Comment fonctionne le capitalisme?
le capitalisme permet aux gens de créé de la richesse, l'argent en est une partie, les bien et service un autre.
donc oui ca ruisselle de dingue. mais ce que vous vous voulez, c'est l'argent.
a force de cautionner des idées debiles, vous finirez par le devenir.
ca ruisselle de dingue. mais ce que vous vous voulez, c'est l'argent
Ah oui ça pour ruisseler les emplois sous-payés et situations de précarité ça ruisselle. Et oui tant qu'à faire si on pouvait avoir du pognon quand on se casse le cul.
a force de cautionner des idées debiles, vous finirez par le devenir.
Y en a même qui sont en avance.
Lu dans le Figaro aujourd'hui : La France troisième place au monde comptant le plus de millionnaires". Qu'est-ce qui ruisselle exactement ? C'est contreintuitif, y'a de plis en plus de gens en galère en France...
Comment démontrer que ca ruisselle ? Comment démontrer que ça ruisselle pas ?
écoute si les types vivent dans la précarité, ya du boulot dans le sud de la france, et pas qu'un peu.
t'enleve tout ce que le capitalisme produit.
eau, nourriture, soin, éducation, electricité, essence. et tu fais un test pour voir avec et sans, tu vera la difference.
Les japonnais vivent très bien avec deux fois moins de millionnaires qu'en France, en proportion de la population. J'en conclu que le nombre de millionnaires n'est pas le seul critère de richesse d'un pays.
pour un taux de suicide similaire. mais ils ont pas d'importation d'immigré, me semble qu'ils ont pas non plus de dette (exterieur)
Le Japon est un des pays avec la plus grande dette extérieure (en pourcentage de son propre PIB)...
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_de_pays_par_dette_ext%C3%A9rieure
260% de son PIB. En France c'est 115%, pour donner un ordre d'idée.
Va vraiment falloir reprendre à la base hein mon grand. Tu crois sérieusement que c'est grâce au capitalisme que l'eau est produite ?
Tu crois qu'avant l'avènement du capitalisme il n'y avait pas d'eau? Pas de nourriture?
Allez, définition : «Le capitalisme est un système économique et une idéologie politique caractérisé par la propriété privée des moyens de production, la séparation du capital et du travail, et la régulation marchande. Par extension, le terme peut également désigner l'organisation sociale induite par ce système ou un système fondé sur l'accumulation du capital productif fondé sur la recherche du profit.»
( https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Capitalisme )
C'est juste une organisation de l'économie. Il y en a plein d'autres possibles. La capitalisme permet uniquement à ceux qui possèdent déjà de l'argent en trop de privatiser les moyens de production pour s'enrichir encore plus, au détriment de ceux qui produisent (ils sont payés mais une part importante de la richesse qu'ils produisent va dans les poches des actionnaires qui -eux- ne produisent rien.)
C'est vrai et en même temps c'est pas tout à fait vrai. On a quand même des retombées. Les mecs dans ma boite bossent en 21p et se font 3000€ net par mois impôts déduits. Sans compter 2, 3 ou 4kg/€ de participation annuelle.
On peut pas dire que ça ruisselle pas. Par contre effectivement, comparé à ce qu'il y a en haut, ça ruisselle pas comme ça devrait.
Tu as pas compris l'image,( nul question de vol ici) qui pointe du doigts l'inexistante du "ruissellement économique" une théorie libérale qui en n'existe pas en réalité car les bénéfices ne ruissellent plus comme dans les 30 glorieuses aujourd'hui ils sont sortie de l'économie réelle vers une économie virtuelle (la bourse et tout les actifs financiers de papier déconnecté de chose matérielle) dans la quelle justement les ultras riches vont "planquer" cet argent. Les bénéfices réalisé ne ruisselle plus dans toutes la pyramides en permettant d'augmenter le revenus de l'ouvrier mais reste au dessus de cette dernière sous forme de dividende.
C'est une vision tellement simpliste et manichéenne. Déjà comparer aujourd'hui avec les 30 glorieuses et tout ce que ça impliquait (baby boom, après guerre etc) c'est chaud, et tu oublies totalement la création de la classe moyenne. Si le verre se remplissait comme dans ton image alors la classe moyenne n'aurait jamais pu voir le jour.
