Que se passerait-il si tout le monde était vegan ?

@Nibbler: cap'tain 1er dergré
Nan c'est fun de cuisiner les légumes!
fin cap'tain 1er degré
Le véganisme est à envisager sur une population dite "développée" qui a les moyen d'assumer le jouer avec les "conséquences" le problème c'est qu'on les gère pas déjà pour notre alimentation beaucoup trop axée sur la viande
Conclusion :
on est dans la merde (écologiquement parlant) et oui faudrait se donner la peine de remplacer les steaks de la facilité par un combo pois-chiche + pain et arrêter les viandes à 1euros les 300g
Mais faut pas see voiler la face et jamais au grand jamais 100% de la pop ne sera végane, on dépassera probablement jamais le 1%tage

@guigate: ah mais là ou je peux te rejoindre c'est d'arrêter de faire de la viande bon marché, faut de la bonne viande, élevée dans de très bonnes conditions, et en manger moins. Par contre zeubi de plus en manger j'aime trop ça (ouais j'ai dit zeubi, une expression des années 90)

@Nibbler: C'est ce que je fais, car j’habite en plein cambrouze et je prends mon veau, mon agneau et mon boeuf dans une ferme pas trop loin .
je n’achète jamais de viande en supermarché voire meme chez le boucher, et encore les bouchers/charcutiers par chez moi se servent énormément en local, c'est toujours de la vache de Mr trucmuche ou le veau de la mère Bidule des alentours

Alors oui c’est un peu plus cher, mais déjà j'en mange moins, 7 kg d'agneau ( avé les os hein) ça nous fait bien l'année à 3.

Mais le pauv gars en banlieue qui déjà en chie pour joindre les 2 bouts, c'est du de lui dire arrête tes conneries

@MitchB: bah les gens considèrent le bio et le végane de supermarché qui est 2 voir 3 fois plus cher que le bio de magasin bio et le végane AMAP ou autre agriculture locale...
Mais surtout les gens considère qu'ils ne doivent pas passer plus de 30minutes sur un plat en dehors des gateaux en cuisine alors faire des légumes sans viande...

@guigate: Je vois pas trop le rapport à l'écologie. On parle juste d'éthique face aux animaux, en rien d'écologie.
De plus, difficile d'être végan en étant totalement local. Sans compter les saisons, qui rendent difficile sans import de pays exotique et donc, en rien écologique.

Le véganisme et l'écologie, ce sont deux combats qui ne sont pas compatible à 100%. En partie oui. D'ailleurs, il me semble avoir lu une étude il y a quelques mois d'une université anglophone qui démontrait que le régime le plus écologique était un truc du style végan la majorité du temps et omni pour les saisons difficiles, en étant local. Voir beaucoup plus omni suivant les années ou beaucoup moins. Bref, suivant les besoins.

@Geraven: c'était pour étendre le sujet aux changement dans les habitudes alimentaire, qui plus est l'impact d'un alimentation plus légère en viande est un facteur motivateur pour beaucoup (perso c'est mon cas)
Je suis pas vraiment d'accord si tu adaptes tes recettes aux légumes locaux de saison, tu peux toujours trouver un moyen de te faire de bonnes choses, après les vrai végans, en hiver c'est sûr qu'ils doivent pas être bien je te l'accorde.
Après je reconnais être privilégié car j'ai la chance de pouvoir me fournir en périphérie de paris sur un producteur local bio (du coup j'ai de tout et pas cher) mais il existe beaucoup de moyen de se procurer de quoi rester au moins en france ou en europe et arrêter de se fournir de l'autre bout du monde

@Kekemousse: Pour ça qu'il vaut mieux un monde anar-coco.

@Keanar: "Or je crois qu'il n'y a pas de culture qui se limite à prendre seulement l'excédent de production."
Il me semble bien qu'il y en a justement, mais tu trouveras pas leur miel au supermarché.

@Dune: Yea certain il doit y en avoir, mais il y a d'autre problématiques ensuite:
• est ce que les abeilles sont enfumées?
• est ce que les ruches sont localisées loin des cultures à pesticides?

Des exploitations vraiment respectueuse des abeilles, il doit y en avoir très peu. D'où le fait que les vegans boycottent le miel

@Keanar: Je parlais juste de l'excédent, il me semble qu'il n'y a pas de méthode de prélèvement de miel garantissant qu'aucune abeille ne va mourir. C'est à toi de voir si tu préfères avoir du miel ou ne pas risquer la mort d'ouvrières (qui ne vivent pas plus de 6 semaines en été), sachant que le miel est probablement le sucre le plus écolo (si la méthode de production est correcte).
Perso je me passerais très bien d'une alimentation sans sucres ajoutés, mais y'a très peu de gens dans ce cas.

