Patrimoine religieux : Stéphane Bern alerte les sénateurs sur l’état de « déréliction des églises »

@Divico: C'est notre patrimoine

@Miore: C'est leur entreprise, que le vatican paye.

@Miore: Il y a des choses bien plus importante historiquement à sauver que des églises qui n'ont que très peu d'importance d'un point de vue historique

@Divico: La France s'est fondé et a grandi avec (grâce à ?) la religion chrétienne pour devenir le bel héritage qu'on a aujourd'hui. C'est pas une goutte d'eau dans l'histoire de notre pays.

@Miore: Certes, mais c'est pas l'église de trifouilli les oies qui va changer grand chose! Que l'état rénove des cathédrales ou des églises qui ont lien avec l'histoire, oui sans aucun soucis. Mais comme dit, l'église de trifouilli les oies, le Vatican à largement de quoi les entretenir, ou les chrétiens ont qu'a lancer des cagnottes.

@Miore: plus de 40 000 églises... Comme dit Divico, le nombre de bâtiments d'un intérêt indiscutable doit être limité. Que des associations locales veulent les sauvegarder, pourquoi pas.

@Miore: Le monde a été ralenti par la religion chrétienne*

@Celti: mdr ça me fera toujours rire des conneries comme ça

Commentaire supprimé.

@Miore: Lol in obscurantisme

@Divico: historiquement c'est 10 siècles qui ont façonné le pays, les mœurs, les us et coutumes d'aujourd'hui. Sans être croyant, ça reste du patrimoine, des édifices qui portent tous une histoire et qui ont peut-être même plus d'importance dans les petites communes qu'en ville...

@Miore: Les religions ralentissent les sciences et le progrès, car contraire au respect des écritures. C'est indéniable.
Le monde arabe était très en avance sur les autres, avant l'islam.
La chrétienté n'y échappe pas. Cela n'a pas que des défauts, mais, inévitablement, les religions ralentissent la progression scientifique d'une civilisation.
Regarde nos progrès en 50 ans. Imagine si nous avions eu un siècle d'avance en plus. Ou deux. En enlevant la religion de l'équation.

@Celti: C'est un grand débat. Je pense qu'on perd de vue l'importance de la religion lorsque l'on vit dans une époque de paix.

Lorsque c'est la galère, la guerre, la vie dure, la religion prend son sens et c'est grâce à la religion chrétienne que la France existe toujours et a tant rayonné. On était uni et fidèle à des valeurs qui sont parmi les seuls à avoir survécu jusqu'à nous. La vie dure et le danger de voir notre pays disparaître en quelques années était continuellement présent, c'était la normalité jusqu'à très récemment.
D'où l'abandon moderne de la religion, où ça serait impensable de voir la France disparaître en un claque de doigts. Mais grâce à elle, la France continue toujours à rayonner. T'as qu'à voir ce que les touristes viennent voir principalement quand ils viennent à Paris : notre patrimoine religieux et celui de la royauté.

@Celti: En avance sur quel point? Par rapport à qui? Le monde arabe à connu de grandes avancées après l'arrivée de l'Islam dans la médecine, les mathématiques, l astronomie... Notamment par la conquête, l appropriation et traduction des textes d'héritages grecs et romains.

@Miore: On était uni et fidèle à des valeurs qui sont parmi les seuls à avoir survécu jusqu'à nous
L'église avait surtout assez d'influence pour faire croire aux gens peu éduqués que la moindre incartade à l'ordre établi allait les envoyer pour l'éternité pourrir en enfer.
J'appelle pas ça une unification, ni un rayonnement culturel.
Mais ça reste mon avis.

@Daboulganiech: Bah les valeurs de bonté, d'aider son prochain, d'être fidèle etc... c'est pas des valeurs qu'on porte toujours aujourd'hui et qu'on condamne si pas respectés ? On a même tendance à continuer à les exporter un peu partout dans le monde

@Miore: C'est un poil hypocrite de citer ces vertus qui était soumises à condition quand même. Si tu étais pas du même pays, de même couleur, ou de religions différentes c'est plus l'échafaud que les câlins qui t'attendait. Et ce sont des valeurs humaines avant tout, les religions les ont juste récupérés

@Divico: "Si tu étais pas du même pays, de même couleur, ou de religions différentes c'est plus l'échafaud que les câlins qui t'attendait."