La bourse et actifs financiers c'est justement de l'investissement qui permet de créer des emplois et faire de la R&D, c'est justement le principe même du ruissellement que tu prends comme exemples pour dire que le ruissellement n'existe pas 😅 c'est de l'investissement injecté dans l'économie pour générer une croissance , l'innovation et des emplois. Y a pas plus ruissellement que ça
Non l'image est juste simpliste et manicheene à souhait. C'est totalement hors de la réalité
Alors c'est pas mon image.
C'est pas manichéen il y a pas de gentils de méchant dans l'image, juste un constat.
Non les dividendes c'est l'inverse du ruissellement et factuellement quand tu compares les chiffres non il n'y a plus de ruissellement depuis longtemps.
Tu es sûr que les investisseurs risquent quoi que ce soit ? A part perdre un peu de thunes ? Il me semble qu'on investi jamais tout son pognon dans une seule entreprise à risque...
Sauf qu'avant la part des bénéfices versé en dividende était bien moindre et ce que je t'explique c'est que justement c'est de l'argent qui n'est pas réinvestit dans la boite, la R&D, ou le salaire des employés
Mais du coup, grâce aux merveilles du saint marché et au capitalisme, les salaires augmentent avec l'inflation hein? Non?🥹
Donc c'est les immigrés qui empêche le grand marché mondialisés de bien fonctionner et de créer de l'abondance pour tous?
Dans le prochain message, tu vas m'expliquer que c'est à cause des immigrés que les milliardaires se gavent et que les inégalités se creusent. Les pauvres milliardaires ont pas le choix en fait, c'est ça?
Non la part à augmenter même dans des entreprises peut risqué, c'est pas moi qui le dit c'est théorisé par des économistes et c'est chiffré ce sont des faits nul question d'opinion là les remettre en question c'est juste nier la réalité.
Oh mais je comprends bien pourquoi le Médef (et le patronat en général) cherche à avoir accès à de la main d'œuvre pas chère pour pouvoir se gaver encore un peu plus.
Si tu comprends ça aussi, pourquoi tu défends ce système capitaliste et pourquoi tu en veux aux immigrés?
L'extrême droite, dont tu fais partie sans aucun doute, défend le capitalisme et le néo-libéralisme. Ça, c'est pas une question, c'est un fait.
Dans le capitalisme, c'est intéressant de chercher des bas salaires pour pouvoir produire pas cher et emmagasiner plus de bénéfices. Donc soit ils délocalisent dans des pays où les salaires sont ridicules et les conditions de travail sont abominables (ce qui est pas à l'avantage de l'européen moyen), soit on fait travailler en Europe des gens avec des normes européennes, des salaires qui sont au moins au niveau minimum européen et on garde une capacité de production en Europe ainsi que des emplois, des compétences, des revenus pour les pays (taxes), ...
C'est ça oui. Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier alu.
J'ai pas dis : «Tous les gens d'extrême droite sont parfaitement alignés dans tous les domaines.»
Mais il y a une définition de l'extrême droite, plusieurs critères, des tendances, ... Si tu te sens pas d'extrême droite (ou que tu as pas envie d'être d'extrême droite), je t'encourage à réfléchir à tes positions.
T'as besoin que je t'explique les liens entre tout ça qui justifient l'appellation extrême droite?
Parce qu'il y a une logique, même si tu sembles penser le contraire.
La première chose qui relie ces courants politiques clairement un peu différents c'est le rapport à l'autorité.
Les catholiques se soumettent à un dieu invisible, les monarchistes se soumettent à un roi, les nazis se soumettent à un leader, les néolibéraux se soumettent au "marché" qui aurait toutes les réponses.
Tous ces courants de pensées ont des hiérarchies très verticales, très strictes. C'est pas pour rien qu'on retrouve une bonne proportion de gens d'extrême droite dans la police ou chez les militaires.
Vous avez besoin d'un chef devant qui vous soumettre.
Ensuite, il y a dans tous ces courants de pensées l'idée que toutes les vies ne se valent pas et que les personnes qui partagent pas tes opinions valent moins.
