Le président du Conseil européen Charles Michel félicite Vladimir Poutine pour sa victoire écrasante lors des élections qui débutent aujourd'hui et doivent durer 3 jours...
@Atmoz: Effrayant le compte X, le mec a tout le service 3 pièces de Zelensky dans la bouche.
Franchement, quand tu vois ce qu'une partie non négligeable du peuple russe veut à la place de Poutine, tu te dis que heureusement qu'il muselle le tout...
@DayranaGosht: Tu peux développer stp.
J'avoues que je m'intéresse pas trop aux élections par là. C'est moins "grand spectacle" qu'aux USA, et moins lolilol qu'en France...
@Geraven: Plus tiré par les cheveux tu meurs... Je vais même pas te répondre et te laisser dans ta connerie.
@Atmoz: Tu as une partie non négligeable qui n'a toujours pas digéré la chute de l'URSS et souhaite un retour des rouges, tu as les ultra natio qui trouve que Poutine est trop modéré, et tu as quelques rare pro occidental, la plupart voient l'occident comme une terre de décadence et comme une sortie de diable la pour sucer toute l'énergie de la Russie.
@DayranaGosht: Ah, quand tu parlais de ce qu'ils voulaient à la place de Poutine, je pensais qu'il y avait des noms qui sortiraient, que je puisse en apprendre un peu plus sur le sujet.
Mais bon ils auront beau vouloir tout ce qu'ils veulent, ils n'auront toujours que la même chose.
@DayranaGosht: Tiens, ce n'est pas ce que pense ma collègue Russe expatriée (mais dont la famille vit toujours en Russie, dans la botte vers la Géorgie).
Je suppose que c'est comme partout, chacun voit midi à sa porte et pense savoir mieux que les autres.
Sinon, pour la dictature, quand un dirigeant muselle pour éviter que l'avis du peuple ne prévaut, cela s'appelle de la dictature...
@Geraven: J'ai un pote russes qui est plutôt pour Poutine avec l'idée d'une certaine grandeur de la Russie, certes un peu galvaudée (un mec diplômé, plutôt à droite)
J'en connais une autre (une prof de langue dans une école française prestigieuse) qui n'aime pas spécialement Poutine par contre, en effet elle est plutôt de gauche, mais qui le voit comme une nécessité face a ce qui est proposé en face et qui aurait une audience conséquente.
Quand un pays comme la Russie, avec beaucoup de ressources se fait attaquer à la fois de front et par derrière, il n'y a pas 36 solutions qui s'offrent à elle :
Soit elle se laisse faire, on assiste alors à un semblant de démocratie avec des chiens de gardes aux postes clefs pendant quelques années/décennies, le pays se fait piller, racheter par des acteurs économiques étrangers, puis arrive le sursaut, le ras le bol, le coup d'état militaire, la guerre civile, l'éclatement même parfois.
Soit elle fait de l'isolationnisme, trouve un homme fort, se protège et muselle l'opposition, car le danger vient potentiellement et essentiellement de là.
Alors oui, tu peux appeler ça une dictature depuis ta chaise, tu peux même aller jusqu'à dire que Poutine est un fou et le traiter de nouveau Hitler comme beaucoup d'autres le font. Mais si tu n'analyses pas la situation honnêtement et objectivement en tentant de comprendre pourquoi, le vrai pourquoi, pas les réponses faciles que les neuneus répètent en cœur, tu resteras dans l'ignorance de ce qui se joue réellement ici et si tu le sais déjà, tant mieux, mais évite un minimum les discours faciles, même si tu réponds à discours facile.
Ps : t'es pas venu sur LA box, je me sentais un peu seul, après je peux comprendre, c'est vraiment navrant et usant.
@punkyzlip Je connais que très peu la politique Russe. Et même la Russie en soi. Ce que je voulais mettre en avant, c'est qu'il n'y a pas une vérité unique. Et que ce n'est pas nous, européens vivant en Europe, qui pouvont prétendre connaître la politique d'un pays si vaste.
Le peuple russe lui même ne doit pas connaître sa politique. Ce pays est tellement vaste, avec des ethnies tellement différentes, des besoins tellement différents d'une région à l'autre, que résumer à "ils veulent majoritairement Poutine" est juste qu'un gros biais. Un pays si vaste, si culturellement varié, ne peut pas impliquer que tout le monde se reconnaisse dans la politique de "Moscou". Comment un peuple d'une région aussi large que la France, mais qui culturellement et physiquement est plus proche de l'Asie qu'autre chose, pourrait se reconnaître dans un blanc comme Poutine (ou n'importe quelle autre).