C'était différent ailleurs ?

"Et ce sont des valeurs humaines avant tout, les religions les ont juste récupérés"

t'as pas remarqué que c'est les pays d'origine chrétiens qui ont inventé les droits de l'hommes ? l'abolition de l'esclavage ? le droits des femmes ?

Je sais pas je crois pas que ça soit la Chine ou le Zimbabwe qui ont exporté ces mentalités là

@Miore: le christianisme catholique ça a juste était du marketing douteux a base d'inquisition et de belle dorures, de la tune a plus savoir quoi en foutre avec un peut de sang des autres chrétiens, qui voulaient pas mettre la main au porte feuille pour leur président directeur général vaguement élu par des potes a lui

c'est sur ça fait partie de l'histoire, m'enfin pas de quoi en tiret une "fierté" j'imagine et y a surtout une différence entre monument historique du bien commun et église , totem d'une religion appartenant a ses fidèles.
les étrangers qui viennent en visite, c'est le monument qu'ils cherchent ils s'en battent les couilles de l’église de la paroisse local, sinon ça serait des cierges qu'ils allumeraient au lieux de leur téléphones pour des photos.

sinon y a certains temples bien chrétiens eux aussi a retapé, mais là y a beaucoup moins de monde d'un coup, le catholicisme ça a du être la pire version du christianisme , mais les papes de très bon politiciens pour sur

@Miore: Bien sur que non! J'ai jamais dit qu'une religion était meilleurs qu'une autres! Au contraire, elles sont très fortes pour attiser la haine de l'autre

@Miore: Corrélation illusoire, l'entraide c'est quelque chose de naturel puisque même les animaux en sont capables (même si on peut y opposer de l'opportunisme). La fidélité c'est un choix, une notion de respect que j'espère on peut avoir sans une éducation judéo-chrétienne (ou n'importe quelle religion d'ailleurs).

@Daboulganiech: bah non la monogamie (fidélité) c'est un concept fondamentalement chrétien

@Miore: Oui, mais à quel moment c'est une attitude meilleure qu'une autre ? C'est simplement une habitude séculaire imposée par les conneries qu'à pu raconter l'église.

@Miore: Et la fin de l'esclavage, les droits de l'hommes, et ce genre de truc on le doit surtout à une république Laïque. Parce que comme tu peux le constater les pays qui encore dominé par une forte empreinte chrétienne sont pas oufissime en terme de droit de l'Homme

@Divico: On est laïque depuis pas longtemps, on a une culture chrétienne avant tout qu'on a construit sur 1500 ans. Et c'est encore très présent dans les moeurs

@Hopplos: Donc c'est la guerre qui les a fait avancer. Pas la religion.

@Miore: J'ai jamais dit le contraire

@Divico: ce que je veux dire, c'est qu'on est toujours le produit du christianisme. Dans nos comportements et nos valeurs, bien que ça change à vitesse grand V, mais on a ça de différent des autres. Et il faut savoir apprécier l'apport que c'est

@Divico: A nuancer tout de même.
La religion catholique a poussé les pouvoirs de différents pays a interdire l'esclavage dès le moyen-âge (concile de Lyon en 524). Ce sont plus les besoins économiques de l'époque qui ont permis à l'esclavage de perdurer ( un bon exemple est la bulle pontificale Sublimis Deus puis la controverse de Valladolid qui met cela en évidence)

@Celti: C'est la balle qui tue pas celui qui tire?

@Miore: Bien sur que ca fait partie de notre construction sociétal, mais les valeurs de bonté et d'entraide que tu décris se retrouve dans toutes les sociétés autour de notre planète, c'est pas spécifique au christianisme. Et rien n'est écrit dans le marbre avec l'Histoire, avant le christianisme la France à été une terre druidique pendant presque 1500 ans avant que le christianisme s'impose avant tout par calcul politique, le proche orient à vus des dizaines de religions apparaitre et disparaitre. Rien n'est figé, le christianisme, l'islam ou le judaisme finiront par disparaitre ou se transformer. D'ailleurs, le christianisme d'aujourd'hui n'a plus rien à avoir avec ce qu'il était à l'origine

@Hopplos: Bien sur, mais est-ce vraiment par pur bonté chrétienne ou il y a un calcul politique derrière? A l'époque le vatican c'est pas un exemple de probité, surtout avec les familles Farnese ou autre famille Patricienne de l’Italie médiévale

@Celti: "En enlevant la religion de l'équation." Nous ne serions probablement pas là aujourd'hui et peut-être encore moins avancé que maintenant. La religion a structuré la société qui a pu avoir du temps pour penser autrement. En faisant avancer des idées contradictoire avec le pouvoir religieux, ce qui fît naître des mouvements propices à nos évolutions sociétale et technologique actuelles.