Les religieux aiment tous croire que leur dieu est le plus mieux de l'univers et que les humains qui croient à un (ou des) autre(s) dieu(x) se trompent et peuvent crever.
Les monarchistes pensent que le peuple peut bien crever tant que le roi est bien.
Les nazis pensent qu'ils sont la seule «race» valable. (Même si on vient tous d'Afrique, qu'on a tous des origines mélangées, ...)
Les néolibéraux/capitalistes pensent que les prolétaires peuvent bien crever tant qu'eux vivent bien.
Tout ça est très individualiste.
C'est pas pour rien qu'on se retrouve avec des mecs qui cumulent les casquettes (Milliardaires, croyants, ...) et qui soutiennent activement l'extrême droite.
On peut en citer plusieurs sans trop d'efforts (Stérin, Bolloré, Trump, Musk, ...).
Ha du coup les communistes ne se soumettent pas à un parti unique ? A un chef charismatique ? Les écologistes sacralise Gaïa, la nature, pas différente d’un clergé vert.
La gauche a aussi ses figures d’autorité et de soumission. Ton argument est totalement caduque
D'ailleurs tu as tort sur les catholiques, ils nobeissent pas à Dieu, ils ont le libre arbitre de se diriger vers lui ou non. De tout ce dont on parle, c'est bien eux qui sont les plus libre d'une hiérarchie
dans le cadre chrétien, l’adhésion n’est pas censée être imposée par une autorité politique ou sociale : elle repose sur une décision morale personnelle. Ce degré de liberté intérieure est supérieur à celui imposé par des régimes ou idéologies qui nient le droit de se détourner du système sans sanction.Contrairement aux autres systèmes que tu cites, le catholicisme ne force pas l’adhésion, il repose sur le libre arbitre. Le chrétien n’est pas forcé de croire, il choisit. C’est une verticalité spirituelle, pas politique.
Du coup les catholiques sont d'extrême gauche ? Et les communistes d'extrême droite ?
Bon, faut arrêter de me répondre que le communisme est la seule alternative au capitalisme. On est pas dans un monde en noir et blanc où ça serait "capitalisme" ou "communisme".
Et bien sûr qu'il y a aussi des figures d'autorité à gauche. C'est pour ça qu'il y a plusieurs critères pour déterminer si une politique est d'extrême droite ou pas.
Les catholique qui n'obéissent pas à dieu, ils sont pas catholiques hein. Et tu veux essayer de me faire croire que l'Église est pas hiérarchisée? Elle est aussi sexiste au passage...
Voici ce que Wikipédia dit des valeurs qui séparent la "gauche" et la "droite" :
«Deux valeurs fondamentales séparent la gauche de la droite d'un point de vue psychologique :
* La gauche prône le progressisme et le changement social, là où la droite est en faveur du conservatisme et des traditions.
* La gauche cherche à produire une société plus égalitaire, que cette égalité soit économique, politique, ou sociale. La droite va plutôt privilégier la hiérarchie et le mérite.»
Ce n'est pas qu'une histoire d'autorité donc. Mais la hiérarchie est bien présente.
C'est pour ça qu'on baptise les enfants avant qu'ils puissent comprendre ce que ça signifie ? Et c'est aussi pour ça qu'on faire faire les communions pendant l'enfance et en leur filant plein de cadeaux à ces occasions? Pour qu'ils puissent choisir librement et que ça ne soit imposé par personne ?
Après, il y a des croyants qui ont gardé le message d'origine "aimez-vous les uns les autres" et d'autres qui en font un étendards pour cracher sur les autres (étrangers, personnes LGBT, ...). Il y a des catholiques qui utilisent la religion pour assouvoir leur pouvoir et des catholiques anticapitalistes (si si, je te jure : https://collectif-anastasis.org/ ).
Mais ce que je remarque, c'est que "les valeurs chrétiennes" sont souvent brandies par l'extrême droite. (Et probablement par des gens qui les comprennent pas bien...)
