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Nibbler
op
la palme c'est quand même les trucs pour chauffer en terrasse !
@Nibbler: Un parasol chauffant.
@Amumu: à partir du moment où vous faites tous la queue pour gratter 5centimes devant leurs portes ils ont bien raison
@charlou: La coopérative solidaire de commerce équitable sensée approvisionner mon village et alentours en essence bio raffiné localement n'a finalement pas pu ouvrir..
C'est peut-être con mais j'ai plus de mal à comprendre le fait de laisser les boutiques allumés et chauffée la nuit en France qu'une piste de ski couverte dans le désert.
@KsiiKsii: Alors déjà, si tu arrêtes et que tu rallumes ton chauffage tout le temps, t'as pas tout compris à l'économie énergétique. Les lumières par contre... Je suis d'accord. En plus leurs enseignes se font caillasser pour ça tous les deux mois, ça coûte cher de remplacer les carreaux juste pour être vu la nuit.
@KsiiKsii: Je suis d'accord, c'est complètement contre-intuitif mais c'est plutôt vrai. La jalousie est en marche et dévie toute forme de critiques objectives. Ici on critique les riches (les vrais, pas le gars qui gagne 6000€ par mois en France), au lieu de s’interroger sur notre mode de vie, facile et acceptable pour la plupart.
@LeChasseur: laissé un bâtiment non utilisés pendant 12h chauffé comme pendant les heures d'ouverture c'est faire de l'économie d'énergie pour toi ?
Chez toi tu baisse pas le chauffage la nuit ou lorsque tu n'est pas dans ton logement ?
@Stooff: L'un des problèmes tout de même, c'est aussi que notre mode de vie est fortement impacté par et pour les intérêts des plus riches. L'obsolescence plus ou moins programmée par exemple, que ce soit volontairement ou par le fait de sortir quelque un nouveau nouveau très vite, qui remplacera l'ancien, afin de garder des volumes de ventes.

Je me répète un peu et je fais surement une fixette sur le mode de vie communiste, soit (je pars surtout du principe qu'il faut voir ce qu'il a ou avait de bon dans chaque système que nous avons pu essayer), mais donc, dans ce système la, l'obsolescence n'avait aucun but, l'intérêt était d'équiper tout le monde durablement.

Le problème est essentiellement dû au mode de vie capitaliste, qui par définition à pour but d'enrichir le plus possible toujours la même classe sociale. C'est surtout ça que nous devons remettre en question.
@KsiiKsii: Tu aurais une info sur le fait que les boutiques ne passent pas en mode "économie" sur leur chauffage la nuit ?
@Stooff: Non mais là ce n'est pas de la jalousie, tu as bien vu ou pas ?
Oui c'est dans le désert, où il fait plus de 40°, donc ils font une piste de ski, jusque là, rien à dire on fait bien des patinoires.
Par contre ils ont construit un chalet entier dans le local réfrigéré, donc ils le chauffent.
Et ils chauffent les terrasses aussi.
Donc les mecs construisent un truc pour avoir froid dans le désert, dans lequel ils construisent un truc qui si il était construit ne serait ce qu'à l'extérieur avec des fenêtres vers les pistes n'aurait pas besoin d'être chauffé mais en plus ils chauffent les terrasses car il fait froid.
C'est juste n'importe quoi.
@dobbey: c'est ce que je constate régulièrement au travail dans de grosses franchise, beaucoup moins sur des petites boutiques.
@dobbey: C'est bien ce que je disais donc, la réflexion sur notre propre mode de vie est moins intéressante que la critique d'autrui, facile et acceptable. Si tu vois les choses d'un pur point de vue thermodynamique, tu peux faire du froid avec de l'électricité (pompe à chaleur) et du froid avec du chaud (pompe à chaleur inversé, effet peltier tout ça) le tout fonctionnant avec l'électricité photovoltaique (ce qu'il font très certainement si ils ne sont pas trop con, pour la nuit sans soleil ne pas oublier qu'il fait très froid dans le désert et comme il y a toujours une source chaude et froide ca fonctionne avec quelques batteries). Dans un milieu aride, la problématique écologique est secondaire, ici ce qui est jugé c'est l'aspect morale de la chose, des gens ne se préoccupant pas de l'écologie comme nous le faisons (j'ai employé le terme de jalousie pour désigner une différence de vie plus confortable, etc). Et ce n'est vraiment pas du tout le même sujet.