Commentaire supprimé.

@Miore: LA france s'est fondé et a grandi grace au choux, a la pomme de terre et aux pommier, pourtant ça derange personne de construire des centre commerciaux a la place.

@Miore: Puisque tu t'es plu à citer une Simone la semaine dernière, laisse-moi faire de même à mon tour en te citant De Beauvoir parce que ce perroquet des caricatures de droite conservatrice et nostalgique que t'es devenu et qui transparaît à chacune de tes boxs commence à m'exaspérer.

"Pour nous emparer sans danger de biens qui ne sont pas les nôtres, nous avons recours à d'autres ruses. Assis au coin de son feu et lisant dans un journal le récit d'une ascension de l'Himalaya, ce bourgeois paisaible s'écrie avec fierté : "Voilà ce que peut faire un homme !" Il lui semble être monté à L'Himalaya lui-même. En s'identifiant à son sexe, à son pays, à sa classe, à l'humanité entière, un homme peut agrandir son jardin ; mais il ne l'agrandit qu'en paroles ; cette identification n'est qu'une prétention vide."

Tu ne connais strictement rien à la chrétienté en dehors de l'état de fait qu'elle est notre patrimoine (comme le sont d'ailleurs tout un tas d'autres choses dont les idiots de droite ne parlent jamais parce qu'elles n'entrent pas en opposition avec l'Islam qui est leur ennemi N°1). Tu ne nous feras pas croire que t'es foncièrement instruit et inquiet au sujet de notre patrimoine religieux.
Tu te rattaches simplement à ces idées suprémacistes extrêmement confortables pour l'ego d'une identité singulière et/ou d'un glorieux passé national.

Ça et tes petites boxs innocentes sur l'histoire génétique de la France, le grand remplacement et le droit à l'IVG (accompagnée de considérations ignares de type "avortement de confort"), t'es quand même largement obsédé par les illusions identitaires et dominatrices de la droite qui s'ennuie et qui est incapable d'exister sans nier les autres.

L'attaque semble démesurée et tu pourras y répondre que j'extrapole mais je ne te croirai pas.

Va falloir faire une pause 5 minutes et s'observer un peu.

@Gooby:

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@Gooby: Je connais la chrétienté, je vais pas te détailler ma vie mais j'y ai grandi et participé à la vie paroissiale. Je suis pas un crac du sujet mais c'est pas quelque chose que je vois de loin quoi. Et oui, depuis peu je suis inquiet par rapport à notre patrimoine matériel et immatériel, celui que je laisserais à mes petits enfants. Tu peux appeler ça "conservateur", "idiot", "identitaires" si tu veux.

C'est quand même marrant de voir que dès qu'on va contre l'influence américaine "citoyens du monde", on se fait alpaguer de tout ces noms. Ca questionne qui est vraiment ouvert d'esprit

P.S : Simone de Beauvoir, célèbre figure féministe mais avant tout rabatteuse de filles mineures pour assouvir les désirs pédophiles de son compagnon JP Sartres ! je pense pas que son avis sur les "conservateurs" soit très pertinent si c'est ces valeurs là qu'elle porte

@Hopplos: comme dit Divico tout e qui a un intérêt historique vaut le coup, mais toute les églises construite au 19eme et 20eme (j'imagine que ça doit etre la majorité ?) n'ont rien d'historique.

Et le monde arabe se portait très bien avant l'islam en terme de mathématiques, médecine ça sort d'où ça ?

@Miore: On peut souhaiter la sauvegarde du patrimoine sans aller contre le "citoyens du monde".
Seulement la place qu'occupe cette sauvegarde chez toi est limpide pour les raisons que j'ai détaillées plus haut.
Ça fait partie de l'idéologie dont tu t'es épris.