Tu parles sans connaître, sache que c'est très long et difficile d'entrer dans l'église mais très facile de sortir de l'église. Baptiser un enfant n’est pas une soumission politique mais un acte symbolique inscrit dans une tradition. Rien n’empêche cet enfant devenu adulte de rejeter la foi sans sanction (aucun État chrétien contemporain ne punit l’apostasie). Comparer ça à l’embrigadement idéologique ou aux régimes à parti unique est juste totalement à côté de la plaque
Quant à l’usage des “valeurs chrétiennes” par certains groupes politiques : instrumentalisation n'est pas essence. Le message évangélique n’est ni nationaliste, ni raciste, ni xénophobe. C'est tout l'opposé d'ailleurs car la pensée chretienne à permis l'avènement de la pensée universaliste, on est loin d'une doctrine de pouvoir. Les clercs seront les premiers à te dire que le rapport à la foi ne doit pas devenir un objet identitaire, ça s'appelle de l'idolâtrie et cest contraire à la pensée chretienne
Le catholicisme, dans sa logique interne, n’exige pas la soumission à une structure totalitaire terrestre. Ce que fait le communisme par contre 😃
Non tu dis n'importe quoi, la soumission à dieu c'est dans l'islam. Dans le christianisme tu as ton libre arbitre et le choix de faire le bien (te rapprocher de dieu) ou le mal (t'en éloigner). C'est la base à savoir si tu veux parler du sujet du catholicisme
OK donc en quoi les chrétiens ne sont pas pour l'égalité ? Dire que tout le monde est égaux et être les premiers à demander le consentement des femmes pour le mariage c'est pas assez de gauche pour toi ?
Donc toi tu as choisi de croire en dieu mais de t'en éloigner en devenant raciste et contre l'immigration?
L’accueil de l’étranger dans la pensée chrétienne est conditionné à la justice, à l’ordre, et à la capacité d’intégration. Défendre des limites à l’immigration n’est pas du racisme, c’est refuser un déracinement massif qui détruit à la fois les peuples qui partent et ceux qui reçoivent.
C'est totalement cohérent avec la pensez chrétienne, accueillir un étranger en tant que chrétien individuel n’implique pas de prôner une politique d’ouverture totale à l’échelle d’un État.
Thomas d’Aquin distingue l'hospitalité temporaire et intégration stable, subordonnée au bien de la cité.
Selon le catholicisme, un État doit d’abord protéger ses nationaux (famille, communauté politique) avant d’ouvrir ses ressources à d’autres.
L'idée duniversalisme que tu prones est bien un héritage chrétien. Mais elle est totalement dévoyé pour aller dans un dogme de religion politique pas du tout ancré dans le réel et totalement auto destructeur
C'est marrant comme on peut interpréter les choses dans le sens qui nous arrange hein ?
Ce qui détruit les peuples qui partent, c'est la guerre, la famine, la crise économique, ... Et toi tu dis "ah non, dieu m'a dit d'aimer mon prochain mais vous je pense que vous allez m'embêter alors je vous aime pas, allez crever plus loin."
Où est-il écrit qu'un état doit d'abord protéger ses nationaux ? D'où ça vient ça ?
Ça me parait complètement aberrant ce que tu racontes. Laisser mourir le reste du monde, c'est chrétien ?
Donc je remets la liste plus haut et je rajoute un paragraphe sur les chrétiens avec ce que tu me dis.
«- Les monarchistes pensent que le peuple peut bien crever tant que le roi est bien.
- Les nazis pensent qu'ils sont la seule «race» valable. (Même si on vient tous d'Afrique, qu'on a tous des origines mélangées, ...)
- Les néolibéraux/capitalistes pensent que les prolétaires peuvent bien crever tant qu'eux vivent bien.
- Les chrétiens pensent qu'ils valent mieux que les autres donc pour se protéger, ils trouvent ça normal de rejeter et de laisser crever les autres devant leurs frontières.
Tout ça est très individualiste.»
Non c'est juste toi qui me donne des intentions de méchant pas beau car ça t'aide a rester dans ta vision manichéenne de la vie où tu es dans la team des gentils.
Le devoir d’aimer son prochain n’implique pas l’abolition des frontières, cest ta maniere de voir les choses. Saint Thomas d’Aquin enseigne que l’autorité légitime a pour mission première la préservation de l’ordre et de la communauté concrète. Si tu fais sciemment venir des millions d'étrangers, tu provoques un trouble.
