[L214] Et un abattoir de plus.

@legul: ah pardon, c'est légal, alors tout va bien.

Sinon je te cite pour la postérité :

"S'il est avéré qu'un fœtus de plusieurs mois peut souffrir, alors là, oui, il faudra changer les pratiques."

Ouais, et en attendant qu'une hypothétique étude soit commandée par Charal pour prouver le contraire, il est déjà avéré que tous les animaux souffrent dans les abattoirs (et même avant) : les pratiques ont-elles changé ?

@Triton: Arrête un peu, on est en France et on a une recherche publique ! Oui, les animaux souffrent en abattoirs et c'est pour ça que l'étourdissement est obligatoire, même si ça fait pas plaisir aux actionnaires de Charal. Je vois pas pourquoi tu reviens systématiquement sur ce point : la réglementation oblige à étourdir avant la mise à mort. Le fait que certains ne la respecte pas est un autre problème, juridique. Le fait qu'il ai une dérogation pour l'abattage religieux est un scandale. Mais dans une situation normale, une vache qui reçoit un coup de matador dans le cerveau avant son abattage ne ressent plus AUCUNE douleur. Ça c'est prouvé et démontré. L'Électronarcose peut échouer et il faut la refaire (c'est pourquoi cette pratique est à éviter) mais pas le matador : une tige de métal rentre dans le cerveau de la bête et le réduit en bouillie...

Si des études sortent sur les fœtus, la réglementation s'adaptera. On est en aux USA et Charal n'est pas Monsanto.

Donc pour répondre à ta question, oui, les pratiques ont changés quand il a été démontré que les animaux souffraient en abattoirs.

@legul: Oui c'est bien connu se faire fracasser le crâne avec une tige en métal c'est très humain (et c'est légal en plus !), et bien entendu on a jamais entendu parlé d'animaux encore conscients après cette pratique au moment de se faire vider de leur sang ! #Ironie

@Miore: Non, Miore, JAMAIS on a vu d'animaux encore conscient avec un coup de matadore. Que ce soit humain ou pas c'est une chose mais ce n'est pas une raison pour déformer la réalité. L'électronarcose connaît des ratés et permet un retour à la conscience si c'est mal fait, le matador, non. C'est juste impossible car l'animal à le cerveau définitivement détruite. Je ne sais pas comment être plus limpide, à part conseiller de se renseigner ailleurs que sur le site de L214 qui considère, par exemple, la tonte des moutons comme une horreur... #malheureusementpasironie

@legul: Jamais, mais alors jamais jamais, sauf quand l'opérateur rate son coup ou s'amuse un peu, parce que bon, faut bien se détendre un peu.

@Triton: Si le coup de matadore est raté, cela veut dire que l'animal est encore debout, conscient, comme si de rien n'était (mais probablement un peu en stress quand même). Mais il ne va pas à la chaine d'abattage. Si le coup de matadore a réussit, l'animal est inerte, effondré sur lui-même, inconscient. Il n'y a pas d'entre deux.

@Triton: Je te conseille juste d'aller bosser dans un abattoir pour voir comment c'est et après critique les opérateurs. Parce que bon le bon petit citoyen il a bien envie de son entre-côte.
Putain d'hypocrisie collective de merde, ça pleure h24.

@Jikso: Proposer à un vegan de bosser dans un abattoir... c'est comme demander à un humaniste de donner un coup de main au Ku Klux Klan

@Jikso: Effectivement, putain d'hypocrisie collective de merde. Non merci pour l'entrecôte.

@Triton: C'est pas de l'hypocrisie ou de la débilité. C'est juste que vous fondé des avis sur les abattoirs en regardant les vidéos de L214. C'est comme se faire un avis sur le lien entre arabes et terrorisme en regardant BFM TV et en lisant Minute.

J'ai personnellement visité des tas d'abattoirs, y compris pendant l'Aid, et je peux vous dire que c'est pas la joie. Mais ce n'est pas non plus partout comme le dit L214.

Miore, Triton, combien vous avez visité d'abattoirs et d'élevages (en entrant réellement dans les bâtiments) pour vous faire un avis ?

@legul: Si tu veux le savoir j'ai déjà passé une journée avec une des meilleures éleveuse de viande bovine du sud ouest (ses commandes partent dans les grands restaurants parisien et a reçu de nombreux prix), elle donnait des noms à ses animaux et s'occupait d'eux avec amour c'était certain.