Ce que je sais, de ma collègue, c'est que sa région natale se sent très "indifférente" de la politique de Moscou. Que ce qui les intéressent surtout, c'est leur politique locale, qui est bien plus importante, vu la taille de cette région.
Ce qu'elle m'a dit, c'est que c'était une région plus de gauche, mais qu'au final, ils votaient Poutine, car ils ne se préoccupaient pas de Moscou, et qu'ils ne calculent pas vraiment les conséquences.
Après, je ne sais que ce qu'elle m'a dit, et je ne peux pas juger de sa propre connaissance politique. Je n'ai pas les connaissances pour.
Cela dit, je peux juger de ma chaise les actes de Poutine. Et juger des actes comme son action contre l'Estonie. Qui tend à révéler un conquérant. Et un conquérant est rarement démocratique.
D'ailleurs, tu le dis toi même, il muselle l'opposition. Cela s'appelle de la dictature (sans juger quoique cela d'autre).
@Geraven: Les russes ethniques représentent 78% de la population.
Donc si ils peuvent et comme tu as vu dans mon explication et même la tienne, ils ne sont même pas obligé de se reconnaitre dans Poutine, homme blanc orthodoxe de droite, pour voter pour lui.
Il n'y a aucune action conquérante contre l'Estonie et il n'y en aura jamais, tu penses vraiment que la Russie attaquerait l'OTAN ? C'est une fable, un mensonge tellement énorme, qu'il ne devrait normalement ne pas être pris aux sérieux, mais comme on dit, plus c'est gros, plus ca passe.. d'ailleurs pourquoi l'Estonie ?
Ca parle plutôt de la Lituanie en ce moment, dans le cadre ou nous ferions un blocus maritime et terrestre sur Kaliningrad, ce qui serait l'erreur de trop, la provocation de trop et nous en serions les coupables, mais ça n'empêchera pas une majorité de personnes manipulées et décérébrées de t'expliquer qu'ils avaient raison, que c'est la Russie les méchants, que c'est la Russie l'agresseur, alors que nous serions la source directe de cette agression et que nous l'aurions en toute connaissance de cause, car nous le savions très bien.
Croise donc les doigts que nous ne le fassions pas.
@PunkyZlip: Marrant de voir une prise défensive sur les territoires de l'Otan entourant Kaliningrad comme une provocation. Alors que la Russie a envahi un pays européen et a menacé la première ministre estonienne...
J'avoue ne pas comprendre ce genre de prise de position. La Pologne augmente ses achats de matériels de guerre, comme la Lituanie, l'Estonie et la Lettonie, car ils préfèrent être prêts. Je suppose que les dirigeants militaires et politiques de ces pays en savent moins que toi...
Marrant de voir autant d'expert en politique étrangère. On se croirait au café de la gare.
(Et à la question pourquoi l'Estonie, j'en sais rien, je ne suis pas politologue ni militaire, et je n'ai pas étudié l'histoire russe et estonienne. Et je ne suis encore moins dans la tête de Poutine et son gouvernement. Mais le fait est que lancer un avis de recherche contre un dirigeant d'un pays voisin, que l'on sait historiquement oppressé par la Russie, c'est quand même pas dans le but de se faire des bisous)
@Geraven: Faire un blocus sur Kaliningrad serait une position défensive et non agressive d'après toi ?
A un pays justement en guerre, qui prévient ses voisins de ne pas le faire et qui le verrait comme une agression et qui serait obligé d'avoir une réaction pour forcer le blocus sur son enclave.. j'espère vraiment que tu te moques de moi, vraiment.
Ne confond pas le fait que la géopolitique me parle et que je me renseigne un minimum, avec ta méconnaissance voulue ou non du sujet.
Ce que j'aborde est tiré d'un rapport US très récent, sur comment il pourrait y avoir une escalade militaire dans les pays baltes, qui prévoit toutes les attaques possibles et les raisons qui pourraient pousser la Russie à le faire (la conclusion est celle que je viens de t'expliquer et je ne l'ai pas lu sur un blog russe obscure, mais en lisant Patrick Edery, polonais antirusse notoire).
Et je comprends maintenant ton argument, sauf qu'il est alambiqué, tu parles de conquérant, dans une histoire où la Russie a émis un mandat d'arrêt contre le dirigeant d'un autre pays, il n'y a aucun rapport entre les deux, ta conclusion est biaisée et c'est bien pourquoi je te parle de la Lituanie, parce qu'aujourd'hui, c'est bien le seul pays du coin où il pourrait se passer quelque chose militairement parlant et qui se rapprocherait beaucoup plus de tes diatribes sur le fait que ça tendrait à révéler un conquérant.