@Gooby: Les raisons que tu détailles c'est "Tu te rattaches simplement à ces idées suprémacistes extrêmement confortables pour l'ego d'une identité singulière et/ou d'un glorieux passé national."

C'est juste une attaque directe pour me dire que si je pense ça, c'est que je dois avoir bobo dans mon égo. Je vois pas ce que ça amène

@Miore: C'est censé amener de l'auto-critique. Chercher à comprendre les vraies raisons pour lesquelles on s'attache à une certaine idéologie.

@Gooby: Bah j'avais la même idéologie que toi auparavant (gloubiboulga citoyens du monde, ouverture frontières, anti ivg, féminisme etc), et je l'ai remise en question. Et toi ?

@Miore: Ah mais moi je suis bien hein, ma haine est correctement focalisée sur le capital et le patriarcat et pas sur les femmes et les migrants que t'aimes secrètement dominer.

Votre problème à vous la droite, c'est que vous prenez des raccourcis et que vous ignorez sciemment ou non l'existence de la sociologie, de la classe dominante et du monde marchand qui font des individus ce qu'ils sont. C'est tellement plus simple de tenir la volonté et le mérite comme valeurs absolues et déterminantes des destins de chacun.

Mets fin au capitalisme et y'aura plus personne aux frontières. Mets fin au patriarcat et ainsi à la grande majorité des grossesses non désirées à travers la fin du viol, l'accès à la contraception et à son information et tu n'auras plus ce que tu estimes être des excès à l'IVG (je dis bien "estime" parce que ce contre quoi tu te bats n'existe pas, à savoir les "avortements de confort". C'est bien connu, c'est confortable pour le corps l'avortement.)

@BarbaraGourde: En fait, l'islam est arrivé à une époque de foisonnement intellectuel au moyen orient. Bagdad était déjà un centre scientifique extrêmement important, les Ommeyades, et ensuite les Abbassides, n'ont fait que continuer et financer ce travail. Et clairement jusqu'à la destruction de Bagdad par Houlagou Khan (on parle de 800'000 habitants massacré) et la destruction de la bibliothèque en 1258. L'Islam est le monde ont perdu le savoir scientifique probablement le plus a la pointe de l'époque, dans quasiment tout les domaines. Et la médecine en faisait largement parti. Les médecins musulmans était réputé dans tout un tas de domaines et pour pas mal de choses il faudra attendre la renaissance pour redécouvrir certaines choses

@Gooby: Je connais très bien ce discours type Bourdieu, j'en étais un fervent partisan et défenseur. Mais justement c'est à mettre en perspective aussi et ça demande aussi une légère remise en question.

C'est toi qui parle de haine, j'en ai aucune contre personne. Je ne hais pas les femmes qui avortent, je ne hais pas non plus les migrants illégaux comme tu souhaites l'entendre.

Tu hais le capital et le patriarcat, pour moi c'est pareil à des théories du complot ça. mais c'est un autre débat.

@Celti: Dire que c'est "à cause" de la religion que les 50 ans de progrès ne sont pas arrivé avant c'est un raccourci un peu facile mais pas forcément vrai.
Pour l'histoire des religions qui a ralenti le progrès c'est à voir, il y aura toujours l'argument de la terre plate liée à la Bible pour appuyer ton propos.
Mais il y a eu aussi des évolutions importantes développer rapidement grâce à l'église, les premières horloges étaient hors de prix et c'est l'église qui a permis de développer cette technique dans toutes les villes, cela peut paraître stupide, mais c'est avec les églises que la gestion du temps a été globalisée, permettant tous les avantages et inconvénients de celui-ci.

Les religions apportes surtout un outils à l'état, permettant de grouper le peuple derrière certaines valeurs, positivement comme négativement.

@Miore: "Tu hais le capital et le patriarcat, pour moi c'est pareil à des théories du complot ça. mais c'est un autre débat."
Ben voilà on retombe sur nos pattes, pour toi ces choses n'existent pas donc tu prends des raccourcis.

@Gooby: Oui voilà avant j'y croyais, puis j'ai essayé de remettre en question et je me suis rendu compte que ça ne se base sur rien d'autre que de la sociologie et de l'idéologie.

Et c'est vrai que j'y croyais sans l'avoir jamais remis en question.

