Émeutes en Suède : l'intégration des immigrés est un échec, selon la première ministre
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@Sebordel: Après. Ça commence ou l'extrême-droite ?
Parce que j'ai l'impression qu'on le devient de plus en plus rapidement de nos jours...
@Peon: haha c'est rigolo, un dessin d'un extrémiste politique qui pousse à la haine se plaignant d'extrémistes religieux qui poussent à la haine pour illustrer le fait que les extrémistes poussant à la haine font chier ceux qui aspirent au calme.
@Peon: Fun fact : les gens d'extrême gauche ont aucun problème à dire qu'ils le sont.
Mais personne n'est jamais d'extrême droite,
Les parties "classifiés" à l'extrême droite disent tous : "certainement pas nous" "ni de droite ni de gauche".
Ma conclusion : soit que l'extrêmes droite est une légende, soit ce sont des fragiles.
@dobbey: Ta sentence aurais eté drole si elle etait complete, il manque "et qui se fait tabasser par des extremistes politique du bord opposés, qui justifient leur action par la haine engendrée", et la boucle est bouclée.
@Sebordel: Surtout que le point de départ des ces émeutes, c'est juste la venue de Rasmus Paludan, ce n'est pas non plus anodin.
@Sebordel: t'es aussi un champion en terme de généralités. Tu mets au même niveau des personnes que ça énerve d'entendre parler arabes et des mecs qui brûle des corans. Je sais pas auprès de qui ton extrême gauche a de la crédibilité mais en tout cas de mon point de vue, ça vaut rien.
@Biprabit: Bah j'excuse plus un type qui brûle des Corans à choisir. Si tu brûles un Coran, tu as a priori un problème avec l'islam. Tu as un problème avec une religion. Si ça t'énerves
d'entendre parler arabe, tu as un problème avec les arabes. Tu as un problème avec des gens – ou au mieux une culture. Justement, c'est bien pour ça que si ça t'emmerde de simplement entendre parler arabe tu as a priori un truc à régler dans ton fort intérieur.
Après on est bien d'accord que dans la vraie vie, le type qui brûle un Coran n'a a priori pas juste un problème avec une religion. Mais bon c'est pour le besoin de la démonstration.
@Sebordel: Tes propos me rappellent ceux d'un juge, qui devait juger une affaire d'assassinat qui avait été réalisé par un groupe d'extrême-droite. Il a dit exactement la même chose : vous me faites penser aux islamistes que vous prétendez combattre. La même haine, parce que, fondamentalement, l'islamisme est aussi d'extrême-droite.
@Volodia: je te dirais même que l'islam en soit est bien plus que l'extrême droite. Suffit de discuter avec un musulman pratiquant ne faisant pas le mielleux pour te rendre compte de l'aversion pour l'homosexualité, le métissage, les non croyants, le communautarisme, les châtiments judiciaires et le rôle des femmes.
@LeTruculent: Tu as déjà eu cette discussion avec un chrétien pratiquant? Parce que moi oui et c'est fondamentalement les mêmes. Le problème c'est les religions en général, pas une seule.
@Volodia: La haine c'est la haine, les mécanismes de bases sont les même, peut importe la raison que tu détestes. Donc oui, il y a aucune différence entre un islamiste, un militant d'extrême-droite ou un ultra woke qui veut exécuter les fachos.
@Divico: oui oui, c'est exactement les mêmes car j'ai aussi des collègues chrétiens très pratiquants qui ont une vision plutôt similaire. La seule grosse différence, c'est que les chrétiens que j'ai connu (donc pas tous) sont certes, contre l'homosexualité, mais pas pour la mort de ses derniers. Contrairement aux musulmans que je connais.
Mais là, le sujet tournait sur l'islam donc pourquoi ramener ça à une autre religion ?
@LeTruculent: Parce que tu sembles vouloir dire que l'Islam est pire que les autres. Alors qu'elles sont exactement pareil!
@LeTruculent: Comme dans toutes les religions, tu as des courants bien plus ouverts que d'autres. On a tendance à considérer l'islam comme un bloc monolithique alors qu'il y a des courants différents, des tendances, des écoles de pensée opposées et qui s'affrontent parfois violemment.