(je pense la même chose que toi pour info mais je trouve que l'analyse est facile et pourrait être moins morale, voilà tout)

Est-ce que mon point de vue est plus compréhensible de cette manière du coup, sincèrement ?

D'ailleurs, heureusement que l'on est pas sur twitter, même si des fois j'en ai un peu l'impression...
@PunkyZlip: Merci ♥ Je ne l'aurais pas mieux dit.
@KsiiKsii: J'imagine que pour certains foyers, c'est important oui. Notamment les chauffages au Bois, on alimente pas la nuit. Mais perso je mets une consigne à 18, je ne suis pas frileux, et à cette température c'est mieux de laisser allumer avec la consigne.

Sinon pour recoller au sujet, j'admets qu'il y en a qui chauffent fort, surtout les grandes surfaces avec les portes ouvertes et leurs hauteurs de plafonds grotesques... Ils ont été construits à une époque où tout le monde s'en battait les escalopes.
@PunkyZlip: J'ai vraiment l'impression que tu fais un peu l'amalgame entre la politique et le mode de vie.
Et je sais pas trop quoi répondre pour expliquer tout ce que je trouve qui va pas dans ton raisonnement, vu que j'ai plutôt toujours eu tendance à trouver tes avis éclairés, du coup je vois pas où ça cloche.
Typiquement le fait de pouvoir parler avec nostalgie d'un "mode de vie communiste", je vois ni ce que c'est, ni de quel régime tu fais allusion.
@Patapon: Je parle de modèles économiques, qui sont un des pendants de la politique (car il y en a bien d'autres), ça te parlera peut être plus dit comme ça et je le met en opposition au "mode de vie capitaliste", qui lui est profondément consumériste.

En gros j'explique que dans une société communiste, même productiviste comme l'a été l'URSS (essentiellement parce qu'elle était en compétition avec le capitalisme, il ne faut pas non plus l'oublier), il n'y a aucun intérêt en soit à faire en sorte qu'un objet de consommation courante soit très vite jeté à la poubelle alors qu'il aurait pu encore servir pour diverses raison.

Je ne dis pas cela par nostalgie, c'est une vision purement pragmatique de la chose.
@Patapon: Je ne crois pas qu'il y ait quelque chose qui cloche, c'est juste un refus cognitif structurel, normal puisqu'on a été biberonné au capitalisme libéral qui nous a présenté le communisme comme un régime sataniste.
On nous a sur représenté ses défauts, car comme le capitalisme libéral, c'est évident qu'il y a des défauts.
Cependant, la majorité du système communiste consistait à donner a tous la même chose, donc ils avaient des usines qui fabriquaient des choses à donner à tous et vu que ce n'est pas une question de rentabilité argent, le bien est conçu dans l'objectif de rentabilité temps bien sûr on opposera nos idéaux capitaliste libéraux "oui mais on a pas le choix du produit, on est pas libre, bhou", cependant en théorie si tu as besoin d'une voiture tu auras un tank qui doit tenir 50 ans se réparant facilement avec du fil de fer et un tournevis, qui consomme deux litre qui va à 100Km/h max, que tu sois ouvrier ou cadre.
Bien sûr dans un monde ou il y a deux modèles en opposition, il a été assez dur pour les régimes communistes 1) de pouvoir tenir le modèle de don de toute chose utile (mais décidée par le régime) alors que les matières premières et le transport dépendent du système capitaliste
2) d'obtenir l'adhésion des gens éduqués qui malgré tout en voyant le système capitaliste avaient envie de laisser parler leur coté égoïste
3) comme dans toute organisation, le pouvoir à amené à outrepasser la logique du régime lui même et de se retrouver avec des gens qui auraient du "partager" le décisionnel, vouloir le garder à tout prix.
Reste que l'idée d'origine du capitalisme et de prétendre que la rationalité vient du besoin de partager donc il faut prévoir, là ou le capitalisme te dira que la rationalité viendra de l'équilibre du marché donc il faut subir.
@dobbey: Est-ce qu'on peut du coup arrêter de faire comme si les trois énormes défauts que tu cites étaient contrôlables autrement que comme ils l'ont été, c'est à sous différents types de régimes qui ont soit opprimé leurs populations, soit l'ont appauvrie, soit ont juste failli au système (souvent les trois dans l'ordre).

