Melenchon :Réponse à Emmanuel Macron

@Lamatraque: Je préconise ceci

edit : putain j'avais pas lu l'effet de la tienne, complètement broken.

@Lamatraque: sans parler de l'envie soudaine d'aller attaquer en Syrie

@mwajsyiswagg: Actuellement le régime politique de la France c'est une république

@mwajsyiswagg:

@Cenzo57: Et c'est le problème numéro un de la France, des bourgeois libéraux et anti-catholiques ont volé la France.

@mwajsyiswagg: J'ai entendu parler d'un peuple de l'est appelé Franc

@OverBull: Et ? Je n'ai reçu aucun contre-argument à mon propos.

@mwajsyiswagg: après le complot franc maçon, la déformation bien beauf du nom de famille de melenchon, les anti catholiques qui volent notre pays il nous manque plus que petite remarque des familles sur les juifs et on a le parfait bingo du connard frustré rétrograde qui a pas fait le deuil d'une loi passée en 1905. Tu nous parles du mariage gay et de l'avortement un peu aussi stp ?

@Sandman: On aurait préféré que tu me sortes des arguments cheyen, mais quand tu viendras me voir tu me les apporteras.

@mwajsyiswagg: Et tu veux en venir ou en fait, en balancant une jolie phrase telle que :

"C'est pas la France qui est laïque c'est la république, qui s'oppose à la France car elle a été créée par le catholicisme romain"

Et alors ?
Quel est le fond de ta pensée ?
Tu es conscient qu'il n'y a aucun argument a part un fait que tu cites pour faire joli.

La France est une république, ca aussi c'est un fait. Par essence et par extension, la France est laique.
Point barre en fait, ya rien a discuter ma gueule ;)
Bisous

@Martos: Justement je cite des faits, la France n'est pas laïque c'est la république qui l'est, c'est une confusion qu'on essaye de faire naître dans la tête des gens pour leur faire accepter que leur pays perde sa religion, c'est une saloperie bien connue.

Il y aucune extension à faire entre la France et la république, sinon on confond tout et on comprend rien.

@Martos: Ce qu'il veut te dire, c'est qu'il ne faut absoluement jamais te remetre en question, t'facon, seul dieu peut t'guger... En gros.

Ca sert a rien de parler a un mec qui pense avoir eu la révélation hein.

@PunkyZlip: Jamais écrit une ligne là-dessus sale con

@mwajsyiswagg: Etre croyant, c'est par essence ne pas remettre en question, bolosse.

Fin du game.

@mwajsyiswagg: Le sécularisme est entrain de devenir la doctrine dominante de l'occident et heureusement, parce que les 1500 ans d'histoire chrétienne de l'Europe nous ont bien prouvés que les plus dégénérés de tous les dirigeants ce sont bien les plus pieux

@PunkyZlip: Va lire de la théologie et de la philosophie tu t'exprimeras quand tu auras le niveau.

@Divico: Dans ce cas compare la stabilité et le service de l'intérêt général de l'ancien régime en plus d'un dizaine de siècles avec celui des deux siècles (je crois) de la république, on va bien rigoler.

@PunkyZlip: Je ne comprends pas pourquoi vous essayez encore de "débattre" avec lui, il a prouvé des centaines de fois qu'il ne se remettrait jamais en question quelque soit les argments avancés ou les faits historiques démontrés.

Il suffit de voir certains de ses coms pour se rendre compte qu'il pédale juste dans la semoule et qu'il tente de se rattacher comme il peut pour se trouver une identité qu'il n'arrive pas à se créer par lui même.

@mwajsyiswagg: De un, la théologie c'est vraiment de la merde et faut vraiment être un attardé pour y prêter une quelconque valeur intrinsèque, c'est sympa à connaitre cela dit, pour illustrer une époque d'ignorance et de martelage théologique et de deux, la philosophie explique en effet bien pourquoi les gens ont besoins de croire en des choses qui n'existent pas, tu devrais t'y attarder un peu plus.

La Corée du Nord est l'exemple le plus probant ce qu'on arrive à faire gober aux gens contre leur volonté (souvent par la force et la peur) et comment déifier quelqu'un, c'est un bon parallèle avec la religion, car c'est exactement la même base, les mêmes moyens, le même but.

Bisous ma couille.

@WoAw: J'aime bien l'enfoncer, après il s'imagine que tout le monde est contre lui et se renferme encore plus dans sa propre merde.