@Divico: Oui l'islam est arrivé au bon endroit au bon moment, mais c'est la région (entre la turquie et l'inde) qui est foisonnante en matière de science depuis plusieurs siècles bien avant l'islam, cette région étant le carrefour entre deux monde elle voit passé beaucoup de mouvement de population de tout horizon et aussi beaucoup d'armée qui tente de s'installé (Alexandre, les romains). L'islam en soit n'a permis qu'une époque de paix et limiter les pertes scientifique dû à la guerre.

@BarbaraGourde: C'est ça, et surtout les dirigeants musulmans avaient une grosse appetance pour les sciences en tout genre. Ils ont été des mercenaires forcenés, comme l'ont pu l'être beaucoup de prince et de rois européens beaucoup plus tard

@BarbaraGourde: pour la première partie de ta réponse, tu dois te tromper de personne, je n'ai pas parlé de ça.

Ensuite le monde arabe préislamique se portait peut-être très bien avant l'arrivée de l'Islam. J'entends par là que l'on a assez peu de traces de cette période de manière générale (histoire/politique...) alors les traces concernant les sciences... Mais si tu as des sources en faisant état je serai ravi de les consulter.
Après comme le souligne Divico, dans le monde perse de l'Empire Sassanide, on a des traces de cette prolifération scientifique (mais pas a Bagdad qui n'etait qu'un agglomérat d'habitats mineurs avant son développement au VIIIeme siècle par les Abbassides) tout comme dans l'Empire Byzantin. C'est après l'expansion du monde arabe par les conquêtes vers ces territoires (motivé par la politique/la religion/les intérêts personnels) que l'on trouve des traces scientifiques importantes dans le monde arabe.

@divico elles appartiennent à l'état
"les édifices bâtis avant 1905 qui n’ont pas été acquis par une association cultuelle(copme les temples ou les synagogues" , et qui représentent la majorité des églises de France, restent propriété de l’État qui les met cependant à la disposition des ministres du culte, pour son exercice."

@latrickisfalone: Oui, et c'est bien malheureux justement

@drogendou: à partir du moment où la religion censure ou bute des savants... J'ai du mal à me dire qu'elle nous a vraiment aidé. En tout cas à notre époque elle ralentit tout.

@divico dit il, la loi de 1905 est un des faits les plus courageux et les mieux bâti de la république Française, une gloire nationale trop sous estimé selon moi.
uns des plus moderne aussi quand je vois les chefs d'état de beaucoup de nations occidentale preter serment sur la bible en 2022 je trouve ca WTF.
Cette loi et le compromis parlementaire qui a conduit à transférer la propriété foncière des églises à la puissance publique (état et collectivités territoriales) si la puissance publique n'a pas honorer sa part du contrat c'est peut être, entre autre que l'état et les collectivités territoriales sont de mauvaise gestionnaire.
Sinon j'aime beaucoup la troisième république et Clemenceau notamment, qui serait je pense un modèle d'inspiration approprié à notre époque.

@Miore: L'obscurantisme religieux entre la fin de l'époque gallo-romaine et la renaissance correspond à une régression dans plein de domaine comme l'instruction, la santé, l'urbanisme, et autre. Ce n'est pas une critique de LA religion en soit mais un constat objectif vis-à-vis du monothéisme chrétien. Tu peux ajouter à cela le prosélytisme chrétien qui a détruit les cultures de bon nombre de pays au travers des siècles.

Et ça n'empêche pas la France de s'être en effet construite autour, entre autre, de cette religion. Mais cela ne nous oblige en rien à restaurer toutes les églises merdiques, vides et aujourd'hui inutiles, à l'architecture souvent banale. La plupart des châteaux forts sont en ruines, on les visites comme tel, une trace d'un passé féodal révolu. On peut en faire de même avec des églises qui n'ont plus de sens.

@legul si tu restes objectif, la France a commencé à rayonner et devenir le grand pays que l'on connait aujourd'hui grâce aux rois de France et de la chrétienté

@Miore: Moi aussi dès fois j'aime bien respecter ma culture française de 1500 ans en faisant payer des taxes pour l'utilisation du moulin à mes paysans.

Commentaire supprimé.

