Strike back

@Mr_Fox_Mulder: J'aurais dit cadre le jour, fan de métal symphonique la nuit. Le Bruce Wayne du Hellfest.

@Pitou: Il a l'air 1000 fois trop éduqué pour être adepte du Hellfest

@Salami: Préjugés de djeunz mon ami. J'ai des potes métaleux des études qui ont mon age (39 lol) qui le font depuis le Furyfest avant qu'il devienne le Hellfest, un est ingé de projet et l'autre gestionnaire de patrimoine au Luxembourg et pères de famille... c'est juste les kilos en plus et qu'on s'est coupé les cheveux...

Ça ratisse tout public les festoches, c'est juste que on deviens des gros bourgeois pour le logement (mon cas quand j'ai fait Glastonburry y'a 2 ans par exemple), mais on se la mets pareil que les 20aires.

@Pitou: Super, c'est le cas pour une poignée d'entre eux, comme chaque groupe de personnes, mais tu m'enleveras pas l'idée que 80%+ est complétement teubé.

@Salami: "80%+ est complétement teubé." Un échantillon representatif de la population en somme.

@Triton: Si tu regardes bien c'est pas lui qui porte le drapeau, mais super monarque avec sa cape situé juste derrière. Après, rien n'empêche qu'il ne soit pas drôle du tout sur plein d'autres sujets... On en sait rien... Je le connais pas le type moi, qu'est-ce que tu m'emmerdes ?

@Pispartou: "macron pute royaliste" sur Google, ça prend 10 secondes, et ça évitera peut-être à beaucoup d'idolâtrer un royaliste anti-ivg (entre autres).

@Triton: il porte l'étiquette qu'il veut le gars, je ne vois pas ce que ça change. C'est pas parce que tu trouves drôle quelqu'un sur un sujet que tu l'idolâtres. Quand tu rigoles à la blague d'un type, tu lui suces systématiquement la bite ?

@Pispartou: Oui, c'est devenu tellement rare les gens drôles qu'ils méritent bien une petite récompense.

@Triton: beau geste

@Triton: En quoi le fait d'être en désaccord avec lui sur le voire les sujets B, C, D... nous empêcherait d'être d'accord avec lui sur le sujet A ?

@MsiiNuRa: C'est pas une question d'être d'accord avec lui ou pas - sur cet extrait précisément, il m'a bien fait marrer -, c'est la question de donner ou non de la visibilité à un mec qui ne devrait pas en avoir, et qui décrédibilisera le mouvement plus qu'autre chose, offrant un énième prétexte fallacieux à des gens de dire "regardez les gilets jaunes sont tous des fachos / racistes / homophobes / gens qui disent chocolatine".

Les gilets jaunes (et les mouvements sociaux de manière générale) ont tendance à se chercher des leaders naturels, porte-paroles de ce qu'ils n'ont pas l'occasion d'exprimer eux-mêmes, et parfois sur un registre à l'opposé du politiquement correct, comme c'est le cas ici. Alors quand un mec traite, non sans humour et une certaine éloquence, Macron de pute, c'est certes un bon exutoire par procuration, mais on a vite fait de le placer en symbole et représentant du mouvement, alors que 99% de ses idées sont nauséabondes et serviront d'angle d'attaque rêvé pour tous les détracteurs.

@Triton: Putain, c'est Mwajsuisswag en plus intelligent

@Divico: j'avoue j'y ai songé, mais j'attends que Mwajainoswag me fasse marrer avant de valider la comparaison. C'est pas gagné. Et j'lui sucerai pas la bite, quand bien même.

@Triton: Puisque apparemment je suis attendu. En quoi c'est donner "de la visibilité à un mec qui ne devrait pas en avoir" ? Il y a toutes les sensibilités politiques dans les GJ, il y a pas à avoir un camp (la gauche) qui impose son point de vue et exclut les gens avec qui elle n'est pas d'accord.