Le droit à l’hospitalité est en fonction de la capacité réelle d’accueil et à la préservation de l’équilibre social. L’immigration massive désorganise les sociétés d’arrivée et ne résout rien pour les pays de départ. Encourager les départs, c’est aussi entretenir l’effondrement local.
Le principe dun etat cest de viser la paix intérieure, la justice sociale et la protection de la souveraineté.
Tu réponds à rien d'autres que la partie sur les cathos. Manque d'arguments pour le reste?
La croyance / foi en un dieu, finalement c'est pas si éloigné d'une croyance aveugle envers les théories conspirationnistes ? Ça expliquerait pourquoi l'extrême droite est la première pourvoyeuse de fake news ?
«Le principe dun etat cest de viser la paix intérieure, la justice sociale et la protection de la souveraineté.»
Ben tu vois, moi je pense qu'on doit arrêter de penser au niveau des pays. On a besoin de penser au niveau de l'humanité pour arrêter de se tirer mutuellement dans les pattes et pour chercher des solutions globales aux problèmes actuels et futurs.
Et moi je suis d'accord de viser la justice sociale. Mais je suis pas sûr qu'on en a la même définition.
Tu réponds pas à tout ce qui sort de la religion ni au fait que ce qui le
relie tout ça, c'est l'individualisme. «moi, moi, moi» dans un monde complètement interconnecté où tes pompes viennent du Bengladesh, tes vêtement de Taïwan, ton téléphone de Chine, ton café de Bolivie, ta viende du Brésil, tes logiciels des USA, ...
«- Les monarchistes pensent que le peuple peut bien crever tant que le roi est bien.
- Les nazis pensent qu'ils sont la seule «race» valable. (Même si on vient tous d'Afrique, qu'on a tous des origines mélangées, ...)
- Les néolibéraux/capitalistes pensent que les prolétaires peuvent bien crever tant qu'eux vivent bien.
- Les chrétiens pensent qu'ils valent mieux que les autres donc pour se protéger, ils trouvent ça normal de rejeter et de laisser crever les autres devant leurs frontières.
Tout ça est très individualiste.»
Les païens avaient de multiples dieux, cultures, croyances, ... Et tu voudrais faire croire que leurs pensées étaient plus manichéennes que la pensées chrétienne où il y a un dieu (forcément bon) au paradis et un diable (forcément mauvais) en enfer... 🫤
Tu fais erreur sur le christianisme. Ce n’est pas un système à deux camps figés, Dieu/le diable. Le diable n’est pas l’égal de Dieu, le mal n’est pas une force mais une absence, une privation du bien. Chacun peut choisir, à chaque instant, de s’en rapprocher ou de s’en éloigner. Et ça, c'est une révolution sans précédent dans l'histoire de l'humanité et ça lui permet de sortir du manichéisme de gentil/méchant.
Les morales païennes et modernes fonctionnent en blocs figés : un camp juste, un camp injuste. C’est ce binarisme qu’on retrouve chez les idéologies modernes (bourgeois/prolétaires, oppresseurs/opprimés, dominants/dominés). Le christianisme, lui, place la lutte non entre groupes, mais dans le cœur de chaque individu et a introduit le concept de libre arbitre dans lhumanité.
C'est une avancée majeure qui mène à la fin du manichéisme tribale, qu'on retrouve aujourd'hui avec les religions politiques de gauche.
Je suis persuadé que tu dis n'importe quoi sur les religions polythéïstes qui sont beaucoup plus subtiles et nuancées que ce que tu voudrais faire croire. Qu'on pense aux dieux grecs ou au dieux nordiques, il y a en chacun du «bien» et du «mal», des manigances, des tromperies, de la fourberie, du courage, ... Ce n'est pas juste «bien/mal».
Ah mais peut-être que tu as mis le doigt sur un truc intéressant :
«Le christianisme, lui, place la lutte non entre groupes, mais dans le cœur de chaque individu et a introduit le concept de libre arbitre dans lhumanité.»