Le communisme n'est pas un régime sataniste, c'est objectivement une idée qui a fait énormément de mal à l'être humain quand il a trouvé sa voie à l'échelle de pays. Alors oui, d'un point de vue écologique c'est parfait des humains qui crèvent ou qui sont pauvres, mais on a une économie mondiale (et à fortiori européenne aujourd'hui) avec une problématique mondiale, donc soyons sérieux deux minutes.

Je pense en effet que l'ultra libéralisme a d'énormes limites, je suis très globalement contre l'obsolescence programmée qui en est une résultante. Je constate en revanche que le fait de le considérer (pour moi avec des œillères) comme un concept de riche pour enrichir les riches est malhonnête. D'une part parce qu'on est dans un pays où il y a une énorme différence entre ce qu'on produit et ce qu'on consomme, le made in France est souvent avant tout beaucoup moins concerné par l'obsolescence que son homologue asiatique, d'autre part parce que même si c'était pas le cas, aucun état ne prendrait le risque de fermer la moitié de ses usines sur un coup de tête sous prétexte que faut arrêter de produire, ou alors ils s'en mordrait juste les doigts assez rapidement. Parce qu'au delà des méchants riches, y'a un paquet de monde qui bosse là-dedans et que tu mets au chômage/embauche comme fonctionnaire, ce qui ne sent pas bon dans un système où tu vas fatalement chercher à déconstruire ton économie.

En résumé, j'veux bien qu'on puisse encore croire qu'on puisse tout déconstruire, y compris l'humain (ou le reconstruire, sans jugement de valeur), mais pour moi ça relève de l'utopie et aller en ce sens nous fait plus perdre du temps qu'autre chose.
@Patapon: ce n'est pas une question de croire ou pas en quelque chose, le capitalisme lui même fait du mal à l'être humain et même globalement à toute vie sur terre, on a déjà perdu plus de 50% de la faune, je ne sais pas quelle partie de la flore, à l'échelle humaine cette diversité est définitivement perdue.
Les conditions de vie de l'être humain vont se dégrader encore de nombreuses années, la souffrance va donc augmenter et il est peu probable que le capitalisme puisse améliorer la situation, du simple fait que c'est son fonctionnement il doit transformer le gratuit pour faire une croissance continue mais croître en continu sur un espace fini amènera forcément à une catastrophe.
Donc je ne vois pas en quoi les arguments d'autorités "soyons sérieux" ou "objectivement" sont pertinents.
Après je n'ai jamais dit que le communisme était meilleur que le capitalisme, juste une "évidence" de part son fonctionnement, le résultat serait différent car il n'essaye pas d'atteindre les même objectifs.
Par exemple, la crise énergétique qui va faire souffrir dès gens aurait été anticipée d'une autre façon, jamais la question de laisser le marché décider du volume et du prix aurait existé.
Mais encore une fois, accepter des fonctionnements venant de l'idéologie communiste n'est pas non plus renoncer à nos constructions, c'est juste accepter de voir les défauts pour s'autoriser à améliorer.
Il y a quand même de grandes chances que l'avenir de l'humanité se place dans un monde un peu moins polarisé capitalisme/communisme mais plus dans un système qui aura su tirer les meilleures pratiques de tout système.
@dobbey: Tout d'abord, tu confonds argument d'autorité et moi qui m'exprime. Et bien sûr qu'il s'agit de croire ou pas, puisqu'on a toujours pas d'exemple dans le monde d'un pays communiste qui prospère. C'est p'tet à cause des méchants pays capitalistes à côté, mais ça on n'y changera jamais rien . Car oui, l'échelle sera toujours celle des pays, et c'est bien ça qui fait une énorme différence.