Mais oui, je rejoins ton avis, j'ai de plus en plus l'impression de me croire au café de la gare là et non, je ne trouve pas cela marrant personnellement, c'est clairement pas un sujet à prendre à la légère, tu as le droit néanmoins d'avoir un avis divergeant, mais qu'il soit un minimum construit stp, sur des faits, sur une analyse un minimum complète de la situation, pas juste des (comme je vois beaucoup), c'est la Russie l'agresseur.. et fin de l'histoire, aucun autre argument, comme si c'était arrivé comme ça sans aucun background.
@Geraven: Et concernant le fait qu'ils s'arment, c'est légitime et justifié de leur point de vu, mais ça ne veut pas dire que c'est logique ou que ça répond a une réelle nécessité du moment. Sauf a prendre en compte qu'il pourrait y avoir un dérapage de n'importe quel acteur, que se soit la Russie ou autre, sauf que de leur point de vu, ça ne peut qu'être la Russie.
Et ne prend surtout pas la peur, pour un raisonnement rationnel, tu le sais bien parce que t'es un minimum intelligent, que t'es pas le dernier des teubés, la peur est un sentiment qui pousse souvent a prendre des décisions irrationnelles, mais justifiées par la peur, tout comme l'attaque de l'Ukraine par la Russie, c'est exactement le même schéma.
La peur et l'incertitude pousse parfois les gens et les états a faire n'importe quoi, voir l'impensable.
@PunkyZlip: Ha mais je te l'accorde, que si on parle de l'Ukraine, il y avait des révolutions internes, des tensions et des actes de séparatiste. Mais cela ne concernait pas la Russie... Mais bien l'Ukraine.
Qu'il y ait des russophones en Ukraine, ne change rien au problème. Ils ne sont pas russe, ils sont Ukrainiens russophones.
Alors, là, par contre, il faut me corriger si je me trompe, mais il me semble que les premiers à lancer les hostilités étaient justement ces ukrainiens russophones...
Et qu'ensuite, la Russie a attaqué l'Ukraine pour "défendre ses compatriotes". Ce qui est un argument fallacieux, vu qu'ils ne sont pas compatriotes, mais bien ukrainien... (d'ailleurs, étant belge, les flamands ne sont pas hollandais, bien que les Pays-Bas aient été les souverains du territoire un temps..)
C'est juste un argument de plus pour établir des frontières plus larges, car Poutine a peur de l'Europe et l'occident. Et élargir ses frontières lui permet de prévenir plus rapidement une invasion... (Poutine reste un enfant de la guerre froide).
Alors, je ne sais pas si mes arguments sont plausibles, je les ai lu, je ne les ai pas fabriqués de mon analyse. J'ai d'autres choses à faire que d'étudier la politique russe et ukrainienne, mais bon, je suis curieux de savoir ce que tu penses de ces arguments.
Pour le fait qu'ils s'arment, je ne suis pas d'accord avec toi. C'est logique. L'Estonie a déjà été envahie, ils ont déjà subit la guerre avec la Russie. C'est logique qu'ils préviennent une possible attaque. Peut-être que Poutine n'attaquera pas, mais si il le fait, il vaut mieux être prêt, c'est le baba lorsqu'il y a des tensions.
Le blocus est logique, c'est une enclave... Cela implique que la Russie doive passer sur des territoires qui ont peur que l'invasion... C'est à la Russie de déscalader...
D'ailleurs, pourquoi la Lituanie, la population russophone est la plus faible des pays baltes...
@Geraven: Préambule : très gros pavé, mais tu l'as demandé quasi ouvertement, donc bonne chance et bonne lecture, n'hésite pas a relire plusieurs, moi j'ai relu plusieurs fois ce que tu as écris avant de te répondre et je suis même revenu lire ton commentaire au cours de l'écriture du miens, pour m'assurer que j'avais bien compris ce que tu disais.
Cela concerne la Russie pour plusieurs points.
- Ce ne sont pas juste des russophones, mais des russes ethniques.
- Les premiers à lancer les hostilités sont ceux qui ont dégagés le président a partir du milieu et de la fin des manifestations, c'est l'extrême droite ukrainienne qui s'est emparée de l'Euromaïdan et qui était très fermement antirusse (au départ ce n'était pas un mouvement d'extrême droite, mais ça l'est devenu assez vite), tu es belge, tu devrais le comprendre, l'alternance ça vous connait, si jamais l'un des deux partis cherchait à prendre l'ascendant politique sur l'autre par la force, ça serait le début de la fin pour la Belgique.