Tout comme chez les chrétiens tu as des chrétiens très traditionnels et réactionnaires, que l'on classe souvent à l'extrême-droite, tu trouves aussi des chrétiens communistes (les prêtres ouvriers, la théologie de la libération ne sont que deux exemples). Chez les musulmans c'est la même chose : tu as des combattants salafistes et terroristes et tu as aussi des courants politiques très marqués à gauche et qui conjuguent islam et émancipation collective et individuelle.
Donc, en bref, ça dépend à qui tu parles.
@Divico: Elles sont peut-être fondamentalement pareilles, m'enfin tu oublies un chose. L'islam c'est des textes mais aussi et surtout un code juridico politique. Code qui pour beaucoup est au dessus de tout (donc des lois, de l'Etat, des institutions, etc). Ça fait quand même une sacrée différence avec le christianisme.
Et en France, ça fait longtemps que le christianisme a été bâillonné, moqué, rangé dans le fond du tiroir. Je ne nie pas qu'il peut y avoir des extrémistes dangereux de toute part (même si j'en ai jamais vu dans le milieu catho tradi perso) mais personne aujourd'hui en France n'a peur ou ne redoute un attentat ou des attaques de radicaux chrétiens.
@Sebordel: ça fait bien longtemps que j'avais pas vu une analyse raisonnable, sans se ranger bêtement d'un côté ou de l'autre
@LeTruculent: Tout de même, tous les musulmans ne souhaitent pas la mort des homosexuels, loin de là. Si on compare les 2 religions et que tu prend l'exemple d'un islamiste intégriste alors prenons un catholique intégriste en face. Et là, tu auras également beaucoup de haine envers les homo. La manif pour tous, c'était pas un message très peace and love... Et ce sont bien des catho intégristes qui menacent, voire tuent, les médecins qui pratiquent l'avortement aux USA. Et les suprémaciste blanc qui butent des black et comment des actes antisémites sont très catho également.
Donc en fait, c'est l'extrémisme religieux le problème, d'où qu'il vienne. Sans exception (les musulmans de Birmanie te diraient bien que le pacifisme bouddhiste c'est très théorique...).
Et si l'Islam a aujourd'hui une image de religion plus violente et intolérante que la chrétienté, c’est sans compter les siècles passés où ça a été l'inverse. L'islam connait une poussée obscurantiste sans doute, même si ce n'est pas partagé par tous les musulmans, mais ce n'est pas forcément une fatalité et toutes les religions l'ont connu ou le connaitront.
Et quoi qu'il en soit, ça ne se réglera pas par une escalade de la haine en France.
@Sebordel: grâce à des gens comme toi Roubaix est devenu la vitrine de ce que sera notre pays , merci
@dobbey: Non, c'est juste un reflet de la réalité. C'est un peu comme les wokes : si tu as le malheur de les critiquer tu ne peux être qu'un affreux fasciste et/ou un horrible homophobe.
@maht: Quand tu vois ce qu'à subit Delphine Wespiser rien que pour avoir osé dire qu'elle voterai Le Pen, faut pas s'étonner.
@Melchior67: ben oui comme quand tu contredits un racistes, tu es obligatoirement un islamogauchiste.
@Divico: Sauf que tu vas en trouver combien des chrétiens comme ça comparé aux musulmans ? 1/50 ?
A mon avis, tu as lu ce que tu voulais lire... Elle dit pas qu'il y a trop d'immigrés mais qu'il n'y a pas de vraies politiques d'intégration et pas assez de moyens alloués à la police et au service sociaux. Et elles renvoie dos à dos islamistes (et non pas immigrés, nuance) et extrème-droite qui enveniment le débat.
@legul: Pour citer un commentaire que j'avais rédigé dans un débat sur une box politique pendant les élections :
" je crois qu'il faut bien comprendre un truc, la France et en France, on a pas un problème contre les immigrés, mais on a un sérieux problème d'immigration, la nuance est de taille, et j'ai l'impression que personne n'est capable de faire preuve du discernement nécessaire. Aussi bien la gauche qui défend corps et âmes les immigrés car victime de x et y trucs, que la droite qui tombe dans le racisme et pense que si les arabes et les noirs posent des problèmes c'est juste une question de couleur de peau (même si il peut y avoir débat sur les différences de cultures, compatible ou non, mais là n'est pas le débat).