Oui, je suis conscient de contribuer activement à créer un monstre qui posera peut être des bombes demain dans une supérette, symbole de la bourgeoisie libérale et anti-cléricale (surement détenu par un juif qui plus est... oh mon dieu).

@mwajsyiswagg: S'il te plaît, au nom de tout une science, au nom de centaines de personnes qui essayent de faire de l'histoire une discipline rigoureuse, arrête de te servir de l'histoire pour légitimiter ton idéologie politique.

L'idée même de la France n'existait pas sous l'empire romain et la France telle qu'on la comprend aujourd'hui date à minima de la révolution française et dans les faits de l'invention du nationalisme au cours du XIXeme.
Le français n'existant même pas encore sous ses formes les plus archaïques sous l'empire romain comment veux tu qu'une notion comme l'identité française précède un langage.

Des scientifiques se cassent le cul depuis 50/60 ans pour faire de l'histoire une science contre vents et marées alors défend la monarchie, défend le christianisme mais laisse cette pauvre science en dehors de tout ça.

Merci pour elle,
cordialement
un historien qui souffre.

@mwajsyiswagg: Je suis historien de formation : fait moi rire... Pendant ce temps je pose ça là :
- Vénalité des offices
- Interdiction des offices aux juifs / protestants / étrangers / femmes...
- Offices importants réservés aux nobles
-...

@Papym: Tu étais pas géographe toi à la base ?

J'ai jamais dit que la France existait sous l'empire romain, car c'est justement l'empire romain qui a contribué à faire la France, j'ai juste dit que notre catholicisme était romain.

Il y avait une conscience nationale bien avant la révolution française, le pouvoir décentralisé ne l’empêchait pas, car justement le roi en était l'incarnation.


Justement j'utilise l'histoire pour justifier la doctrine, et malheureusement pour toi ça fonctionne.

@Catchete: Hors propos, mais alors complétement, mais je vais tout de même répondre.

- Tout à fait normal, c'est la logique de la transmission, l'égalité ça existe pas.
- Tout à fait normal, les ennemis de l'intérieur qui servent leurs intérêts aux dépend de l’intérêt général.
- Tout à fait normal, c'est à une classe supérieure d'avoir le pouvoir le plus important, quand le pouvoir est dilué il n'existe plus.

@mwajsyiswagg: juifs / protestants / étrangers / femmes sont des "ennemis de l'intérieur ?"

@Sandman: Pas les femmes effectivement.

@mwajsyiswagg: J'ai fait une Khâgne et je prépare le capes Histoire Géographie donc j'ai un peu la double casquette.

Sur la période mérovingienne oui la religion joue en quelque sorte essait de capter l'héritage romain mais c'est difficile de dire qu'elle est romaine. Elle s'est revendiquer romaine, ça c'est indéniable mais dans les faits, on retrouve dans les textes d'époque que la romanité de l'église n'est pas si évidente. Avec une grande part de l'élite catholique d'origine franque, avec les concessions politiques faites aux francs qui sont avant tout des partenaires politiques, l'église n'a plus grand chose de romaines assez rapidement.

Clovis étant un général affilié à l'armée romaine comme énormément des pseudo barbares, il est très difficile et absolument pas rigoureux de définir l'église comme romaine.

Régine le jean en parle beaucoup dans ses livres sur les mérovingiens, tu peux retrouver ses textes dans la collection que sais-je.

Finalement il est strictement impossible de parler de nationalisme avant même l'invention du terme. Il est historiquement éroné de chercher voir l'histoire à travers le prisme des notions d'aujourd'hui, c'est ce qui rend la science aussi difficile et c'est ce contre quoi luttent les historiens de ces 50 dernières années.

@mwajsyiswagg: si on suit ton idée, la France est avant tout Athée, avant d'être Laïc ou chrétienne.
tu peux toujours balancer des poncifs et croire en ce que tu veux, je suis Français, fils de cette terre, et non d'une doctrine ou d'une religion, si je tolère totalement que mon prochain ne partage pas mes idées et porte en lui un interêt pour une quelconque religion, je ne tolèrerai pas que l'on m'impose cette même religion.

@feiho: "si on suit ton idée, la France est avant tout Athée" Quelle idée ?

@mwajsyiswagg: C'est quand même pas très chrétien d'insulter les gens..

@Catchete: Sans parler des guerres de succession, de l'instabilité politique sans héritier, des révoltes, des guerres de faction, etc.

@Volodia: Ah si.

@mwajsyiswagg: Selon toi, la France est catholique. Seulement, je suis français, mais athée. Par conséquent, toujours selon ton raisonnement, je ne suis donc pas français car non-catholique. Est-ce que tu vois où je veux en venir ?