@Volodia: Je pense pas que la traction animal soit d'actualité dans le cadre de la consommation industriel dont on parle

@Volodia: les vegans se posent la question, je sais plus ou mais j'avais trouvé une video d'un gars de l214 qui disait que la traction animale pouvait être une très bonne chose dans certaines conditions, et qu'il fallait se débarasser de la production animale et de la consomation de produits issus d'une souffrance animale. utiliser un cheval pour le labour et le laisser en paix la majeure partie du temps c'est pas forcement un problème

@aedemiel: On parle d'animaux artificiels ou d'animaux fonctionnels, pas d'animaux naturels ou sauvages. C'est plus une libération qu'une condamnation.

@iSbq: D'accord...

@iSbq: C'est quoi cette distinction entre animaux sauvages et fonctionnels ? Si tu es un animal d'élevage, ta disparition n'est pas importante ? Quelle conception de la valeur de la vie....

Non, concrètement, ce n'est pas une libération car les animaux d'élevage n'ont pas conscience d'être élevés. Ils ne le savent pas.

@iSbq: Cette justification... Tu fais aussi une différence avec les humains fécondés in vitro ou ils ont le même droit à la vie?

@Geraven: Sinon vous pouvez allez niquer vos grosses mères aussi non ?

Je répond à "beaucoup d'animaux mourraient" par le fait que ce sont des animaux "créés" en tant que ressource de la production industrielle, ils n'ont aucune capacité pour pouvoir vivre dans la nature, c'est un ersatz. Ils vont mourir sur le long terme car pas adaptés. C'est une extinction rapide d'espèces que l'Homme a créé pour ses besoins. C'est pas nous qui allons les tuer de nos mains car on va devenir vegan.

Bien sur que ce sont des animaux vivants, mais si t'es vegan tu comprends très bien de quoi je veux parler quand je parle d'animaux fonctionnels créés pour l'industrialisation. Et si t'es pas vegan tu peux allègrement fermer ta gueule car tu les bouffes tous les soirs ces animaux vivants.

Mais changez rien encore une fois vous êtes géniaux. Jugez. Soyez condescendant. Prenez de haut. Réfléchissez pas. Et surtout, allez bien niquer vos mères.

@iSbq: Pourquoi être aussi nerveux durant une si belle soirée?

@legul: On en sait rien qu'ils ne le savent pas... ils n'ont surtout pas conscience d'avoir été créer dans ce but (à force de sélection), c'est surement là où tu voulais en venir je présume.

@PunkyZlip: Oui tout à fait. Et si on arrive à savoir ce qu'ils savent, c'est à de de quoi ils ont conscience, grâce à l'éthologie. Un animal dans un pré ne sait pas qu'il est dans un pré et qu'il pourrait être ailleurs en théorie.

@iSbq: "C'est pas nous qui allons les tuer de nos mains car on va devenir vegan."

Ben, en même temps, l'être humain se bat pour que les espèces ne disparaissent pas... Et les végans ont décidé de provoquer l'extinction de pleins d'espèces et de races d'un claquement de doigt. Va comprendre l'espèce humaine.

On peut ne plus les utiliser, sans les laisser crever sur le bas de la route.

@aedemiel: J'ai glissé sur le clavier chef, à la base je voulais écrire "des bisous des bisous, des bisous partout"

@Geraven: Si on les utilises plus (tu vois déjà quel terme tu utilises, c'est fonctionnel comme animaux, même si c'est cruel à dire), c'est qu'on en a plus besoin. On va pas s'amuser à adopter et domestiquer des millions d'animaux d'élevages, d'une part car pas la place ni l'argent pour côté particulier, et d'autre part car on fait ça pour leur redonner leur liberté. Et si on lache tous ces animaux dans la nature, une grande partie va mourir car pas adaptée. Ils se feront manger par d'autres animaux, don't worry, cycle de la vie.

@iSbq: C'est plus engageant en effet.

De toutes façons la question se pose pas vraiment car si on arrêtait de consommer de la viande ça se ferait de manière progressive, et les animaux ogm disparaîtraient tout simplement de ne pas être reproduits.

@legul: Oui, car pour en avoir conscience, il faut avoir vu le reste, c'est pareil avec les êtres humains.

Cependant, quand tu regardes un peu les chiens, tu te rends vite compte qu'ils savent très bien qu'il y a le parc qui les attends (à condition de l'avoir déjà amené au parc), le problème n'est donc peut être pas qu'ils ne peuvent pas en avoir conscience, mais qu'ils n'ont pas eu l'occasion d'en avoir conscience.

Après, comme l'humain (peut être plus même), l'animal de manière général est fataliste.

@iSbq: Si tu veux aidez la cause végan, tais toi, tu ne pourras jamais plus aider la cause qu'en la fermant, merci.

@Geraven: t'as manifestement aucune idée de ce que fait l'homme pour produire du lait, de la viande, etc...