La pollution humaine n'est pas politique, la laisser s'amonceler à la limite je veux bien t'accorder que ça l'est. Le capitalisme a créé le confort et la consommation, nous a permis de proliférer plus que nécessaire avec des besoins de plus en plus grands et c'est ça qui fait du mal à la terre. La totale liberté des marchés couplés à la lenteur de réaction des états à ces questions me laisse aussi penser qu'il y a pas de solution miracle.
Ca n'empêche que le capitalisme a été capable de progresser vers quelque chose de plus social et nous avons probablement plus de pouvoir et de marge de manœuvre que n'importe quel pays communiste ou ex-communiste, qui eux ont souvent dérivé vers des sociétés au final bien plus polarisées.

Pour revenir à ton attaque, moi j'attends toujours de voir un fonctionnement communiste qui arriverait à contrecarrer les points dont tu parlais plus tôt, parce que clairement étant plutôt nuancé sur les notions de capitalisme et de libéralisme, je ne vois pas comment on fait fonctionner le communisme mondial, ni comment tu le mets en place dans un pays (et pour le nôtre, d'abord sortir de l'Europe) sans te faire complètement manger par le reste du monde, ni évoluer ensuite vers quelque chose de pire que ce qu'on a.

Mais je commence à avoir l'impression de tourner en rond.
@PunkyZlip: Du coup, au-delà de la consommation, tu penses pas qu'on a de l'autre côté un besoin de produire également pour maintenir un niveau de vie, embaucher des gens, voire conserver les emplois qu'on a déjà ? Alors oui peut-être pas autant, mais quand même dans une certaine mesure qui serait toujours pas négligeable. Surtout quand on voit les difficultés qu'on peut avoir pour reformer des gens et se reconvertir (en particulier les plus vieilles générations).
Je dis pas que c'est sain, juste que c'est pas toujours évident d'arriver quelque part d'aussi extrême en partant d'aussi loin.

Après, je trouve que c'est compliqué de se faire une idée précise quand on voit la quantité de chose qu'on peut consommer, leurs provenances, leurs durées de vie, leurs capacités à être recyclées, ainsi que leurs modes d'obsolescence. Typiquement, je trouve assez différentes les différentes manières d'approcher d'un côté le fait que les fabricants d'ampoules se soient mis d'accord y'a une centaine d'années pour réduire leur durée de vie, et de l'autre le fait que ce soit le consommateur qui choisisse sciemment de changer d'iPhone tous les ans au prix d'un mois de labeur net.

Et désolé pour mon temps de réponse je parle de communisme avec Dobbey à côté !
@Patapon: c'est pas une attaque. En soi je ne suis pas anti capitaliste savoir reconnaître des défauts n'est pas être contre.
Et je n'ai pas dit le communisme est bon dans son ensemble, juste que dans le tas il y a de bonnes choses.
Donc on en a rien à faire qu'il n'ait pas marché, car le capitalisme ne marche pas non plus si on regarde bien.
Il est à la merci d'un virus, d'un bateau qui se fout de travers, d'un Président qui boude et il a tenu car les gens qui en profitent ont utilisé l'argent de ceux qui le subissent et en souffrent pour le faire tenir encore un peu.
Et surtout, la recherche de profit détruit notre environnement.
Ce n'est pas le capitalisme qui nous a apporté le confort, c'est l'énergie.
Preuve en est, cet hiver notre pays sera encore capitaliste, par contre il sera moins confortable pour pas mal de gens.
Ça veut dire que je préférerais un vivre dans un pays communiste ? Sûrement pas, je suis moi même trop habitué à mes travers capitalistes.
Donc effectivement il se peut qu'on tourne en rond, je voulais juste dire que bien qu'imparfait il se trouve des idées venant directement du communisme qui seraient tout à fait salutaires pour palier aux défauts de notre système, qui bien qu'il soit plutôt pas mal est somme toutes perfectible.
@Patapon: Je pense qu'il va être très dur, voir impossible d'arrêter la machine en marche, le communisme à perdu alors qu'il commençait à avoir un tout autre visage (bien plus humain), c'est une véritable tragédie en soit pour toute la planète. Le communisme nous a énormément apporté durant son existence, essentiellement de part le fait qu'il a bridé le capitalisme, en l'obligeant à faire semblant pendant 70ans. Mais aujourd'hui c'est fini, il n'y a plus de garde fou et je pense que tu t'en rend bien compte.