Aaaah, le libre arbitre! Ce précurseur de la méritocratie. Ça aussi ça fait un autre lien avec l'individualisme et le néolibéralisme.
On fait des choix qui sont hyper influencés par la société (environnement socio-économique, publicité, modèles de réussites, ..) et on est très loin d'un libre arbitre qui tiendrait seul la barre.
Aristote parlait déjà de libre arbitre, les chrétiens n'ont rien inventés. Et savoir quelle part de nos choix est guidé par le déterminisme ou la libre arbitre est un vieux débat...
( https://www.athees.net/determinisme-et-libre-arbitre-en-sociologie/ )
Que les dieux grecs ou nordiques soient ambigus ne prouve rien, ce sont des récits de forces et de domination, pas une exigence morale. Le paganisme met en scène le mal tandis que le christianisme introduit le libre arbitre. C'est plus une lutte cosmique qui nous dépasse et nous domine mais une lutte intérieure basé sur le choix.
le libre arbitre chrétien est fondamental pour nos sociétés modernes, comme tu dis ça mène à la création de l'individualisme et à tellement d'avancés sociales et societales
Et le christianisme nous avoir sortit du chiffre 2, du manichéisme des autres pensées. On voit le mal comme privation du bien, non comme un principe autonome qui nous domine.
Sauf que toi, tu régresses à la pensée païenne comme quoi le libre arbitre n'existe pas. Tu te penses progressistes à dire qu'on est soumis à notre environnement mais cest jusye regresser a letat de paien qui pense que l’homme comme fragment du cosmos, tributaire du destin, jamais libre au sens moral chrétien. Le christianisme a fracturé cette fatalité.
Même si ça te plais pas, c'est vrai
Tu te bases sur un vieux bouquin qui a 2000 ans et moi sur la sociologie moderne mais selon toi, c'est moi qui régresse... 😮💨
Je n'ai pas dis «le libre arbitre» (ou l'autodétermination) n'existe pas. J'ai dis qu'il fallait aussi tenir compte du déterminisme (environnement social, contexte, ...).
«le libre arbitre chrétien est fondamental pour nos sociétés modernes, comme tu dis ça mène à la création de l'individualisme et à tellement d'avancés sociales et societales.»
Je t'ai dis qu'Aristote parlait déjà de libre arbitre avant les chrétiens mais tu me soutiens que c'est les chrétiens qui ont inventé le libre arbitre.😮💨
Nos sociétés ont énormément de problèmes parce qu'on arrive pas à «jouer collectif» et prendre les décisions qu'il faudrait pour prendre soin de tout le monde, éliminer la faim dans le monde ou la pauvreté, .. mais tu soutiens que c'est merveilleux que les gens soient de plus en plus individualistes et que c'est grâce aux chrétiens... 😮💨
Aristote évoque une forme de choix rationnel (prohaïresis), mais il ne parle pas de libre arbitre au sens d’une autonomie spirituelle universelle. Dans la Grèce antique, seuls certains hommes libres sont jugés pleinement rationnels et donc moralement responsables. Le christianisme, cest linverse, et affirme que chaque personne, indépendamment de sa naissance, de son statut ou de son sexe, est libre devant Dieu et dotée d’une conscience capable de choisir le bien. C'est une pensée fondamental qui découlera plus tard vers les droits de l’homme, l’abolition de l’esclavage et l’universalisme.
D'ailleurs ton idée même d'éliminer la faim dans le monde ou la pauvreté tu le dois à l'universalisme propre à la pensée chretienne. Ça n'a jamais existé chez les païens cet universalisme là. Et tu confonds l'individualisme naît dans la pensée chrétienne avec l'hyperindividualisme moderne narcissique et consumériste.
Pareil pour ta critique des sociétés modernes incapables de "jouer collectif", ça repose aussi sur une idée de la solidarité, du souci de l’autre, de la dignité humaine… qui sont des héritages directs de la pensée chrétienne.
Ce "vieux livre" a fondé l’idée même que l’homme a une conscience et une dignité, ce sur quoi repose toute la sociologie moderne.