La France va bientôt faire partie du top 3 des pays européen avec la plus grosse dette publique.
On avoisine les 6 millions de chomeurs (toutes catégories confondues, pas seulement les A)
On se rapproche des 10 millions de personnes sous le seuil de pauvreté
On est classé 26eme mondial niveau scolaire / intellectuel, c'est une catastrophe
On est plus du tout en capacité d'accueillir correctement plusieurs centaines de milliers d'immigrés chaque année, que ce soit dignement avec des logements salubres, que socialement avec un travail correct d'intégration et d'assimilation, que scolairement avec une éducation nationale compétente en mesure de les prendre en charge, que professionnellement avec un plein emploi disponible.
Tout cela engendre des énormes problèmes. Fragmentation des populations, regroupement par inertie dans des zones "coupées du monde", délinquance, insalubrité, développement d'une haine contre un pays qui les "parque" dans des quartiers sociaux totalement délabrés, choc de cultures car trop nombreux pour une assimilation en bon et dû forme (et je parle pas d'un lavage de cerveaux), ...
Le problème avec l'immigration massive, c'est qu'elle est devenue hors de contrôle, et encore une fois je parle bien de l'immigration, c'est ça le problème à l'origine, pas les immigrés."
Le problème c'est que dès que tu abordes le moindre de ses sujets t'es catégorisé extrême droite, alors que je défis quiconque de me dire que j'ai tord. Je suis de droite et pourtant je n'ai quasi que des personnes de gauche dans mon entourage et mes potes, j'ai déjà eu cette discussion avec tous, et pas un seul n'a su me contredire.
Heureux que la Suède commence à oser en parler, même légèrement, sans détour.
@iSbq: donc la dette, le chômage, la pauvreté et un niveau scolaire de moins en moins bon c'est à cause de l'immigration ?
@javi: Je t'invite à relire le texte dans son entièreté et pas juste en diagonal, c'est absolument pas ce que j'ai dis.
@iSbq: Ton message est très intéressant. Cependant les stats que tu exposes sur le niveau de pauvreté, le niveau de chômage, etc. même si elles sont réelles, n'ont rien à voir avec l'immigration. Ce sont des données à prendre en compte, à considérer mais elles s'appliquent à tous les défis qui sont devant nous : il faut lutter contre le réchauffement climatique... ouai mais il y a 6 Millions de chômeurs. Il faut se passer du gaz russe... ouai mais on est le 3eme pays le plus endetté d'Europe.
Et donc ? Et alors ? Tant que ces problèmes ne sont pas régler, on ne regarde pas les défis de malades qui nous arrivent dessus ? D'autant que pour le défi climatique comme le défi migratoire, le chomage, l'avenir de l'école, l'endettement peuvent être autant des atout que des problèmes selon qui les considèrent et comment.
Ensuite tu parles d'immigration massive. Massive est un terme subjectif. Avons-vous vraiment plus d'immigration maintenant que lorsqu'on a été chercher les portugais, les algériens et les espagnols pour nos usines après la guerre ? La différence ne serait-elle pas plutôt sur le fait qu'on a moins besoin d'exploiter des pauvres gars maintenant qu'il y a 80 ans ?
Et évidemment qu'il y a plus de problème d'intégration des immigrés venant de pays musulmans (très) religieux que les immigrés des décennies précédentes. Le nier serait stupide. MAIS ce n'est pas uniquement la faute, et loin de là, du Syrien ou de l’Afghan qui débarque chez nous et qui se prend un choc culturel terrible. Le problème, à nouveau par rapport aux décennies précédentes, c'est que ces gens ne sont plus accueillis dignement, ils sont stockés, gérés, à peine tolérés. On dirait que plus l'intégration potentielle est compliquée moins en fait en sorte de la réussir.
Enfin, juste pour finir et pour en revenir aussi au défi climatique, si tu trouve que nous vivons en ce moment une immigration massive, alors tu vas pleurer quand dans les années futures on devra accueillir les réfugiés climatiques par millions dans nos pays où l'économie et l'agriculture seront, par ailleurs, bien plus perturbée qu'elles ne le sont aujourd'hui.
A nouveau, tu peux voir les difficultés d'aujourd'hui comme quelque chose de négatif à limiter par les frontières, ou alors une opportunité pour nous préparer à ce qui nous pend au nez et dans des proportions très différentes. Car aucune frontières et aucune politique extrémiste n'arrêtera les réfugiés climatiques des décennies prochaines.