@Miore: Ouais enfin l'aura actuel de la France, dont elle s'enorgueillit, c'est moins lié à la France catholique et royale qu'à la Révolution et à la république.

@Miore: Le rayonnement de la France à l'international commence à partir du 16ème siècle, à partir de la Renaissance, des guerres d'Italie. Et ça continue au 17eme avec Louis XIV et ainsi de suite. Les Roi étaient alors de droit divin, mais le rayonnement tient-il tant que ça à la religion ? Si toutes les Cours parlaient français, ce n'était pas du fait de la religion, puisque toute l'Europe partageait la même.

Après la révolution, la religion perd de son importance et de son poids politique et pourtant la France rayonne toujours.

L'empire colonial du 19ème siècle s'est-il bâtit sur des fondement religieux ou plutôt commerciaux, militaire (concurrence à l'Angleterre) ou même purement politique (faire oublier la débâcle de 1870) ? Les rois ont alors disparu et on rayonne avec des Présidents.

Bref, la chrétienté nous as peut-être donné des rois puissants après la renaissance, mais elle nous a aussi donné des siècles de régression (ou au moins de stagnation) au moyen âge. La peste noir qui ravage l'Europe aurait-elle fait autant de morts dans un monde sans cet obscurantisme ?

Mon propos était juste là pour tempéré ton ardeur à présenter la chrétienté comme l'alpha et l'omega.

Si on ne regarde plus l'Histoire mais plutôt l'actualité, les pays fortement religieux sont loin d'être les plus libéraux, progressistes, éduqués, sûrs, etc. Le meilleur exemple étant l'IVG aux USA ou, si ça te parles plus, le terrorisme islamique. La religion, quand elle sort du cadre individuel, c'est de la merde en barre. Et quand elle se mêle de politique ou de société, ça n'apporte que des régressions ou de la privation de droits.

Donc que le Pape retape des églises pour ses fidèles et que l'argent public aille à ce qui est vraiment important.

@legul l'argent public va donc à une cause plus importante que les églises de notre patrimoine : l'ivg gratuite pour toute les femmes.

Et non, la France a toujours rayonné en Europe grâce à nos rois. La religion chrétienne à structuré notre pays et apporté de grandes choses, de grandes découvertes qu'aucun autres pays n'a eu avant nous. Et ce, même avant la période historique dont tu parles

@Miore: Mettre sur le même plan l'IVG et la restauration des églises : check.

Ca serait cool que tu cites, concrètement, les "grandes découvertes" et les "grandes choses" qu'auraient apporté la royauté. Histoire que l'on sache précisément de quoi tu parles plutôt que blablater sur des idées préconçues sans trop de fondements.

@Miore: 'tin les petits perroquets africains inséparables sont chrétiens. Je savais pas, on les baptise à la sortie de l' œufs ou on attend qu'ils volent ? Et le catéchisme ca se passe comment ? Ils apprennent l'humain, le latin, ou directement à lire ?

@Miore: Pour faire court : oui à ton premier paragraphe (la santé et la liberté des femmes avant les églises, évidemment), non à ton deuxième paragraphe (tu oublies la République, les grandes choses que d'autres n'ont pas, je veux bien des exemples).

@legul: Je t'inviterais au musée de Cluny à Paris (musée national du moyen âge), tu verras à quel point la France a rayonné pendant le moyen âge et à quel point la religion chrétienne a fait de belles choses.

https://www.musee-moyenage.fr/collection/parcours-decouverte.html

En fait il faut réaliser que rien que le terme de "moyen âge" a été inventé par les gens de la "renaissance" (qui se sont donné eux même ce nom aussi) pour montrer leur supériorité intellectuel par rapport à avant. Mais dans les faits, les gens étaient pas plus malheureux à l'époque des rois et la chrétienté permettait de structurer la vie de famille, la vie dans la cité, la vie dans le pays à une époque où tous le monde voulait son bout de France (les allemands et les anglais étaient intéressés par nos terres fertiles, ils ont que du bois). Ce qui n'était pas mince affaire dans les autres pays non chrétiens, d'où l'incroyable longévité de notre pays qui est presque inégalable

On était pas des arriérés débiles. la terre entière était débile mais on était les plus avancés de tous à cette époque, notamment grâce à la religion chrétienne.