À quel moment tu arrives à concilier le fait que le christianisme a «tout inventé» de la pensée moderne avec le fait que le christianisme te permet de penser que les chrétiens sont «mieux que les autres» et que ça justifie de fermer les frontières et laisser crever le reste du monde? Ça te parait pas totalement incohérent?
Tu te trompes complètement en disant que le christianisme a tout inventé. C'est ignorer toutes les réflexions politiques, philosophiques ou morales qui ont aussi évolué dans le reste du monde. Il y avait des penseurs bien avant le christianisme mais aussi pendant. Et tout ce beau monde s'est influencé dans tous les sens. Mais je commence à avoir la flemme de chercher des sources pour appuyer mon propos.
La solidarité et le soucis de l'autre, ça a pas non plus attendu le christianisme. Ça se retrouve partout, tout le temps et à différentes échelles du vivant. Allez, une source quand même : https://pabloservigne.com/entraide-2/
Faut que tu sortes la tête de ton bénitier et que tu réalises qu'il s'est passé aussi des choses ailleurs que dans les églises et les abbayes chrétiennes.
T'auras aucune source car la pensée chrztienne est le terreau de notre pensée moderne. Et c'est la pensée moderne qui s'est imposée.
J'ai jamais dit que les chrétiens étaient mieux que les autres, homme de paille pour te rassurer. Et être antifrontiériste c'est une idéologie propre à la religion politique universaliste qui n'est qu'un schisme de la pensée chretienne.
Il y a eu des penseurs en dehors du christianisme, mais justement la pensée chrétienne a permit de les garder et de les valoriser, de se les approprier. Ce qu'aucune autre civilisation n'a su faire à ce niveau.
Les formes de solidarité dont tu parles étaient tribales, familiale. Mais la solidarité universaliste, dont tu as l'air de faire preuve, c'est une invention que tu dois à la pensée chretienne uniquement. C'est d'elle d'on tu es l'héritier.
"Tout ce que tu as, on te l'a donné"
«Les formes de solidarité dont tu parles étaient tribales, familiale.»
Non, la solidarité et l'entraide sont les fondements de la vie. Voir le bouquin de Servigne que je citais plus haut.
Écoute, merde. J'ai la flemme de continuer à
te montrer autre chose. Tes œillères te permettent pas de répéter autre chose que tout ce qui est bien, c'est grâce aux chrétiens.
Dans ton esprit, ils ont sûrement inventé l'eau chaude, la roue et la poudre.😮💨
Écoute je le sors pas de mon chapeau, ça vient de lectures de nombreux philosophes, historiens et intellectuels.
Tu appelles ça des œillères, je vois que toi qui refuses de t'éduquer sur un sujet sur la seule base de ton idéologie anticléricale. Ça a l'air de te faire souffrir au point de m'insulter de juste accepter un fait reconnu par les spécialistes : l'universalisme est une valeur moderne qui découle directement de la pensée chretienne
_____________________
Plusieurs historiens et philosophes soutiennent que l'universalisme moderne découle directement de la pensée chrétienne, en particulier de la théologie paulinienne :
- Alain Badiou affirme que l’universalisme trouve sa fondation dans la proclamation d’une vérité par Paul de Tarse, qui abolit les distinctions ethniques, sociales et religieuses pour proclamer une égalité radicale devant Dieu. Selon Badiou, c’est Paul qui pose les bases conceptuelles de l’universalisme en Occident, en dépassant les particularismes pour accéder à l’universel[4].
- Des études historiques montrent que de nombreux penseurs considèrent l’universalisme chrétien comme une création des temps apostoliques, c’est-à-dire des premiers siècles du christianisme, et attribuent à des figures comme Paul l’élaboration d’une conception universelle du salut et de la dignité humaine[7].
- Certains philosophes notent que l’égalité universelle des hommes en dignité est une idée commune au stoïcisme et au christianisme paulinien, mais que c’est le christianisme qui l’a portée au cœur de la culture occidentale moderne[6].
- Hans Urs von Balthasar, théologien du XXe siècle, insiste sur le fait que le salut apporté par le Christ a une portée universelle, et que cette universalité est au fondement de la pensée chrétienne sur l’humanité[3].