Nous n'avons plus d'autre alternative sérieuse et de contre pouvoir et le capitalisme à cette fâcheuse habitude de vouloir déposséder et ruiner les états, qui pourraient chercher (via la souveraineté populaire), à en contrôler leurs travers (c'est un système profondément anti-démocratique, au sens universel).
Nous irons toujours à la solution la plus simple et la plus lucrative (je pense au lobby du nucléaire qui affronte le lobby des éoliennes par exemple) et il serait bien illusoire de croire que ça va se réguler de soit même, sans une énorme catastrophe mondiale.

Pour ce qui est du mode de production, ce n'est qu'une organisation sociale, en vrai nous pouvons faire ce que nous voulons, réduire le temps de travail, avoir plusieurs qualifications en fonction de la demande etc.. rien ne nous oblige factuellement à produire plus d 'IPhones que de patates, avec une production moindre d'objets de consommation (en construisant durablement), nous pourrions libérer de la main d'œuvre pour des métiers agricoles par exemple et produire moins industriellement, réglant un autre problème au passage. Ou tout simplement se concentrer sur les services comme nous le faisons, car après tout, avec l'automatisation grandissante des moyens de production, il ne nous restera presque plus que cela à terme. Mais il serait illusoire de penser qu'un état pourrait faire la différence, aucun ne prendra jamais ce risque, car il se retrouverait isolé et son économie très vite ruinée.

Oui, il n'est pas évident de revenir en arrière, après s'être enfoncé aussi avidement et de manière si extrême dans un système aussi malsain que le capitalisme libéral, dont les sources historiques se perdent dans le temps, à des époques ou la notion d'égalité et de liberté, n'existaient pas ou étaient juste au profit d'un petit nombre restreint. Car n'oublions pas que le communisme (l'idéologie), c'est le progressisme, c'était une promesse avant tout.

Oui, moi aussi j'aime bien parler du communisme, désolé si ça ne répond pas du tout à ta question.
Note cependant que malgré mon admiration apparente pour le communisme, je ne suis pas un communiste pur et dur, je suis en réalité entre les deux, je suis pour que certaines choses soient mise en commun et pour la liberté d'entreprendre dans certains domaines, tant que ça n'entre pas en conflit avec l'intérêt commun.
@dobbey: Je lui reconnais plein de défauts, mais pas toujours ceux que tu dénonces, en particulier je trouve tes syllogismes hautement fallacieux.
Le capitalisme existe encore, le communisme il suffit de demander à ceux qui y croient, personne ne l'applique encore.

Si tu opposes le communisme au capitalisme, c'est à dire à la propriété des moyens de production et sa gestion par des capitaux privés plutôt que par les états, alors le système capitaliste malgré ses défaut arrive à exister seul dans un monde humain, là où le communisme a systématiquement échoue.
Si tu veux nuancer et avoir un bout des deux, alors on appelle plus ça le communisme.

En revanche c'est presque comme si tu l'opposais plutôt au libéralisme, et si en ce moment t'en veux moins, à la limite ça je l'entends, avec des pincettes.

Pour en revenir à ton raisonnement fallacieux, tu dis
Il y a du capitalisme, il y a moins de confort, donc capitalisme n'est pas confort.
D'un point de vue parfaitement logique, ça marche pas, parce que je n'ai pas dit que le confort ne provenait QUE du capitalisme. Plus précisément, pour ma part, je pense que le capitalisme a apporté une bonne partie de l'opulence (avec ce que ça implique de négatif bien sûr), et je pense que comme toute chose les excès sont mauvais.

Moi ensuite le problème que j'ai avec l'idée que l'état doit tout régir pour que ça se passe bien, c'est qu'au final l'état est aussi faillible que l'humain, que la tête de l'état change tous les 4,5,6,7,8 and (en fonction des démocraties), et que ça rend le système souvent vacillant.
L'état, c'est pas les gens, l'état a ses propres intérêts, même dans les démocraties, même communistes, et cet intérêt peut parfois être au détriment des intérêts du peuple à court, moyen, long terme, voire des peuples voisins (voire pas voisins). Les seules institutions qui sortent un peu de ça, sont les assos à but non lucratif, et encore faut que ça soit bien fichu.