Avec ta partie sur les leaders tu fais fausse route, il n'y aucune volonté de chercher des chefs parmi les GJ, et je suis dans le mouvement depuis le début.

"ses idées sont nauséabondes" On s'en fout, le but c'est de savoir si ce qu'il dit est intéressant, ça fait 30 ans qu'on s'occupe de faire de la basse moral et ça ne résout rien.

Qui plus est j'ai discuté avec le mec et c'est un bon bougre, loin des "idées nauséabondes" dont tu sembles parler.

@Triton: C'est quoi cette intolérance et ce mépris total? Qu'est ce que ça peut te foutre qu'il soit royaliste et anti-IVG sans déconner?
Encore un mec qui donne des leçon aux monde entier sur le net mais qui ne supporte pas que quelqu'un ne pense pas comme lui. "c'est la question de donner ou non de la visibilité à un mec qui ne devrait pas en avoir" mais t'es qui mec pour décider de qui doit avoir ou non de la visibilité/quels sujet est sérieux ou non?

Antifa spotted

@mwajsyiswagg: Mais donc, je comprends pas trop. Les gilets jaunes demandent, entres autres, plus de démocratie et c’est même devenu une des principales revendications avec le RIC. Du coup, les royalistes le soutiennent aussi?

@Triton: Tu as déjà participé à une acte Gilet Jaune? Personne n'a les mêmes revendications, et quand tu déranges le système tu es diabolisé quoi qu'il arrive. Rien avoir avec les royalistes, les antifas ou qui que ce soit au sein du mouvement. Et de toute façon ne cherchez pas.. Un mouvement d'une telle ampleur ne peut pas être entièrement homogène, c'est normal et c'est jamais arrivé dans l'histoire de toute façon..

Le mouvement ne pouvait pas échapper à la diabolisation, c'est de bonne guerre chacun ses armes et ses méthodes.

Acte 9 : 700 000 GJ (à minima) dans les rues de France. les GJ font leur propre comptage. On est loin des 85 000 officiels

@Divico: La démocratie directe va de pair avec le roi, il faut une personne du haut pour protéger les libertés du bas "J'ai toujours été monarchiste et anarchiste. Monarchiste pour que notre anarchie, celle d'en bas, soit protégée par l'ordre d'en haut" Salvador Dali

@Divico: Dans les GJ il y a plein de gens pas d'accord sur un tas de chose. Le point d'accord entre tous c'est de virer ce gouvernement. En ça tout le monde se rejoint c'est la priorité. Faut arrêter de croire que pour faire partie d'un mouvement (en l’occurrence celui des GJ) oblige une homogénéité doctrinale. Beaucoup de Royalistes s'entendent avec des Mélanchonistes par ce mouvement GJ parce qu'ils mettent leur différents de côté et ce concentrent sur la priorité absolu : abattre cette sale République, cette ploutocratie, cette dictature appel ça comme tu veux. Le fait est que ça fait 40 ans qu'on ne vit pas dans une démocratie, c'est pas parce qu'on l'appel comme ça que s'en est. Démos : le peuple. Le peuple est consulté tout les 5 ans seulement, dans des élections pipés, truqués va savoir et il décide quoi ensuite ? Rien. De plus 80% de nos lois sont proposées/votées à Bruxelles puis imposées dans les différents pays d'Europe, pas que chez nous. Elle est ou la démocratie là dedans ?

Ces derniers temps les personnalités du gouvernement parle de "revenir aux fondamentaux de la république".
et bien Soit, les fondamentaux de la république c'est la guillotine.

@mwajsyiswagg: "La démocratie directe va de pair avec le roi"
Comme en témoigne le glorieux passé de la france je suppose. La grande démocratie de charlemagne, louis IX l'anarchiste, etc.
Je sais pas avec quoi tu te lave le cerveau mais ca a fini d'attaquer une bonne partie de tes liaisons neuronales

@mwajsyiswagg: Blablabla blablabla. Tu en as encore des blagues comme celle-ci ? Tu vas encore nous ressortir que, en fait, les révolutionnaires se sont trompés et que l'Ancien Régime était démocratique ? Sans déconner. Va falloir revoir d'urgence son petit Barbiche et le b.a ba des idéologies politiques.