- La méthode que suivent les USA est celle de Brzezinski qui consiste a séparer l'Ukraine de la Russie.
- La Crimée est russe et a toujours affichée clairement son désire de retourner en Russie, néanmoins la Russie ne voulait pas s'en mêler (dans les années 90 et 2000) pour ne pas se brouiller avec l'Ukraine, à partir du moment ou la brouille est actée (et elle vient de l'Ukraine, non de la Russie), la Russie peut affirmer de son point de vu, ses prétentions sur cette région qui désire la rejoindre.
Tout ça a été prévu par Kissinger dans les années 90, qui prédisait que ça se passerait comme ça.
Brzezinski et Kissinger sont deux sommités de la géopolitique étrangère américaine, qui représentaient deux axes différent de lecteur quant à la Russie, l'une des deux lectures a été choisie, par l'administration Obama et je te deviner laquelle (indice : il lui a été donné un prix Nobel de la paix par le président, SIC).
La propagande des deux cotés ne m'intéresse pas vraiment, tu peux la démonter autant que tu veux, comme tu peux brasser du vent.
Néanmoins, établissant que la majorité des russophones sont en fait des russes ethnique, l'argument tiens quand même, la vraie question est : étaient ils réellement menacés.. et là je ne peux pas te répondre fermement, au début oui, quand les ultranationalistes exaltés avaient du pouvoir en Ukraine, ensuite ça s'est calmé vu qu'ils ont été progressivement dégagés, je pense donc que non, à moins que l'Ukraine n'aurait prévue a moyen ou long terme une offensive sur Donetsk et le Donbass. A ce stade je dirais qu'ils auraient du attendre la réaction de l'Ukraine, mais ils ont surement eu peur que l'Ukraine ne s'arme trop avec de l'équipement occidental et qu'il soit difficile de la retenir. Ce qui explique surement en grosse partie la réaction russe que d'attaquer l'Ukraine, ce qui n'en fait néanmoins pas une réalité qui serait arrivée à terme.
Si des pays qui ne sont pas en guerre font un blocus sur une région, cela peut être légitimement considéré comme une agression envers le pays cible, qui prendra les mesures qu'il estime nécessaire pour se libérer du blocus.
Ca serait donc une provocation, une escalade à une guerre possiblement nucellaire et la faute en reviendrait à ceux qui ont décidés de cette provocation en toute connaissance de cause, c'est à prendre très au sérieux.
Et ça répond a ta dernière question, parce que la Lituanie est entre les deux, c'est le passage terrestre pour désenclaver Kaliningrad si jamais ça se produisait, ce n'est pas une question de russophones ou autre, les services américains en interne n'en parlent même pas, car ce genre de raison n'est pas sérieuse, à aucun moment la Russie attaquerait un pays l'OTAN (l'Estonie) pour des raisons aussi faibles et peu stratégiques que celles là, elle nous demande ne pas intervenir, c'est pas pour nous attaquer derrière, elle sait très bien qu'elle n'a pas les reins assez solides, c'est pourquoi elle brandit l'arme atomique, si elle n'avait pas peur de l'OTAN, elle ne ferait pas, tout comme il n'y aurait pas toute cette histoire en fait.
Tu vois donc avec ma démonstration qu'on cherche a t'attirer vers une fausse piste, le problème, c'est que tu vas en lire beaucoup de la propagande simpliste pour expliquer ce conflit, parce que la réponse simple est plus facile à faire entrer dans les têtes et que ça sert un roman qu'on se construit au fur et à mesure.
Mais ce roman n'est pas crédible, c'est une fiction qui s'appuie sur des sophismes et des raccourcis parfois honteux, en dehors des réalités géopolitiques. C'est d'ailleurs souvent les mêmes qui te disaient que Poutine était malades, qu'il avait un cancer, qu'il est fou, que Kadyrov était mort etc.. se sont bien entendu des fakes news et si ces gens te disaient ça hier, tu peux mettre en doute plus que fortement leurs analyses de merde. C'est du même niveau que la propagande prorusse et il serait illusoire de penser que si l'une existe, l'autre n'existe pas.
@Geraven: Pas très gentil cette non réaction, dis moi au moins que tu as lu et que tu as compris, même si tu n'es pas d'accord.
C'est important de faire de la désinformation en proclamant qu'il n'y a pas d'opposition et de se plaindre quand les Russes font pareil.
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