On a crée des espèces de poulet qui peuvent meme pas vivre hors d'une batterie parce qu'ils sont incapables de se déplacer.
Les poules sont en train d'oublier comment couver
Une vache laitiere c'est une vache qui produit plus d'une centaine de litres de lait par jour, elle commence a produire du lait vers 2ans et on la bute a 4 parce qu'elle est foutue, elle se mets a produire de moins en moins de lait. Une vache normalement ca vit entre 20 et 40 ans.
On a crée des races dégénérés qui sont incapables de vivre sans exploitation par l'homme. On a crée des races de poulet qui ne peuvent vivre que parce que nous en elevons des milliards et que nous les faisons se reproduire artificiellement. Quelle grandeur d'ame a garder un système pareil ?
Ce sont des espèces qui n'auraient jamais du exister, autant finir de les consommer puisque c'est la seule chose qu'on puisse en faire, et couper totalement et definitivement la production

@tcherks: Lis la réponse de Zebrotron et ferme ta gueule par la même occasion.

@zebrotron3000: Quelqu'un qui réfléchis plus de 2s et est pragmatique, incroyable.

@iSbq: Ah mais je suis totalement d'accord avec lui et tu viens de confirmer que j'ai raison, pour avoir une réponse et un com correct, je dois lire un autre que toi donc comme je te l'ai demander, si tu veux aider la cause végan, laisse d'autre en parler. Merci.

@tcherks: Si t'as au moins deux neurones qui se touchent tu comprends que mon tout premier commentaire équivaut à ce qu'a dit Zebrotron. Si t'as un minimum de connaissances, quand tu vois "animaux de production industrielle" tu te doutes bien de ce que ça signifie. Donc si t'es pas capable de comprendre ça, mais que tu viens ouvrir ta gueule derrière, ferme là.

@tcherks: Si tu veux passez pour quelqu'un de moins abruti, tais toi, tu ne pourras jamais plus passer pour quelqu'un de moins abruti qu'en la fermant, merci.

@iSbq: Si tu savais t'exprimer et comprendre, tu saisirai le fait que je suis d'accord mais que tu t'exprime d'une façon tels que le mieux pour toi si tu tiens a aider cette cause, c'est de laisser d'autre la défendre.
A croire qu'en plus d’être incapable de communiqué efficacement, t'es aussi très mauvais pour comprendre ce qu'on te dis, ça deviens compliquer !

@Guezmo: Parfois il est bon de suivre ses propres conseils.

@tcherks: J'arrive pas à savoir si tu te résignes humblement ou juste entrain de prouver que tu es abruti. Dans le doute, je te signale que c'est ton propre conseil.

@PunkyZlip: oui les animaux sont fatalistes et surtout, ils fonctionnent et s'adaptent avec une série de comportements hérités de million d'années d'évolution. La parc pour ton chien lui donne envie parce que ses comportement naturels l'y pousse (marche, sociabilisation avec d'autres chiens, recherche de nourriture, etc.). Si tu as un grand terrain chez toi et que ton chien vit dehors avec des congénères, alors il se fout du parc...

C'est aussi pour ça que le plein air "mal fait" pour des animaux d'élevage est parfois plus problématique qu'un bâtiment bien fait. Ex, une pâture sans un poil d'ombre en plein cagnard...

L'important c'est de permettre à tous les animaux domestiques d'exprimer un maximum de comportements naturels afin de créer le moins de frustration ou de mal-être possible. Et pas besoin d'aller dans les élevages pour voir du malêtre : un chat dans un appart, un chien seul et hop, on y est !

@Rorzoob: aucun mauvais point ,littéralement . La plupart des vegan réellement extrémiste qui disent non au miel n'ont aucun réel argument valable et logique au fait d'interdire la consommation de ce produit . Le seul réel fait qu'on peut reprocher par rapport a cette consommation ,est le fait que les apiculteurs remplacent le miel produit par les abeilles par un substitut (car le miel est ,de base ,la principale source de nourriture des abeilles ,donc quand un apiculteur en prend ,il faut le remplacer pour pas que ta ruche crève)

@frankievincent: faux, une ruche productive stock beaucoup plus que nécessaire.

@Nibbler: ah bon ,va donc dire ça a tout les apiculteurs qui changent le miel pour des substituts ,dans ce cas

@frankievincent: ils disent aussi refuser d'utiliser la laine de mouton... Sauf que la tonte ça sauve un peu (carrément) ces bêtes. Alors les tondre pour jeter la laine, bien-sûr !

