?

@Wendigo: c'est bien le contraire. Plus la gravité est forte, plus le temps passe vite d'après la relativité.

Du coup, plus tu t'approcherais d'une zone à forte gravité, plus tu aurais "d'espace-temps" à parcourir pour arriver a destination.

La question est comment tout cela s'organise ensuite au coeur du trou noir :)
Si notre univers est bien renfermé sur lui-même (ce que peut laisser supposer la courbure espace-temps) dans son environnement, et qu'il s'y apparente à un trou noir, la question n'en devient encore que plus passionnante !

Ca expliquerait meme pourquoi le systeme est si cyclique :)

@gowap: donc plus t'es près du trou noir, plus ça va être long pour l'atteindre

@Wendigo: c'est ça ... jusqu'à la fameuse spaghettisation !

@Wendigo: En fait, le temps s'étire à l'approche d'un trou noir ... Pour un observateur extérieur, tout dépend du référenciel.
Vu de l'intérieur, tu aurai l'impression que le temps se dilate pour les autres, que le temps passe beaucoup plus vite

@CerealeKiller: Non, mais j'ai bossé chez moi sur une même modélisation il y a quelques mois.
Mes déductions ne sont pas tirées de l'article, bien que je sois assez d'accord. Exactement les mêmes hypothèses, et les mêmes constats.
J'ai juste poussé le crayon plus loin.

Et en effet, rien de sûr, mais ça fonctionne plutot bien, et surtout cela donne un aspect récursif à la science qui est extrèmement élégant. Et l'élégance, même si elle ne prouve rien, est souvent synonyme de bonne direction

@gowap: Tu travailles dans quel domaine?

@Geraven: Ingé info qui aurait du faire une these clairement.
Mais c'était sur mon temps libre, c'etait censé m'occuper 2h pour le fun, ca m'aura pris 3 bonnes semaines au final (chomeur en ce moment)

@gowap: Tu devs? Ou tu manages?

@Geraven: Je dev et je manage dans la mesure où les managers n'osent bien souvent plus prendre leurs responsabilités. J'ai ete prof aussi, et moult petits boulots si tu veux tout savoir

@gowap: Même job.

@Geraven: T'en penses quoi du coup ? Perso, j'ai claqué la porte alors que j'adore mon métier

@gowap: Bah, disons que ça paye super bien, et que c'est régulièrement des défis intellectuels, donc bon, moi ça me va. (Je parle de dev)

@Geraven: Fait plaisir à entendre :)

@Hantizzz: Tout a fait. En fait, les scientifiques réintroduisent le concept d'Ether après l'avoir supprimé pour la relativité générale.

Ce qui est bien, c'est que si cela s'avère vrai, on connait alors extremement bien la physique de la matiere dans cet environnement.
Et donc, par les experiences futures, on devrait pouvoir analyser l'influence de la matiere sur son environnement (l'ether) et vice versa

Cela revient finalement à une réorganisation du modèle standard actuel autour de ces points

@gowap: D'accord. Je pense que le plus frustrant en fait c'est le "pourquoi". L'homme a besoin que toutes choses est un sens et manifestement l'Univers semble échapper a cette règle.

Comme tu le dis, on peut effectivement penser que Dieu et la Nature sont une même entité. J'ai tendance a croire que derrière chaque actions il y'a une volonté, même dans un environnement aussi vaste que l'Univers.

On peut aussi se dire que les choses sont comme cela car elles ont été programmées comme cela. Oui mais par qui ?

@Hantizzz: Tellement de possibilités :)

Une que "j'aime bien", si nous sommes bien dans une simulation, ou dans "le cerveau" d'une entité bien supérieure à nous.

Si tout represente bien un algo, le jour où celui-ci est complété, c'est le jugement dernier par liberation des ressources.


Une autre que j'aime bien toujours dans une simulation. Nous pourrions être dans un "purgatoire" dont le but est d'enseigner aux âmes qui y sont enfermées (Matrix style) à bien se comporter en société. Reincarnation si c'est pas le cas.
Marrant, parce que du coup, plus le temps passe, plus ils resteraient de fdp.

C'est juste de l'experience de pensée, et c'est ce qui est bon :d

@CyrilRool: Personnellement, je le vois de plus en plus comme un arbre. Un trou noir pouvant être un fruit en formation en quelque sorte