Le problème des idées liées au communisme, c'est que soit elles viennent avec un package, et elles ont des faiblesses sous-jacentes quand tout le système autour est pas propice à les intégrer (ajoute à ça que quand tu les intègres toutes ça finit par se casser la gueule).
En revanche par contre, je ne dis pas que ça ne peut pas fonctionner, ou qu'aucune des idées ne vaut le coup de réfléchir. Au contraire, j'encourage à juste réfléchir, parce qu'il y a souvent beaucoup plus de facteurs autour qui vont faire qu'une idée pleine de bonnes intentions finit par avoir le contraire de l'effet escompté. Tel le paradoxe du cobra.
@PunkyZlip: Au contraire, je suis libéral convaincu, mais j'accepte pour des côtés pratiques et humains qu'une partie des choses puisse être gérée en très grande partie par les états (éducation, sécurité, santé, et peut-être demain énergie qui sait). Car il y a des domaines dans lesquels l'intérêt commercial a un intérêt général à être encadré.

Le problème du communisme (au-delà du fait qu'au départ il rentre en conflit avec la conception de la vie d'une partie assez importante de la population, en partie sur les sujets de propriété), c'est que dans une société mondialisée, il a une durée de vie avant de sombrer dans des systèmes qui sont à l'encontre des idées humaines avec lesquelles il part au départ.

Je ne sais pas trop en effet ce que ça vaut en terme de contre pouvoir politique, mais ça restera au prix de centaines de millions de chinois et de soviétiques victimes directes de ces régimes qui ont tenté une politique humaniste qui a mal tourné très vite.
@Patapon: Alors plusieurs points.

Si tu mets de coté la religion, historiquement, c'est avec la conception de vie d'une infime partie de la population que le communisme est entré en opposition. Car la grande majorité des gens n'avaient rien.
Ca c'est pour le coté historique, mais si on parle d'aujourd'hui, bien entendu, beaucoup de gens ont pu accéder à la propriété, qui a en grande partie été possible grâce à la peur du communisme et aux combats sociaux.
Peut être même qu'un jour il ne sera plus du tout aisé d'avoir une propriété, car seul de grandes multinationales les possèderont et ces grandes multinationales, ne nous devant rien, auront de fait un grand pouvoir sur les populations. A l'inverse d'un état communiste, qui se doit de fournir un logement.

Le système communiste ne vient pas du tout à l'encontre des idées humaines avec lesquelles il part au départ, bien au contraire, les premiers groupement humain étaient bien plus proche du communisme que du capitalisme, ils n'auraient tout simplement pas survécut si ils ne l'avaient pas été en tant que construction sociale et intelligente (nous serions restez des singes), sans l'entraide, le partage et la mise en commun des ressources et des premiers moyens de production (que sont la chasse et la cueillette).
Ce dont tu parles est une construction de domination sur l'autre qui s'est faite au fil du temps et qui a conduit à l'esclavage, au servage, j'en passe et des meilleurs. Ce qui en soit n'a de très rien reluisant et témoigne de pensées très sommaires, peu morales et archaïques.

Pour ton dernier paragraphe, tu confonds les causes à effet, ce n'est pas le communisme qui a fait des millions de morts en Chine, mais Mao Zedong, qui a fait des choix plus que douteux. Ce n'est pas le collectivisme, qui a fait des millions morts, mais le passage au collectivisme et si il y avait eu un passage forcé à le doctrine capitaliste dans l'autre sens, il y aurait eu aussi des millions de morts. D'ailleurs, une fois que le collectivisme est passé et qu'il s'est stabilisé, il n'y a plus eu de millions de morts (autre que du fait des choix douteux de Mao Zedong). Preuve que ce sont des faits indépendants et ponctuels dans le temps. Que ce n'est en rien une fatalité de ce modèle économique. Le réel problème a été la dictature et pour comprendre pourquoi ça a été des dictatures, il faut se rappeler que ces pays n'avaient jamais connu autre chose, que c'était leur première tentative (la notre n'a pas durée longtemps non plus tu noteras) et qu'ils étaient en guerre économique et idéologique, avec les premières puissances mondiales historiques, ce qui explique grandement que ces pays n'ont pas eu de grandes marges de manœuvre.