@Schloren: alors parcontre ,je dis pas que c'est mal ,concernant les abeilles ,hein. je cite juste ce qui est pratiqué. j'suis totalement pour la consommation de miel ,et aussi pour l'exemple des laines animales ,du moment que l'animal en question est pas maltraité pour

@Schloren: C'est l'idée qu'un mouton, ce n'est pas supposé produire autant de laine, on fait se reproduire les plus gros producteurs de laine et on tombe sur des animaux qui sont incapable de survivre dans un milieu naturel et dépendants de l'Homme. Aujourd'hui, on les handicap dans l'idée de commercialiser leurs laines.

C'est ce principe qui est refusé par l'idéologie anti-spéciste

@frankievincent: ah mais des mecs qui font de la merde y en a dans tous les domaines hein

@Nibbler: c'est pas forcément de la merde, du moment que le substitut comble tout les besoins de la ruche ,non .Et c'est la grande majorité des apiculteurs qui font ça ,au fait .

@Nibbler: Ce n'est pas si rare. Et c'est de plus en plus pratiquer. Pour la simple et bonne raison que les abeilles produisent de moins en moins, à cause des pertes. Du coup, les producteurs prennent plus de miel qu'ils ne doivent d'habitude, et le remplace par ce substitut glucosé (il me semble). Ce qui ne change rien pour les petites bêtes.

@Geraven: pour nourrir les abeilles ok, mais certains l'utilisent pour fabriquer simplement le miel qu'ils vendent et c'est de la grosse merde quand ils ne coupent pas directement avec le miel avec du sirop de glucose... (coucou Lune de Miel et toutes ces merdes)
Pour avoir 3 ruches à la maison j'peux te dire que j'ai jamais goutté un miel aussi bon putain, un miel de garrigue c'est juste une tuerie et en fonction des fleurs disponibles ton miel change du tout au tout.

@Nibbler: J'installe des ruches au boulot l'année prochaine. Deux ruches dans un premier temps. Un terrain d'un quart d'hectare si mes souvenirs sont bon, en friche, en pleine ville, dans la périphérie de Bruxelles. On verra ce que cela donne. Le comble, c'est que j'aime pas particulièrement le miel, mais la disparition des abeilles me préoccupe.

@Geraven: les abeilles de culture disparaissent, les abeilles sauvages d'après certaines études sont moins touchées (il paraît).

@Nibbler: Pas ce que j'ai lu. La majeur partie des insectes pollinisateurs disparaissent.

@Rorzoob: il y a plusieurs facon d'envisager le problème, plusieurs angles d'approche
- quand on recolte du miel, ca abime enorment les ruches, mais il existe de nouveaux systèmes qui permettent de récupérer du miel sans que ca ne provoque la destruction de la ruche
- pas mal d'abeilles meurent a cause du processus de collecte
- les abeilles de ruches sont très faibles pour survivre face aux guepes asiats, alors que les especes d'abeilles plus courantes qui vivent sous les pieres sont bien plus resistantes à ca. En plus elles polenisent mieux, donc l'argument de dire "il faut des ruches pour que les plantes se reproduisent" est totalement faux. Les abeilles de ruche mangent la même nourriture que les autres abeilles, elles leur font donc une grosse concurence alimentaire, tout en étant bien plus faibles.
- il y a toute la partie exploitation animale, et c'est pas parce que ce sont des insectes que c'est fondamentalement different de l'exploitation des mamiferes
- pour produire des miels avec des gouts specifiques, on fait butiner aux abeilles uniquement certaines fleurs ce qui provoque des deséquilibres alimentaires
- on les utilise pour polliniser des cultures. C'est un des plus gros scandales, si tu veux te renseigner sur la production des amandes en floride, tu verra, ca provoque la mort d'une quantité incroyable d'abeilles

bref, il y a plein de raisons, je suis pas sur d'avoir été exhaustif

@zebrotron3000: @zebrotron3000: tu tires d'où tes arguments ? Car pour avoir déjà travaillé avec un apiculteur, en attendant de mettre les ruches au boulot, je peux t'assurer qu'il n'ya pas de mort pendant la récolte (ou alors, c'est un très mauvais apiculteur).
De plus, même pour les anciennes ruches classiques à cadre, cela n'abîme pas la ruche (puisque la structure est prévue). Je comprend pas l'argument.
T'as des sources sur la résistance des abeilles qui résistent mieux? Quelles espèces ? Et comment on détermine qu'une espèce polenise mieux ?
Par contre, c'est faux, il n'y a pas de concurrence avec les autres insectes à pollen. On n'a jamais constaté un population moindre des autres espèces dans les zones à ruches. Et il n'y a pas de baisse conséquentes à l'installation de ruches.
Doit-on parler d'exploitation ? On ne les influence pas, on leur donne un endroit pour rucher. Il y a juste une prise du surplus de production. Dans la définition d'exploitation utilisé ici, il y a notion d'abusif . Or, rien n'est abusif ici. Mais je comprend l'argument.
Je suis d'accord avec le reste, mais c'est plus lié à des dérives du métier....