Tu ne peux pas concilier une conception hiérarchique du pouvoir avec une organisation horizontale et égalitaire. C'est juste impossible.

@kankurox: Je sais que c'est un mouvement hétéroclite, mais le RIC fait partie des principales revendications du mouvements malgré tout. Et c'est bien pour ça que je tique sur le fait que des royalistes, donc antidémocratique par essence, soutiennent les gilets jaunes. Mais je suis d'accord sur le fait que tout les gilets jaunes veulent abattre se gouvernement avant tout.

Et ca fait assez longtemps que je dis que la France n'est pas une démocratie, je l'ai dit pas mal de fois ici

@mwajsyiswagg: Mais... non. La démocratie direct est l’opposé absolue de la monarchie. Ou alors avoir un roi qui est juste là pour faire beau. Sans pouvoir

@Volodia: Tu remarqueras que je parlais de démocratie directe, pas d'anarchie. Ce qui était le cas durant l'ancien régime via la décentralisation du pouvoir (pays d'état, les corporations, droit coutumier ...) la révolution française à opposer la démocratie directe à la démocratie parlementaire, donc représentative et centralisée.

Si tu veux aller sur le terrain historique donne moi des arguments historiques, moi j'en ai. Quand on parle de démocratie directe ça ressemble beaucoup plus à un village d'ancien régime qu'à la ZAD.

PS: Merci pour les negs les gars, mais depuis le temps je crois que vous avez compris que c'est pas ça qui vous donne raison et m’empêchera de parler.

@Divico: Ils prétendent faire partie du "pays réel", garant de la "culture et les traditions immuables de la France éternelle" contre les "élites cosmopolites et mondialisées" que veux-tu. Quoi, ils mangeraient à tout les rateliers pour tenter d'exister ? Absolument.

@Divico: La monarchie absolue c'est le qualificatif utilisé pour désigner le renforcement de l'état royal, mais si on parle d'absolutisme, la république est 100x plus centralisatrice et "absolue" que l'ancien régime de la seconde modernité. Avec un seul argument très simple, le roi avait peu de pouvoir sur son pays, pour aller à l'autre bout de la France il lui fallait voyager des semaines, et les courriers avec les commissaires et intendants c'était aussi long. On savait même pas clairement quelles étaient les frontières du royaume. Alors quand on parle d'absolutisme, par rapport à aujourd'hui, ça me fait rigoler.

@Volodia: Mdr donne la définition du pays réel, on va bien rigoler

@mwajsyiswagg: Non mais mon gars, t'es en train de nous faire une réinterprétation totale de l'histoire là.

- L'exercice du pouvoir n'est pas décentralisé sous l'Ancien Régime. Il est délégué à des parlements, à des commissaires, à des gouverneurs, etc., qui sont tous soumis au roi. C'est pas exactement la même chose. Si les pays d'états peuvent opposer des résistances au pouvoir royal, le roi dispose d'outils suffisants (ses prérogatives par exemple) pour assurer son autorité et faire en sorte que ses décisions soient appliquées.

- Les parlementaires, aussi bien au sein des pays d'états que des pays d'élection ne sont pas nommés par la population. Ce sont, pour la plupart, des gens qui disposent de charges héréditaires, comme la noblesse, ou alors ils l'ont acheté. Autrement dit, le quidam de base n'a aucun moyen, hormis la révolte, pour exprimer son point de vue et ses idées, chose qui est possible en démocratie directe.