@iSbq: @iSbq: La migration des populations par définition ne peut pas être un problème national, si on regarde à l'échelle mondiale les données de l'OIM estimait en 2020 le nombre de migrants franchissant des frontières dans le monde à 281 millions, soit 3 fois plus qu'en 1970
https://worldmigrationreport.iom.int/wmr-2020-interactive/?lang=FR
L'immigration ne va pas s'arrêter parce que les principaux pays de destinations décident de ne plus avoir la capacités d'accueil nécessaire.
Si ces pays dont la France en 6ème position (la Suède est 29e) peinent à recevoir les flux migratoires la situation serait d'autant plus difficile si elle avait lieu dans d'autres pays.
Si la population migrante à triplé ces 50 dernières années il est prévisible qu'elle augmente plus rapidement encore dans les années à venir en vue notamment des crises écologiques qui nous attendent sur lesquels on a en effet de moins en moins de contrôle, comme nous l'a rappelé le dernier rapport du GIEC.
Le problème de l'immigration c'est d'abord l'émigration.
Ensuite pour ce qui est de l'accueil, effectivement il est plutôt réjouissant que la Suède s'intérroge sur les politiques et les méthodes avec un regard critique.
La capacité d'acceuil des pays ne peut pas selon ma logique être dissociée de l'organisation même du pays et des politiques sociales et économiques.
S'il y a près de 6 millions de chômeurs, 2813.1 milliards d'euros de dette publique, +de 9 millions de pauvres et que le niveau scolaire le pays ne semble pas tant en perdition pour autant.
En France, de mars 2020 à octobre 2021, la fortune des milliardaires français a augmenté de 86% d'après le rapport d'Oxfam
Les problèmes que tu soulèves sur les difficulté d'accueillir dignement et raisonnablement les flux migratoires concernent la population globale du pays, c'est selon moi, en premier lieu, une conséquence de la répartition des richesses et du sacrifice des services publics. Dans ces conditions il est plus difficile de gérer les crises migratoire comme il est plus difficile de gérer les crises sociales internes pour les même raisons.
Si tout à coup l'émigration n'existait plus (en imaginant que tout aussi impossiblement cela n'aurait aucune autre conséquence sur l'économie du pays) la ligne politique ne changerait pas de cap pour être garant de la qualité de vie de la classe laborieuse par la solidarité de la classe dominante.
L'immigration n'est pas un facteur clé de la dégradation du pays et la population immigrée n'est pas la seule à subir l'insalubrité, la délinquance, la le déterminisme social et à nourrir une défiance de la classe dominante.
Et encore une fois, ce problème de ligne politique ne saurait être réduit nationalement.
Je connais pas tes préconisations par rapport à ton analyse donc je vais pas non plus me lancer là dedans, mais j'espère au moins t'avoir offert un son de cloche peut être différent de tes amis de gauche qui n'auraient pas su t'apporter de contradiction.
Pour autant je ne crois pas que tu aies "tord", selon moi tu fais un constat relativement proche du réel qui cependant manque d'envergure et qui n'intérroge pas ce que moi j'identifie comme étant les nœuds des problèmes impliqués.
Comme j'ai essayé de l'exprimer l'immigration est pour moi (et pour d'autres j'en suis pas arrivé à penser comme ça tout seul) conséquente de problème internationaux et s'incrit dans les difficultés nationales déjà présente causées par les directions politiques.
À bons entendeurs, bonne journée.
@legul: pourquoi fais-tu passer tous les immigrants pour des victimes ? C'est trop facile de les faire passer pour des victimes et les déresponsabiliser au maximum.
Quand t'es accueilli dans un pays tu essaies de t'adapter non? Les musulmans eux ont un problème avec l'occident c'est certain. Ils ne font aucun effort pour s'adapter.
D'ailleurs quels efforts ont-ils fournis pour la société, qu'ont-ils inventé et qui facilite la vie de tout le monde? Le couscous?
Non mais les chinois sont aussi des immigrés à ce que je sache et eux ont inventé les buffets à volonté qui plaisent à tout le monde, et en plus t'en entends jamais parler en mal. Sauf aujourd'hui depuis que la Chine est devenue la 1e puissance mondiale ça commence à parler de boycott alors que ça dérangeait pas de consommer chinois depuis des années...