@Geraven: "tu tires d'où tes arguments ? Car pour avoir déjà travaillé avec un apiculteur, en attendant de mettre les ruches au boulot, je peux t'assurer qu'il n'ya pas de mort pendant la récolte (ou alors, c'est un très mauvais apiculteur). "
une abeille ne peut pas piquer sans en mourir (sauf cas exeptionels), donc quand l'apiculteur vient prelever, les abeilles se sentent agressés et beaucoup meurent.
"De plus, même pour les anciennes ruches classiques à cadre, cela n'abîme pas la ruche (puisque la structure est prévue). Je comprend pas l'argument."
ca dépends en effet des ruches, c'est ce que je dis, c'est un demi probleme. Si tu veux regarde comment ca fonctionne l'apiculture traditionnelle, c'est pas super propre
"T'as des sources sur la résistance des abeilles qui résistent mieux? Quelles espèces ? Et comment on détermine qu'une espèce polenise mieux ?"
les abeilles sauvages n'ont pas les memes techniques de récupération du pollen, les abeilles domestiques font des sortes de paquet en coagulant le pollen avec de la salive alors que les abeilles sauvages récoltent plus de pollen en frottant la fleur. Bref, je me souviens plus exactement, je crois que c'est entre 3 et 10x plus performant.
https://shop.fibl.org/CHfr/mwdownloads/download/link/id/658/?ref=1 je balance ca mais je l'ai pas encore lu, mais en parcourant vite fait ca m'a l'air de remprendre l’essentiel
"Par contre, c'est faux, il n'y a pas de concurrence avec les autres insectes à pollen. On n'a jamais constaté un population moindre des autres espèces dans les zones à ruches. Et il n'y a pas de baisse conséquentes à l'installation de ruches. "
je suis assez sur de moi sur ce coup la mais j'ai pas de sources, je vais chercher
"Doit-on parler d'exploitation ? On ne les influence pas, on leur donne un endroit pour rucher. Il y a juste une prise du surplus de production. Dans la définition d'exploitation utilisé ici, il y a notion d'abusif . Or, rien n'est abusif ici. Mais je comprend l'argument."
lil y a des ruches ou seule la partie "exedentaire" est prélevée, mais je trouve ca un peu limite, d'autant plus que la vaste majorité du miel n'est pas produite dans ce genre de conditions, mais par complémentation alimentaire puisque trop de miel est prélevé.

vraiment le miel c'est un gros scandal, il doit être possible de faire du miel propre, mais surement pas dans les conditions actuelles d'elevage et surement pas d'avoir une production suffisante pour pouvoir en commercialiser des quantités élevées

@zebrotron3000: sais tu que les vêtements des apiculteurs sont prévus pour que les aiguillons ne s'enfoncent pas, et donc, les abeilles ne s'arrachent pas l'abdomen. De plus, piqûre ne signifie pas nécessairement arrachage de l'abdomen. Regarde sur YouTube, tu trouveras des api qui montrent en se faisant piquer que les abeilles arrivent souvent à retirer leur dards de la peau sans problème.
Pour ton document, tu devrais le lire, il dit que les espèces ne se font pas concurrence.
Pour la proportion de ruchers qui font cela salement, jlen sais rien, la société avec qui je travaille fait ça plus que dans les règles de l'art, donc bon.

@Nibbler: J'ai peur que ce soit malheureusement l'inverse... Et même en cas contraire, la diminution des pop de pollinisateurs sauvage est bien plus désastreuses pour la biodiversité et la production d'aliments car ce sont eux qui font tout boulot ! Les abeilles de culture ne sont que le tout petit bout immergé d'une immense iceberg.

@Miore: Tu as raison sur la sélection de races trop productives. Et pas que le mouton : regardons les holstein qui pissent du lait, les poulets qui tiennent pas debout... Tout ça c'est de l'horreur en barre mais on faisait des habits en laine avant que la sélection génétique des troupeaux ait commencé à faire n'importe quoi, hein.

La solution serait donc de choisir des races rustiques, anciennes, adaptées à leur milieux, etc. Ce qui se fait déjà mais de manière trop limitée. L'anti-spécisme ne se préoccupe pas de savoir si la laine handicape un mouton, il estime juste qu'un mouton ne doit pas servir à l'homme, pour quoi que ce soit.

Et à nouveau, on peut voir qu'on peut résoudre tous les problèmes avancés par les vegan avec du bon sens, tous sauf celui du principe moral de l'anti-spécisme... Là, y a rien à faire !

@legul: la production ancestrale avec tes moutons traditionelles, à l'époque c'était une question de survie. Aujourd'hui c'est juste une question de mode de consommation, on peut tout à faut se vêtir et se réchauffer sans utiliser de laine

L'utilisation de mouton de race rustique c'est vraiment impossible aujourd'hui, pas avec notre mode de consommation.