- Les prérogatives des parlements, même si elles tendent au cours du XVIIIe siècle à s'étendre sous la pression des magistrats, sont tout de même relativement limitées et concernent surtout le consentement à l'impôt. On est loin d'une assemblée générale souveraine qui a la possibilité d'impulser une ligne directrice indépendante des ambitions royales dans sa généralité.

En d'autres termes : arrête de raconter des conneries.

@mwajsyiswagg: Demande à tes petits copains royalistes du cercle Richelieu qui en parlent en permanence. C'est pas moi qui suis à l'origine de cette ânerie.

@Volodia: Non c'est trop facile, tu viens de parler de pays réel, alors défini le terme que tu utilises sinon c'est trop simple, on utilise un terme on dit n'importe quoi et quand on demande de le définir en parle chinois LV1

@mwajsyiswagg: Un régime est absolu quand celui qui dispose de l'autorité, ici le roi, a la capacité de concentrer en sa personne les trois pouvoirs : exécutif, judiciaire et législatif. En l'occurrence, le roi de France est à l'origine de lois (des édits) et de décisions (les arrêts), a la liberté de casser les décisions du parlement, peut rendre la justice lui-même et en son nom et dispose de la faculté de faire appliquer ses décisions. C'est un régime dans lequel il n'existe pas de constitution, pas de respect du droit des personnes et une conception autoritaire du pouvoir. Absolu n'est pas à confondre avec illimité. Le roi doit exercer ses prérogatives dans un cadre déterminé, bien sûr, mais l'Ancien Régime est clairement un régime absolu.

Un système républicain ne n'est pas en vertu, en particulier, du principe de séparation des pouvoirs. Relis Montesquieu. Renseigne-toi sur Locke et le libéralisme qui se construit précisément contre l'absolutisme et pose les bases des régimes républicains actuels.

@Volodia: Les parlements soumis au roi ? Quelle blague putain ! Tu connais un peu l'histoire de France ? Quel culot j'ai jamais vu ça.

Par ailleurs les parlements d'ancien régime sont plus des cours de justice que des parlements avec la définition d'aujourd'hui.

"Si les pays d'états peuvent opposer des résistances" Il y a pas de résistance puisque c'est institutionnalisé.

"son autorité et faire en sorte que ses décisions soient appliquées" Ah oui il avait beaucoup de facilité à faire appliquer ses lois d'ailleurs, on s'en rappelle bien.


"Ce sont, pour la plupart, des gens qui disposent de charges héréditaires" Non. Et ça ne concerne pas le pouvoir royal de toute manière.

"concernent surtout le consentement à l'impôt." Non toute la politique du roi, cf révolution française


En d'autres termes : lire une page wikipédia n'aide pas à comprendre l'histoire visiblement

@Volodia: "a la liberté de casser les décisions du parlement" C'est l'exact inverse, c'est le parlement que casse les décision du roi, cf testament de Louis XIV

"dispose de la faculté de faire appliquer ses décisions." Justement non, cf mon com à Divico

"il n'existe pas de constitution" Non mais des lois fondamentales

"pas de respect du droit des personnes et une conception autoritaire du pouvoir" Nope, tout le contraire, pour toutes les raisons évoquées précédemment

Bref s'improviser historien en lisant des pages wikipédia c'est pas bon pour la discipline, tu m'auras pas sur ce terrain là c'est ma formation.

@mwajsyiswagg: Dans la mesure où le roi a, entre autre, la possibilité de casser les décisions des parlements, il est clair qu'il ne s'en prive pas. Il peut le faire de plusieurs manières, notamment en tenant des lits de justice. C'est particulièrement vrai sous Louis XIV qui, en plus, limite fortement la puissance des remontrances. C'est même vrai jusqu'à Louis XV et la réforme Maupéou qui vise précisément à soumettre les parlements à l'autorité du monarque. Pour autant, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de résistances, comme le refus d'enregistrer, donc de faire appliquer un édit par exemple. Je pense en particulier au Parlement de Rennes ou aux états du Languedoc et évidemment aux contestations plus importantes lors de la seconde moitié du XVIIIe siècle, même si les contestations sont variables en fonction des parlements.