Dissocier un pays de son régime politique n'est pas une bonne idée, La France est républicaine, dans ses instances, dans son fonctionnement et dans son identité. Dans la vie de tous les jours, la république intervient beaucoup plus que la religion. Et la république est laïque.

Ce qui fait donc que dans ma vision de la France, celle qui est républicaine et laïque, toi et moi sommes français. Mais selon la tienne, nous autres les athées, ne le sommes pas. C'est dommage.

@Raze: Bah c'est une vérité, après il faut pas confondre les deux c'est tout ce que je veux dire.

@mwajsyiswagg: Franchement, t'es extraordinaire. Change jamais.

Xoxo, Martine.

@Papym: si la question t'intéresse, tu devrais te pencher sur le programme de médiévale de l'agreg. On a notamment conseillé un bouquin, "Comment les nations refont l'histoire." Apparemment c'est passionnant à lire.

@Volodia: Il est actuellement sur ma table de chevet mais j'ai pas encore osé me lancer dedans !

@iGod: Bah c'est pas bien compliqué, un athée c'est une personne dont les ancêtres étaient catholiques, pour un français bien entendu, tu as perdu la foi mais tu restes culturellement catholique, avec Noël, Pâque ...

Si il faut au contraire faire une différence entre un pays et son régime politique, ne pas confondre pays et état, sinon on risque de dire n'importe quoi car on utilise pas les bons mots.

"Mais selon la tienne, nous autres les athées, ne le sommes pas. C'est dommage." C'est pas ce que j'ai dit, j'ai moi même été athée durant une grande partie de ma vie, ainsi que ma famille.

@Papym: Ah tiens, maintenant que j'en tiens un. On est d'accord pour dire que ce nationalisme n'apparait vraiment que après le vio... la défaite de 1871. Au moment ou le gouvernement à besoin de recréer une unité nationale, la France fabrique l'origine gauloise des Français pour faire oublier l'origine Germanique des Francs. Et qu'il faut vraiment attendre début 20eme siècle pour qu'on parle réellement d'une France unie

@mwajsyiswagg: Mais en fait t'es un grand malade... tu penses sincèrement que la société d'ancien régime était plus juste ? Tu y aurais vécu tu serais crevé comme une merde d'une maladie inconnue après avoir été mis au piloris par un connard de noble pour avoir tuer un rats sur un chemin avec un bâton trop long ou pour avoir voulu ramasser des graines dans la forêt pour pas crever de faim. Mais tu as raison, c'était un rêve.
A et au fait, les juifs, les protestants et le femmes ne sont pas des "ennemis de l'intérieur" mais des français comme les autres. Après si tu veux enculer des mâles catholiques pour préserver la nation vas y.

@Sandman: Ca veut dire que le monsieur est pd mais que avec des mâles cisgenres catholiques.

@Divico: Dans les grandes lignes oui, dans les faits ça date d'avant.
En France, ce qui est compliqué et qu'explique Gilles Candar dans sa biographie de Jean Jaures c'est que le nationalisme est divisé en deux. Avec la lutte armée post révolution et les guerres de Vendée, on peut dire que la France se constitue en patrie.
Puis au 19ème, c'est la constitution vraiment la nation autour du nationalisme. C'est différent de l'Allemagne ou de l'Italie où les deux se font en même temps. D'abord en France, le nationalisme va venir des mouvances politiques plutôt que du pouvoir ou la révolution et effectivement après 1870, le nationalisme pénétre l'état et s'institutionalise.

France unie c'est super compliqué, le géographe qui est en moi à envie de te dire que c'est pas fait en 2018. Donc je vois pas trop ce que tu appelle la France unie.

J'espère avoir répondu à ta question du mieux que je peux.

@Papym: C'est quand même difficile de comparer la France, l'Italie et l'Allemagne vu que pour les deux derniers ils se sont constitués en nation suite à des guerres et très rapidement. Alors que la France s'est constitués en nation sur de long siècles.

Je parle d'une unification culturelle, c'est à dire une même langue et ce genre de chose. Il est plus facile de confondre un lorrain et un breton en 2018 alors que c'était probablement impossible en 1900

@mwajsyiswagg: ptain mec t'as un pois chiche à la place du cerveau, tu crois à ce que tu dis en plus putain

@Divico: Au contraire c'est très intéressant de comparer les trois. C'était même le sujet de l'ENS y a quelques années. Inscrire le nationalisme français dans une histoire de l'Europe permet de mieux le comprendre.
Considérer que le nationalisme est une notion interne à un pays c'est raté un pan d'histoire. Le nationalisme français ne serait rien sans la mobilisation politique française en soutien aux carbonari.
En tout cas ma comparaison avait pour but d'insister sur l'importance de la séparation temporelle entre création de la patrie et nationalisme politique.