@Miore: La Lacaune, qui sert au Roquefort est très rustique et fait peu de laine. La laine tondue y est d'ailleurs plus un problème car en France, ça ne rapporte rien que le cout du tondage n'est souvent pas couvert...

Plus globalement, je ne vois pas pourquoi c'est impossible de réutiliser des races rustiques... Énormément d'éleveurs s'y remettent pour maitriser leurs couts, notamment véto, pour mieux exploiter des terres pauvres ou gérées en Bio, pour faire de la production de qualité en vente plus ou moins directe, en refusant donc la recherche de la quantité à tout prix.

Après c'est aux consommateurs de soutenir ces démarches mais en tout cas, cela me parait plus faisable que de demander à la population de renoncer à toutes formes de protéine animale...

@CaptainWaffle: Du verbe arrenterer ?

@Madfap: ui

@legul: "Une étude d'Oxford. Putain..." "(il y a d'ailleurs eu une box la dessus ici avec un article qui le démontrait)"

Haha j'aime bien comment l'étude d'Oxford n'a aucun poids argumentatif pour toi mais une box sur CB oui :')

"Si toutes les surfaces actuellement en herbe était converties en champs de soja ou autre, ce serait juste une catastrophe en terme de biodiversité"

Heu t'es au courant que c'est déjà le cas ? 70% des terres cultivables sont utilisés pour la production de Soja... Et c'est du Soja pour le bétail si t'es pas au courant.

"Idem, comparer les calories viandes/végétales n'a pas de sens : l'élevage produit des protéines à partir de végétaux non digestibles par nous..."

C'est dans l'idée des terres cultivables que l'on peut utiliser, on préfère nourrir du bétail à perte que des être humains. Avec toutes ces ressources on n'entendrait plus parler de problèmes de surpopulation et de problème de manque de nourriture (Je te rappelle que 70% des terres cultivables servent à nourrir nos steack hachés, c'est énorme, c'est trop)

"Cette forme de mortalité du à la malbouffe n'existait pas il y a quelques décennie lorsque tout le monde mangeait de la viande en quantité adaptée et que le veganisme n'existait pas non plus."

FAUX. La consommation de viande est très récente, il y a 70 ans la grande majorité de la population était végétarienne voir flexitarienne. En tout cas ça n'avait RIEN A VOIR avec la consommation de viande que l'on a actuellement. (T'as qu'à demandé à ta grand mère si quand elle était gamine elle mangeait de la viande tout les jours, même si elle vivait dans une ferme elle te dira non)

@legul: jvoulais te répondre en te touillant un peu ,parce que ton initiative de remise en question est bonne mais tes arguments totalement mauvais ,mais l'op a pris les devants.

@Miore: non, non et non, il y a 70 ans , les gens n'était ni végétariens ni flexitariens. Ces mots sont des inventions récentes. Il y a 70 ans, les gens mangeaient de tout, et de manière adaptée à leur climats/cultures/pédologie, etc.
Les protéines animales étaient omniprésentes mais en quantité moindre. La vidéo parle du véganisme. Personne n'était vegan il y a 70 ans et tout le monde mangeait de la viande. Même en Inde, les gens n'y sont que partiellement végétariens. Mais il est vrais que la conso MASSIVE de viande est moderne.

Quand à l'étude d'Oxford, je n'ai pas dit que c'était de la merde, j'ai dit qu'il n'y avait que celle là pour appuyer la vidéo... et L214. C'est un peu juste !

Pour les surfaces, à nouveau, faux problème. Ces 70% surfaces pour l'élevage intensif étaient de la forêt, pas des champs ou des prés. Si il n'y avait pas eu d'élevages brésiliens ou étasuniens voulant du soja OGM, ce serait encore de la forêt, pas des champs pour les gentils africains qui ont faim. Si on laissait les populations du monde se nourrir par le l'agriculture vivrière sans passer par l'OMC ou le FMI, il n'y aurait pas de famine et les gens feraient entre autre de...... l'élevage !

ET pour la question de la biodiversité, tu éludes en parlant du soja. Je te parles des surfaces en herbes, qui sont les derniers réservoirs de biodiversité dans les pays occidentaux et qui disparaitraient.

@frankievincent: Je ne le pense pas... Je t'en pris, touille moi un peu.

@frankievincent: Je précise quand même, vu qu'on a jamais conversé, que je ne suis pas viandard, au contraire. Je suis welfariste et petit consommateur de viande. Mais l'extrémisme du veganisme et sa généralisation est un non sens avéré si on y réfléchi ne serait-ce qu'une minute.

@legul: "Mais il est vrais que la conso MASSIVE de viande est moderne."