De plus les révolutions et les guerres mondiales ont aussi une grande importance dans ces millions de morts, imagine seulement qu'en Russie, entre 1914 et 1921, entre la guerre, les révolutions, la déstabilisation et les famines qui en découlèrent, il y a eu 13 millions de morts, soit 10% de la population russe, c'est énorme. A rajouté aux 14 millions de morts de la 2ème guerre mondiale et ensuite.. plus rien, fini, plus de millions de morts en Russie soviétique.. Ne fait pas l'amalgame de penser que c'est le système communiste qui a induit ces millions de morts, mais bien une toute une multitude de changement, d'actions géopolitique, de guerre, de mauvaises actions intentionnelles ou pas, de contexte climatique, d'époque et ainsi de suite, la liste est très longue.
@Patapon: Je te fais une synthèse a part de ce que je pense, pour ne pas que ce soit noyé.

Pour conclure, je suis profondément pour la propriété individuelle et une forme de libéralisme, tout en mettant en commun les principales ressources et sources d'énergies (en plus de ce que tu viens de citer), je n'entends pas par la qu'elles soient gratuites, mais que le profit de leur extraction soit mis en commun pour le bien commun, car après tout la terre et ce qu'elle contient est à tout le monde et tout le monde devrait pouvoir en tirer un bénéfice équitable, vu que c'était là avant.
Et bien entendu, on ne peut pas jouer avec tout, le nucléaire par exemple en une question trop importante pour être laissé au bon vouloir de sociétés privées qui ne voient que par le profit, c'est une question de sécurité et on ne badine pas avec la sécurité.

Ma notion du libéralisme est que la liberté de chacun, finit là ou commence celle des autres.
Et je le prend au pied de la lettre, la liberté a quelqu'un d'être riche plus que de raison ou d'une entreprise privée à prendre trop d'importance, empiète sur la liberté de beaucoup d'individus, a subvenir convenablement à leurs besoins et à s'élever en tant qu'être humain.
@PunkyZlip: On a peut-être pas les mêmes limites en pratique, mais ça me semble parfaitement raisonnable.

Edit : juste pour les liens de causes à effets, on peut en effet dissocier beaucoup d'effets de l'idée de base, mais ça serait à mon sens bien naïf, car j'ai la sensation que le contexte nécessaire pour que ça se passe bien n'a potentiellement jamais existé à cause de facteurs humains, comme la gestion la balance et la succession du pouvoir, par des êtres humains.
Les humains sont forminable
Au lieu de prendre l'avion pour venir skier chez nous et faire fonctionner notre économie touristique, les salauds !
@PunkyZlip: Mais ils peuvent skier sur des dunes eux !

Mais maintenant que tu en parles ça serait pas débile qu'en finlande ils construisent un centre qui imite un oasis dans le désert, bien chauffé mais avec une petite clim dans les batiments quand même ! Ça éviterai que les finlandais partent en vacance au soleil.
@PunkyZlip: Alors que nos français aisés vont prendre l'avion pour aller skier là bas, on nous vole notre capital!
@punkyzlip est-ce qu'on en veut vraiment sur nos pistes de skis des mecs en robe de chambre ?
@Goupil: Si ils mettent des soutifs et des petites culottes, why not, chui pas très difficile.
@Goupil: Merci, mais elle m'arracherait les couilles si elle voyait se livre là sur ma table de nuit.
Et j'y tiens à mes couilles moi.. c'est avec ça que je pense.
@Goupil: t'as fait ma soirée, merci !
@stooff c'est cadeau ;)
Nibbler
op
ah et le lien du tweet : https://twitter.com/tinynews_be/status/1575064954407096320?s=20&t=O6R3FSYPKcC0g8uga4lAzg

J'ai pas mis le lien dans la box parce que l'intégration du tweet pue la mort (rends l'argent saian).
Ouai!! Mais eux ils ont le pétrole !!
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