En résumé, Badiou, Balthasar, et plusieurs historiens des premiers siècles chrétiens défendent l’idée que l’universalisme moderne, tel qu’il s’est développé en Europe, est directement issu de la pensée chrétienne, en particulier de la doctrine paulinienne de l’égalité et du salut universel[4][3][7].
Citations :
[1] La méprise universaliste https://larevuereformee.net/articlerr/n205/la-meprise-universaliste
[2] Est-ce que tout le monde va au paradis? Comprendre la doctrine de ... https://christianpure.com/fr/learn/does-everyone-go-to-heaven-understanding-the-doctrine-of-universalism/
[3] Le Christ Universale Concretum chez Hans Urs von ... https://www.cairn.info/revue-nouvelle-revue-theologique-2005-4-page-587.htm
[4] Alain Badiou, Saint Paul. La fondation de l'universalisme https://enseignement-latin.hypotheses.org/6792
[5] Foi chrétienne et pensée moderne https://shs.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2011-1-page-53?lang=fr
[6] Le processus historique de la Modernité et la possibilité de la liberté ... https://shs.cairn.info/revue-le-philosophoire-2005-2-page-35?lang=fr
[7] Jésus et les origines de l'universalisme chrétien https://www.persee.fr/doc/rhpr_0035-2403_1932_num_12_3_2840
[8] 2. Comment l'universalisme républicain est né de la sécularisation ... https://shs.cairn.info/des-empires-sous-la-terre--9782348040467-page-63?lang=fr
Tu ne lis même pas tes propre sources...
Je te dis qu'il y a d'autres courants de pensées avant et en parallèle du christianisme qui ont réfléchi à ces questions et tu me réponds :
«l’égalité universelle des hommes en dignité est une idée commune au stoïcisme et au christianisme paulinien» et « c’est le christianisme qui l’a portée au cœur de la culture occidentale moderne»
Ça confirme mon point sur le fait qu'il y a d'autres courants de pensée et que tu ne regardes que l'Occident.
Je ne nie pas qu'en Occident une partie christianisme a popularisé l'idée (en parallèle des guerres de religion pour tuer les infidèles..).
Ce que je dis, c'est qu'ils n'ont pas inventé l'idée et que c'est méprisant de penser que toutes les autres croyances sont «bloquées à deux».
Mais surtout continue de penser que je suis bloqué et que je veux surtout pas reconnaitres que les cathos ont eu un impact sur les manières de penser en Occident.
Mais mec à quel moment je contredis ça ? Je te dis juste que si tu as cette valeur dunivrrsaliste aujourd'hui c'est grâce à la pensée chretienne.
Notre héritage chrétien a eu un rôle de passeur, en valorisant son héritage greco romain notamment.
Mais la finalité c'est bel et bien que tu dois cette valeur à la pensée chretienne. Sans elle tu n'en aurais jamais entendu parlé
La fin du manichéisme et du chiffre deux c'est une autre histoire. Là je faisais que reprendre les concepts de Friedrich Schlegel, Joseph de Maistre et tant d'autres qui pensent que le dépassement de la dualité a permit au christianisme d'apporter une unité nouvelle à l’humanité, là où la pensée païenne restait enfermée dans la dualité ou la division.
T'as le droit de pas être d'accord, mais ne m'accuse pas et ne m'insulte pas juste parce que tu n'as pas toutes les cartes en main pour aborder ce types de sujets pointus.
À quel moment je t'ai insulté au juste?
T'as dis ça à plein d'endroit en fait :
«la solidarité universelle, donc accordé à tous, c'est une révolution chrétienne.»
On ne saura jamais (à moins de découvrir un univers parallèle sans christianisme) comment aurait évolué le monde. Qui sait où on on serait aujourd'hui?
Oui parce que c'est vrai, les chrétiens ont institutionalisé l'universalisme et c'est pour ça que c'est une valeur que tu peux porter aujourd'hui.
Je comprends pas pourquoi ça te chafouine autant alors que c'est historiquement vérifiable et juste un fait. C'est fou que ça vous emeuve tous autant de dire un truc aussi simple que "nous avons un héritage culture"
J'ai du confondre avec un autre choual qui m'insulte immédiatement dès que ça parle de religion, certains sont à fleur de peau