Si j'ai mon concours c'est ce que je dirais à mes élèves. Scientifiquement c'est ultra discutable ce que tu dis.
En effet, le sentiment national a pris le dessus après la première guerre mondiale sur les régionalismes.
Pourtant la recrudescence des régionalismes ne viennent pas de nul part. Il reste dans les pratiques de l'espace encore beaucoup de particularismes.

Sans compter les DROMs et les COMs.

@Papym: Oui, c'est même logique que le nationalisme est une réaction aux "menaces extérieurs". Après le nationalisme politique est surtout une invention des gouvernements en place pour justifier tout un tas de chose. La France à mis 15 siècles à se construire surtout sous l'impulsion de ses Rois sans même avoir une idée de France unie.

Pourquoi c'est scientifiquement discutable? On retrouve même des écrits datant de la première guerre mondiale ou il y a des problèmes de communications entre des paysans de région qui ne parlent peu ou pas le français et des officiers qui ne parlent que le français.
Ah les régionalismes! Vive la Franche-Comté Libre! Ou la Savoie Libre! Mais après, ils se sont bien estompés comparé au début du siècle passé

@Divico: C'est justement ce que j'essaye de t'expliquer, dans le cas français, le nationalisme est d'abord venue de la société au 19eme siècle. C'est quand la classe politique issue de ces mouvements a pri le pouvoir qu'on a commencé à voir un nationalisme d'état. 1870 est à la fois une continuité dans le sens où il n'y a pas de rupture sociale et pourtant il y a un basculement politique majeur.

La société s'est imprégnée des débats sur le nationalisme en Europe alors que Napoléon II a eu une approche distante de ces idées les soutenants politiquement sans pour autant s'impliquer complètement. Il n'a pas embrasser le nationalisme et au contraire gardait une distance avec ce dernier.

Bah pour certains historiens (ce n'est pas du tout une période que je maîtrise vraiment) cet argument est discuté car les mentions d'incompréhension sont rares et certaines sont remises en question en expliquant que les officiers prenaient de haut les campagnards.

Cela impliquerait donc que le Français était déjà bien rependu et donc l'union de la France serait un procédé long et avec les mouvements de l'eta, des bonnets rouges ou des parlementaires corses, malgré le caractère anecdotique des actions trouvent une résonance auprès des populations.
Du coup même si l'encrage est français, il y a des irredentismes qui continuent pour certains géographe.


Personnellement je pense surtout que la fracture française a dérivée d'une fracture régionale à une fracture sociale et donc que la France (métropolitaine) s'est unifiée post première guerre mondiale notamment avec les réformes scolaires.

@Papym: @Divico: La France a développé un sentiment national très tôt à travers le discours des rois au population relayé dans les paroisses par les curés ou par les baillis/ sénéchaux. La guerre de cent ans a été un facteur très important pour la naissance d'un sentiment national. Les anglais utilisaient la technique de la terre brûlé et donc les "français" se sont sentis agressé par l'étranger. On peut même observer que les territoires les plus régionalistes n'était pas présent pendant la guerre de cent ans même si certains territoires qui arrivent à la suite de la guerre de cent ans ne sont pas régionalistes. Il y a beaucoup de questions à ce poser par rapport à ça mais ça demande une étude sur le temps long des territoires et de leur lien avec ce qu'est la France.

Un autre exemple est l'appel du 12 Juin 1709 où Louis XIV justifie la guerre auprès de ces sujets et de cette justification, il y a une hausse du recrutement.

Après, on est encore loin d'un pays unie mais on est déjà dans la constitution d'une nation, bien avant la révolution française.
Une petite réponse pour toi Divico par rapport à la naissance de l'imaginaire des français descendant des gaulois, elle est bien plus ancienne. Quand Rude réalise Le Départ des volontaires de 1792 sur l'arc de triomphe en 1833, il représente les français comme des gaulois ou des romains pour montrer que la peuple descend de ses peuples. Ce discours est très ancien car les nobles se sont toujours donné une origine francque au contraire de la population.

En tout cas, il y a plein de choses à dire et de débat sans fin à faire avec une notion vague mais incroyablement puissante qu'est la nation.