Et donc ils sont nommés comment les parlementaires sans charge héréditaire ou l'achat d'un office gros malin ? Ce ne sont pas des gens qui sont élus. On est, encore une fois, bien loin de la démocratie directe, tant au niveau des prérogatives des parlements que de leur sociologie et leur moyen d'accès.

@mwajsyiswagg: Le parlement ne peut pas casser les décisions du roi puisque le roi est source de toute loi... Le parlement peut proposer des remontrances, mais, in fine, si le roi décide de faire appliquer son édit, il le fera. Confère ce que je viens de développer ci-dessus, sur la question du lit de justice.

Tu sais, si tu ne me fais pas confiance, t'as qu'à relire le Barbiche. Tu y retrouveras tout ce que je t'ai dit, le rôle exact des parlements en particulier. D'autant plus que cette question est au programme de l'agrégation et qu'il y a donc pléthore de manuels sur le sujet.

J'espère que tu n'es pas moderniste, parce que sinon, ils auront du souci à se faire.

@Volodia: C'est beau d’énumérer des faits, mais quand on comprend pas le contexte on saisi rien. En l’occurrence l'affirmation du pouvoir royal va de pair avec le frein à sa politique que sont les parlements, qui ont posé de plus en plus problème, malgré l'affirmation du pouvoir royal, c'est le sens de cette politique là.

Tu viens de dire que c'était héréditaire, me sort pas un "sans charge héréditaire ou l'achat d'un office" pour faire croire que c'est ce que tu dis depuis le début alors que je viens de te l'apprendre.

@mwajsyiswagg: Mais on ne parle pas du contexte de la montée en puissance de l'absolutisme mais de la débilité du propos "Ancien Régime = démocratie directe"... Au passage, ça ne change strictement rien au fait que ce que tu racontes depuis le début n'est qu'un tissu de conneries, te cache pas derrière un "c'est beau d'énumérer des faits" ou des "pages wikipédia" pour ne pas assumer avoir tort. Ca arrive à tout le monde tu sais.


Au passage, relis mon commentaire. Je n'ai jamais dit que les charges des parlementaires étaient uniquement héréditaires. Il est précisément indiqué ceci : "Ce sont, pour la plupart, des gens qui disposent de charges héréditaires, comme la noblesse, ou alors ils l'ont acheté.". Acheté sous entendu l'achat d'un office, dans le cadre de la vénalité des offices. Donc non, tu ne viens pas de me l'apprendre.

Je te remercie au passage car tu m'as fait réviser mon cours sur les parlements, ce que j'avais pas prévu de faire aujourd'hui.

@Triton: Pourquoi ?

@Triton: Oh mon Dieu il ne pense pas comme toi ! Mais comment cela est-il possible ? Il n'est même pas de gauche ! Comment ose-t-il encore respirer ?

@zebrotron3000: Après, il faut se rappeler que quand on parle de monarchie, c'est comme quand on parle de démocratie. Notre démocratie représentative associée à la constitution de la 5ème république ressemble à s'y méprendre à une monarchie absolue non héréditaire...
Certaines monarchies datant de l'Europe médiévale étaient bien plus populaires (sens noble du terme) et donc représentatives que la démocratie Athénienne par exemple (le pouvoir aux citoyens certes, mais avec des critères de sélection drastiques qui rendaient la démocratie Athénienne non représentative du peuple Athénien).
Bref, je crois qu'on se prend le chou sur de la sémantique alors qu'on est à peu près d'accord sur la finalité : que le peuple puisse participer à la prise de décision.

@Pispartou: non on est pas du tout d'accord sur la finalité justement : je suis contre le fait que "Le peuple puisse participer à la prise de décision".