@Volodia: tu as juste à regarder autour de toi en fait. Toutes les grandes villes de france ont été créé par la royauté, je sais pas balade toi à paris. Ce qui rayonne pas c'est pas les sculptures d'art modernes, mais l'église des Invalides qui rend grâce aux hommes tombés pour la France, Notre Dame de Paris, Versailles et les châteaux de France pour ne citer qu'eux. Aujourd'hui on a gardé que des murs de cette époque (la révolution a tout fait pour tout détruire, destruction de cathédrales, bruler le chateau des tuileries, détruire le patrimoine chrétien autant que possible etc), mais rien que ce qu'il reste continue encore à fasciner le monde entier ! Pour te dire

En fait sans les rois la France telle que la connais n'existerais juste pas du tout, c'est eux qui ont protégé notre pays face aux diverses invasions. La France jouit de terres fertiles que nos voisins n'ont pas (les allemands ou les anglais), on a repoussé des invasions arabes aussi etc. Si on a un beau pays aujourd'hui c'est grâce à eux, et la révolution a récupéré ce que les rois ont façonné depuis plus de 1500 ans.

je dis pas ça en mode nostalgique genre c'était la belle époque, mais il faut savoir être reconnaissant envers ce que nos aieux ont construit et nous ont légué

@Miore: Le nom des époques sont toujours donné par les historiens et penseurs des générations suivantes. Alexandre le Grand ne savait pas qu'il vivait dans l'antiquité et le poilus ne savaient pas qu'ils faisaient la première guerre mondiale. Tu donnes dans le sophisme.

En l’occurrence, la période d'obscurantisme religieux ne correspond pas à tout le moyen-âge mais est une réalité incontestable.

Le problème de ton comm est qu'il réécrit complètement le moyen-âge au regard de tes propres fantasmes. "tout le monde voulait un bout de France". Ah ? Quand ? Quelle France ? Celle du roi qui se limitait à la région parisienne au 13ème siècle ? Les anglais sont chez eux en aquitaine quand la guerre de 100 ans commence. On les a bouté de France autant que d'un territoire leur revenant de plein droit...

"des rois et la chrétienté permettait de structurer la vie de famille" Oui... ou alors le féodalisme et le servage...

On sent quand même bien que tu veux regarder notre passé uniquement par le prisme nostalgique de la monarchie et de la chrétienté, en occultant les horreurs de ces systèmes et les apports venant d'autres époques. L'héritage antique ou la république n'ont aucune importance pour toi on dirait...

L'Histoire d'un pays c'est un tout. Et les églises en ruine dans les villages perdus sont une des traces au même titre que les voies romaines, les châteaux forts, les forts de la ligne Maginot, ou, en héritage plus récent, la laïcité et les acquis sociaux. Et il n'y a guère que les catho d'aujourd'hui pour dire que des églises vides devraient avoir plus de poids que le reste... Qu'on les rase pour en faire des logement sociaux, la société s'en portera mieux.

@legul: Non je suis conscient des horreurs de cette époque justement. C'est toi qui ferme tes yeux pour ne voir que le pas beau et le tout moche.

Tu limites ta pensée à religion = caca

Je dis juste que tout n'étais pas à jeter, et on peut être fier d'un certain héritage que cette époque pas si obscure nous a laissé.

@Miore: Alors, non pas du tout, tu ne dis pas que "tout n'étais pas à jeter", tu dis " la France a toujours rayonné en Europe grâce à nos rois et à la religion chrétienne". Et je te cite...

Et moi je te montre que dans notre héritage, on a en effet la monarchie et la chrétienté, mais aussi des héritages de l'antiquité, du paganisme, de la république, de la laïcité, de l'esclavage, des guerres nationalistes, des Empires, de la Révolution... Avec des grandes avancées et des traumatismes pour tous ces éléments.

Des éléments qui ne sont jamais apparu dans tes commentaires. Et donc, pour en revenir au sujet de la box, les églises n'ont aucune raison d'être plus importantes que ces autres éléments d'héritages qui, pourtant, sont abandonnés ou malmenés.

Si j’admets que la religion dans notre histoire a amener son lot d'avancées, cela doit toujours être mis en perspectives des horreurs qu'elle a commis. Et, surtout, aujourd'hui, oui c'est certain, la religion quand elle sort du cadre privé pour se mêler de société, ce n'est QUE pour foutre la merde, faire régresser les droits de certains, attiser les haines, stigmatiser certaines catégories de personnes, etc.