Bref les migrants tu les accueille, non seulement ils te remercient pas mais en plus ça essaie même pas de s'intégrer, ça n'élève pas ses gosses correctement, t'en a qui font des attentats contre ce même pays qui les a accueilli ou accueilli et donné du taf à leurs parents, tour ça au nom de l'islam ?
Et ça traite de raciste dès qu'on commence à se poser les bonnes questions.
Ras le bol du discours des humanistes de gauche qui veulent sauver la veuve et l'orphelin parce qu'ils ont un complexe alors que leur pays est déjà à feu et à sang.
@TeemoSiffredi: C'est toi la victime dans cette histoire. J'ai répondu à iSbq de manière polie et argumentée, sans jamais le traiter de raciste (et je ne pense pas qu'il le soit, d'ailleurs) et mon message ne renie en rien les problématiques d'intégration ou de compatibilité de l'Islam radical avec notre société.
Mais ton commentaire respire tellement le racisme primaire et la beaufitude que je n'arrive pas à dire si tu es sérieux ou si tu troll super bien.
@TeemoSiffredi: Besoin d'aller chercher un dessin pour avoir des arguments ? Pour quelqu'un qui dénonce les positions caricaturales, c'est cocasse ! Tu confirmes ta position de victime mon grand...
@legul: pourquoi perdre mon temps à parler alors qu'une simple image permet de résumer ce que tu es?
@TeemoSiffredi: En réalité, on s'en fout de qui je suis et de qui tu es. L’important, ce sont les arguments de fond à propos du sujet. Tu admets là que tu arrêtes l'échange à une image me représentant mais tu n'as jamais avancé aucun argument intelligent. C'est un aveu de faiblesse terrible je trouve.
Donc, pour ma part, je ne sais pas quelle caricature venant d'internet pourrait te correspondre mais je serai ravi d'échanger si seulement tu avais 2 sous de jugeote.
@legul: pas du tout l'image résume juste ce que tu es et ce que tu penses il n'y a rien de plus à ajouter la messe est dite après tu ne l'acceptes pas ce qui est bien normal venant de toi
@TeemoSiffredi: Tu ne m'as jamais vu, on a jamais échangé et pourtant tu prétends me résumer avec ce dessin. C'est stupide mais admettons. J'ai donc cette coupe violette et ce gros bide, ok, tu es face à moi, très bien. Et maintenant, où sont tes arguments ? A part un avis de comptoir, que développes-tu ? Que proposes-tu pour gérer la situation décrite dans l'article ?
J'ai hâte de lire ton argumentaire. Face à un SJW, tu ne devrais avoir aucun mal à me prouver que j'ai tord. Ou alors ça ferait vraiment de toi une grosse victime qui vit dans le peur et, du coup, se réfugie dans la haine.
"Surtout, la dirigeante issue des rangs du Parti social-démocrate suédois des travailleurs a reconnu publiquement en conférence de presse, sur un ton direct jugé «inhabituel» par les observateurs de la vie politique suédoise, l'insuffisance et les ratés des politiques d'intégration des nouveaux immigrés dans son pays. Elle a alors renvoyé dos à dos l'islamisme et l'extrême droite, qui selon elle «enveniment» la vie politique suédoise et empêchent cette intégration."
Elle semble avoir compris le problème
@Mari0: Le prb c'est l'arabe qui a fait cuire le steak ?
J'ai bon ? :Dit dit, j'ai bon ? :D
L'extrémiss't ça commence pas surtout par croire à des trucs qu'ekssisse même pas ?
Je dis ça parce que je viens d'être contacté par l'Armée Dissidente des Lutin du Père Noël, et croyez moi qu'on va faire un carnage....
Les immigrants représentent 1/5e de la population suédoise c'est pas rien. Imagine demain on est 8 et on accueille 2 migrants. Déjà dans les 8 t'as une bonne partie de cas sociaux, puis t'as les 2 qui arrivent. Bah c'est des problèmes en plus.
Évidemment qu'on est humain qu'il y a énormément d'injustice dans le monde, mais tu accueille des gens alors que chez toi il y a déjà plein de soucis, bah c'est pas gagné.
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