C'est ce que je te dis, tu peux pas prendre pour exemple les populations d’avant car leur consommation était fondamentalement différente. La viande était rarement consommé (je ne dis pas qu'elle ne l'étais pas, mais la majorité de la population, qui était pauvre, n'en mangeait pas par manque de revenus), c'était principalement réservé aux riches (à l'époque pas grand monde).

"Si il n'y avait pas eu d'élevages brésiliens ou étasuniens voulant du soja OGM, ce serait encore de la forêt"

**On est d'accord, ça serait encore de la forêt. On déforeste notre planète pour produire de la viande.
Avec un régime végétarien/vegan on aurait pas besoin de déforester l'Amazonie pour répondre à nos besoins de viande. On pourrait produire notre nourriture végétarienne sans avoir à détruire toutes ces forêts.**

"des surfaces en herbes [...] et qui disparaitraient."

Je ne comprends pas en quoi avoir un régime végétarien ferait disparaître l'herbe.

@legul: t'as l'air d'être relativement sympa dans la manière dont tu réponds aux gens ici ,ce qui est rare sur ce site ,j'prends le temps de souligner ça. En fait ,dans ta manière d'essayer de nuancer ou de contredire les propos de la vidéo qui est présentée ici ,tu fais plusieurs erreurs logiques ,selon moi.

"Si toutes les surfaces actuellement en herbe était converties en champs de soja ou autre, ce serait juste une catastrophe en terme de biodiversité (la quasi totalité des insectes pollinisateurs sauvage, pour ne citer qu'eux, disparaitraient). Et non, il n'y aurait pas plus de surface pour l'homme (il y a d'ailleurs eu une box la dessus ici avec un article qui le démontrait), car les animaux d'élevage exploitent énormément de terres non valorisables en céréales ou légumes."

Ici ,tu nous parles d'une partie des surfaces nécessaire au développement d'animaux d'élevages destinés a la consommation de viande ,et tu avances que ce ne serait pas possible ou néfaste de transformer ces zones. Le problème réel de l'industrie de la viande ,c'est bel et bien le nombre d'hectares de champs fertiles utilisé afin de nourrir les animaux destinés a être mangés aussi ,et pas juste les zones de pâturages.Personne ne parle de vouloir réhabiliter les surfaces de pâturage en zone agricole ,mais on s'accorde tous a dire qu'il serait bien de faire en sorte que les champs fertiles aient pour utilité de nourrir l'humain ,directement. Ce qui serait énormément plus rentable que de nourrir littéralement des milliards d'animaux qui au final ,ne nourrissent que très peu de monde par rapport aux efforts ,a l’énergie et aux ressources agricoles employées .

Et tout le sujet tourne autour de ça. C'est la cause la plus importante de "pourquoi devrions nous remplacer la consommation de viande" selon moi. Il y a énormément d'études très simples sur le sujet ,qui peuvent te montrer que la consommation en céréales ,en fourrage ,par rapport aux kilos de viande produits ,ne sont pas dutout rentable . Et on ne parle même pas du gaspillage énorme ,considérable d'eau :pour produire les céréales et fourrage ,et principalement pour subvenir aux besoins des bêtes qui doivent grandir ,croître pour ne produire que quelques kilos de viande comestible (beaucoup d'études serieuses comme celles de water footprint avancent des nombres comme 3900L d'eau pour 1kilo de viande de poulet ,etc...).

@frankievincent: Je suis globalement d'accord avec toi car les arguments que tu avances sont légitimes, raisonnables et surtout qu'ils n'ont rien à voir avec le véganisme. Or la vidéo était là dessus, sur sa généralisation.

Oui, bcp trop de terres arables sont utilisées pour l'élevage. C'est clair. Mais ce soja, ce maïs (OGM souvent) est destiné très principalement aux élevages intensifs, souvent hors sols (c-a-d la grande majorité des élevages porcins, aviaires ou même des bovins si on parle des USA). Or je souhaites de tout cœur que ces élevages disparaissent rapidement.

Mais aujourd'hui, en Europe occidentale (j'exclue donc les steppes immenses de Russie par ex), les surfaces en herbes (prairies, landes, estives, alpages, pelouses sèches,etc.) ne subsistent que pour et grâce à l'élevage. Si le véganisme était généralisé (le thème de la vidéo), la totalité de ces surfaces disparaitraient, transformées en champs ou abandonnées car non productives (retour donc à la friche puis à la forêt). Et ce sont justement dans ces prés, pelouses, etc que la majeure partie de la biodiversité terrestre européenne subsiste (et bien moins en forêt...).

Et c'est pour cela que je dit que la fin de l'élevage dans son ensemble serait un désastre écologique (c'est d'ailleurs déjà en cours avec les retournements massifs de prairies au profits de champs de céréales). Par contre, la fin des élevage intensifs, hors sols, la diminution de la taille du cheptel, et un retour à une consommation de viande plus modérée serait, il est vrai, bénéfique en tout point.