Le but est que le peuple soit seul décisionnaire. Il n'y a pas a avoir de hiérarchie du pouvoir ou une caste (la noblesse par exemple) possède un pouoir superieur aux plus pauvres. Je suis pour une répartition du pouvoir égalitaire, ce qui est tout a fait contraire a l'idée de monarchie. Comme tu le signale, et la dessus je suis tout a fait d'accord avec toi, ce n'est pas pour autant que nos "dé mocraties modernes" sont mieux que certain régimes monarchiques.
Bref, hors de question d'assimiler démocratie directe et royalisme, la démocratie directe doit se passer de chefs. Il peut y avoir des personnes mandatées, qui exercent un pouvoir particulier, de facon très temporaire et pour une action très ciblée, tant que tout cela reste sous controle du peuple. En aucun cas, ceci n'est conciliable avec une hiérarchie sociale quelquonque. Pas de nobles, pas de clergé, pas de roi, pas de députés décisionnaires.

@zebrotron3000: Parfaitement d'accord avec toi là dessus. Mais regarde la monarchie anglaise, pas sûr que la vieille reine ait beaucoup de pouvoir décisionnel. Un monarque ne pourrait-il pas être une sorte d'ambassadeur national, pour l'international ? Car comme on vit dans un monde mondialisé, comment concevoir une démocratie "réelle", parfaitement horizontale, du point de vue des relations internationales ? J'ai du mal à concevoir des relations diplomatiques saines avec les dirigeants d'autres pays sans représentants ou porte paroles. Une délégation citoyenne peut-être ?

@Pispartou: elle a un pouvoir très fort qu'elle s'engage a ne pas utiliser, bénéficie d'un véritable culte de la personnalité. C'est pas très démocratique. Par ailleurs le royaume uni est un des pays d'europe qui a la surveillance de la population la plus developpée. Pas le meilleur exemple, clairement.
On pourrait tout de meme imaginer comme tu le propose qu'il ne s'agisse que d'un role d'ambassadeur. Mais je suis tout de meme contre pour plusieurs raisons:
- je suis contre le retour d'exil des decendants des rois, qui a été rendu possible par sarkosy. ON a pas décapité arriere arriere arriere grand papa pour rien.
- on va quand meme pas re mettre quelqu'un sur le trone, ca ne sert aucun but. Autant élire un représentant pour 5 ans, qui a pour mission d'apprendre le protocole et de faire des inaugurations. Je suis de toute facon opposé a toute possibilité qu'il remplisse un role ou son avis peut etre entendu ou avoir une importance.
- Je trouve que c'est une forme de fétichisme que d'avoir besoin d'une figure représentante et je crois que la vraie démocratie, pour exister, doit apprendre à se débarasser de sa symbolique. Pas tout evidement, mais cette symbolique peut facilement dériver. Le culte de la personne, l'incarnation du pays, tout ca, je crois que c'est très nocif.

Pour les relations avec d'autres pays, tel que je concoit le monde :
- on découpe la france en unités de quelques dizaines de milliers de personne, mettons 25000, un peu sur le modele des circonscriptions. dans ces pseudo circonscriptions, le pouvoir est au mains des citoyens, qui font des assemblées de facon régulière pour prendre des décisions. Il y a des subdivisions en dessous evidement.
- ces unités (environ 3000) possèdent des représentants qui siègent a la confédération des pseudo circonscriptions. La, il y a plusieurs coses : 1) ce ne sont que des représentants, la position qu'ils tiennent a déja été débatue en interne dans la circonscription. 2) ils peuvent proposer des lois, construire la politique internationale, etc. 3) dans le cas d'un besoin spécifique, ils peuvent élire l'un des leurs comme représentant. par exemple, un accord doit être signé avec un autre pays concernant la definition d'accords marchands. un d'entre eux va être chargé du suivi des négociations et il représentera la confédération. il devra toutefois négocier dans le cadre de ce qui aura été dit.

tous n'ont que des mandats non reconductibles, courts (2 ans par exemple), avec une periode de formation avant ca.