Donc, à nouveau, les églises en ruine, on s'en tape, la plupart ne servent à rien, ce sont des gouffres financiers et on a bien mieux à faire que de s'émouvoir de leur sort. Et si cela attriste les catho, qu'ils s'en occupent, ce sont LEURS lieux de culte. Rien d'autre.

@legul peu importe on est pas là pour dire si c'est moral ou pas là religion, c'est un avis personnel ça n'a rien à faire dans le débat.

Il faut être pragmatique, la chrétienté a porté le pays dans lequel tu vis aujourd'hui. Que ça te plaise ou nous, tu en es l'héritier. C'est pour ça que c'est important de faire un travail de mémoire et de respect à son encontre

Tu sais, les gens qui pensaient comme toi à la révolution ont brûlé le château des tuileries (signe de la royauté), éclaté au burin les visages des statues de Notre Dame (signe chretien), vidé Versailles et volés les attributs de nos châteaux, fondu le patrimoine or/argent des évêques pour faire des armes etc...

Aujourd'hui on se rend compte qu'on a merdé, et on essaye de rattraper le coup. Les gens du monde entier viennent apprécier ce patrimoine qu'on a essayé de détruire pour au final se rendre compte que c'est ce qui fait notre identité, nous a fait rayonner et nous fait toujours rayonner. Il faut respecter le travail de aînés et arrêter de cracher sur le passé en se croyant mieux que tous le monde. Un peu d'humilité ça fait pas de mal

@Miore: Personne ne dit qu'on a merdé à la révolution d'avoir voulu briser certains symboles. La France reste la première destination touristique malgré cela, nos châteaux sont connus à travers le monde. On visite un pays tel qu'il est et non tel qu'il aurait pu être si le cul des prêtres avaient pu ou non être sauvés.

Justement, un peu d'humilité : les églises de la plupart des villages sont des gouffres et sont vides l'essentiel de l'année. Non seulement il y a de moins en moins de pratiquant mais il y a aussi de moins en moins de prêtre. Donc, pour en revenir au sujet de la box : non, ce n'est pas une catastrophe pour la France si certaines églises ne sont pas restaurées avec de l'argent public. Et ce ne serait pas non plus une catastrophe si certaines disparaissaient du paysage au profit d'autres bâtiments ou espaces plus utiles à la société.

Le manque d''humilité il est de la part des catho de France qui veulent que les lois républicaines suivent leurs convictions, que leurs lieux de cultes soient restaurés avec des fond publics mais surtout pas les mosquées, que les programmes scolaires n'enseignent pas certaines choses qui les dérangent, etc. Il est là le manque d'humilité.

@legul mais ce que certains ne comprennent pas, c'est qu'on est pas les états Unis. La France c'est un pays ancestral qui s'est fondé uniquement sur la religion chrétienne, on peut pas le mettre à égal de tout le reste. C'est important de le savoir valoriser notre histoire et être fier d'où l'on vient. Tu parles comme si la France existe depuis la république, et que la religion était qu'une étape "sombre" de l'histoire pas si importante

@Miore: Tu lis ce que tu veux lire... J'ai parlé entre autres de notre héritage antique et païen... C'est c'est la république pour toi, j'y peut rien.

@Miore: l'esclavage étant essentiellement pratiqué par les chrétiens quand il a été interdit, je vois pas vraiment qui d'autre aurait pu l'interdire.

@diverticuleaxia la traite arabo-musulmane ça te parle?

@Miore: le mot "essentiellement" tu sais ce que ça veux dire ?

@diverticuleaxia et bien la traite arabo musulmane à été et est toujours "essentiellement " la principale source de l'esclavage

Les chrétiens s'y sont mis un petit peu mais l'ont vite aboli eux

@Gwen494: c'est bien de remettre les choses en perspective. Et il n'y a pas de réelle volonté de lutter contre cette évasion. La France n'a jamais été aussi riche, il y a des milliards à aller chercher mais il suffit de pointer le doigt ailleurs pour que les 90% les moins riches s'entredéchirent et faire avaler qu'il n'y a plus d'argent. Il y a de l'argent, ce sont juste des choix.