Pour l'histoire des équivalent en eau, le pb c'est que ce sont des chiffres américains (comme le nom de ton étude l'indique) et basé sur des système d'élevages ultra intensifs typiques de chez eux. Dans la cas d'élevage de poulet plein air, comme ça devrait être partout, jamais tu n’atteins ces chiffres. Idem pour le bœuf élevé au pâturage, les chiffres généralement avancé par L214 et compagnie (pour l'eau ou l’équivalence cal végétale/cal animale) n'ont rien à voir avec la réalité. Pas besoin de devenir végan pour régler ces problème, simplement bien acheter sa viande...

Et voilà le non sens du véganisme : il tente de résoudre de vrais problèmes avec une mauvaise solution. Et qui ne sera jamais appliquable à toute une population. Et les vegan sont si extrémistes qu'ils s'attaquent même aux flexitariens ayant réfléchis à leur conso de viande et s'attirent la haine d'une grande majorité de personne. En fait, ils sont par moment contre productif (détruire des boucheries par exemple, c'est super pour faire évoluer les gens...).

@frankievincent: Pour compléter mon dernier message, j'ai retrouvé un article à propos de l'alimentation en eau, notamment dans le cas des bovins où l'on peut lire des chiffres du genre de 1500 litres d'eau pour 1 steack...

1 point d'analyse, ces chiffres prennent en compte la pluie qui tombe sur les prairies ou des champs nourrissant le troupeau... Cela n'a donc rien à voir avec un abreuvement artificiel ou de l'irrigation et ne peut en aucun cas être considéré comme du gaspillage (un éleveur ne peut contrôler cette eau qui tombe et qui tomberait de toute façon, peut importe que qu'il fauche une prairie ou cultive du blé) !

Je te cites enfin un extrait d'une autre étude "D’après la norme ISO 14046 prenant en compte les prélèvements d’eau réels et leur impact sur le milieu, la production d’un kilo de viande bovine en France nécessiterait autour de 50 litres d’eau".

Autre rappel, en France 98% des bovins viandes sont élevés au prés. Et boivent donc très principalement l'eau sur ou dans les végétaux et l'eau des cours d'eau.

Tout ça pour dire qu'il faut toujours se méfier des chiffres pharaoniques qu'agite L214. Les gens de waterfootprint.org n'ont pas parlé de "gaspillage" avec leur 15000 L/kg car ce n'est pas cela qui est calculé. C'est l'interprétation (mensongère) des vegan...

@Miore: Bon, c'est cool, on est globalement d'accord, mais pour résumer ma pensée et répondre aux problèmes que tu évoques, pas besoin d'être vegan. Un fléxitarien en fera tout autant.

L'Amazonie est défrichée pour faire du Mais et soja OGM pour des élevages intensifs, hors sols. Acheter de la viande locale issue d'animaux ayant pâturés n'impacte pas l'Amazonie. Et c'est encore heureusement le cas de 98% des bœufs français... Un monde flexitarien = Amazonie intacte... Pas besoin d'être vegan !

--> "La viande était rarement consommé (je ne dis pas qu'elle ne l'étais pas, mais la majorité de la population, qui était pauvre, n'en mangeait pas par manque de revenus), c'était principalement réservé aux riches (à l'époque pas grand monde)."

Oui pour le bœuf qui était produit en plus petite quantité qu'aujourd'hui et était réservé "aux riches". Mais non pour le cochon ou le poulet, viande typique des campagnes et des "pauvres" car consommant les déchets des fermes et maisons.

Il y a 70 ans en Europe, tout le monde mangeait de la viande mais pas de la même façon qu’aujourd’hui et pas en même quantité. Et là encore, on est à fond dans du flexitarien et à cent lieue du véganisme, régime alimentaire inconnu à l'époque. Attention, je ne parle pas des régimes quasi-végétariens (ex en Inde) ou des régimes quasi exclusivement carnivores (populations inuits) qui s'occidentalisent, cela créant des ravages... Je parle seulement des habitudes européennes.

--> "Je ne comprends pas en quoi avoir un régime végétarien ferait disparaître l'herbe."

C'est simple, aujourd'hui, 100% des surfaces en herbes en Europe existent pour et grâce à l'élevage (plus de grande faune sauvage...). Sans troupeau, pas de prairies, pas de pelouses, pas d'estives en montagne, pas de landes, pas de causses car tous ces milieux seraient labourés (pour les plus productifs) ou abandonnés et retournaient donc à la forêt (le stade finale de toute dynamique végétale).

Tu peux le constater dans les régions qui ont perdu leur élevage et aujourd'hui uniquement tournée vers la production de céréales (la Beauce, par exemple), toutes les surfaces en herbe ont disparu. Si le veganisme est généralisé (thème de la video), ce sera inévitable.