Ce qui était drôle, c'était à la question d'un de mes camarades "Mais ça vous ne fait pas de la peine de les voir partir ?" elle a répondu par l'affirmatif. Et c'est normal, elle les a élevé et ne les considère pas comme un vulgaire bout de viande comme les consommateurs le font. Elle a déjà passé des nuits entières à rester avec ses veaux pour les réconforter mais va les voir partir à abattoir peu après.

Même ce chaînon de base de l'industrie de la viande n'aime pas l'idée de tuer ces animaux ! Si elles pouvaient vivre de l'élevage sans causer la mort elle le ferait.

Avec une "civilisation" végétarienne, on continuerait l'élevage mais à but éducatif, pas pour la consommation et dans le respect de l'éleveur et de ses animaux, c'est pas mieux ?

Notons aussi que ces animaux "bien élevés" partaient dans les mêmes abattoirs que les autres, ceux qu'on retrouve dans les vidéos de L214 (et non je ne visite pas les abattoirs à partir du moment où tu as une "section visiteur" ils te montrent ce qu'ils veulent)

@Miore: "Avec une "civilisation" végétarienne, on continuerait l'élevage mais à but éducatif" Donc exploiter des animaux pour des mioches à un but éducatif et les garder prisonniers c'est bon pour les animaux ???

Putain je savais que les vegan étaient pas à une énormité près mais là ...

@toitoineL: réfléchie un peu, dans un monde vg on ne traitera plus ces animaux de ferme comme des marchandises mais plutôt comme des animaux de compagnie voir des individus à part entière, ils seront libre et sans contraintes par une quelconque industrie agro-alimentaire

@Miore: Mais c'est des animaux, si t'as des remords d'en bouffer parce qu'ils sont gentils et mignons, ben tu devrais en avoir encore plus de les utiliser comme animaux de compagnie. Moi je trouve ça pire esclavager une race d'animaux qui est censé vivre dans la nature que de la manger ... Je n'arrive pas à trouver une quelconque logique philosophique générale dans ton cas de vegan ...

pousse les choses à fond et reste cohérent et logique, ça t'aidera dans ton argumentation et débat au sujet des vegan.

@Wendigo:
Alors...

"mais nous, humains, sommes des animaux omnivores"

-> Partiellement vrai. Nous ne sommes pas "omnivores" (qui ne correspond à rien en soi), mais nous sommes frugivores arboricoles à tendance omnivore opportuniste. C'est-à-dire qu'on peut manger autre chose que du végétal, si la situation l'exige, mais ce n'est en aucun cas une obligation. Et avec les connaissances qu'on a aujourd'hui, on sait même qu'il faut éviter.

"nous mangeons de la viande depuis des milliers voire des millions d'années"
-> Faux. Des milliers seulement, ce qui représente une infime partie de l'histoire de l'homme sur la Terre. Et encore, notre mode de consommation actuel ne date que de quelques décennies, tout au plus. Les "chasseurs" d'antan l'étaient pour les peaux plus que pour la consommation de viande, et dans des régions où la végétation n'était pas assez abondante.

"Décider de ne plus manger de viande est un choix personnel"

-> Faux. Ce n'est plus un choix personnel dès lors qu'il y a une victime impliquée : l'animal (entre autres).

"Il est prouvé que c'est le fait de manger de la viande cuite qui a amené l'Homo Sapiens là où il est aujourd'hui."

-> Faux. Ce n'est pas la consommation de viande qui a aidé au développement de l'homme, mais la cuisson des aliments, et surtout des végétaux. En limitant les efforts de mastication, les muscles faciaux se sont atrophiés et ont laissé place à une augmentation du volume de la boîte crânienne. En outre, la viande n'apporte strictement aucune énergie utilisable par le cerveau.

"Le régime vegan est possible, oui, pour des gens qui ont une dépense énergétique quotidienne limitée"

-> Faux. Y a ouate mille exemples de sportifs vegans, tous niveaux compris. Je suis moi-même trèèèèss loin d'être une larve aux dépenses énergétiques limitées.

@Triton: @Triton: Franchement, en terme de déformation de vérités scientifiques, tu fais fort...

Nous sommes bien omnivores et monogastriques et comme tous les omnivores monogastrique nous mangeons de tout, y compris des protéines animales que nous recherchons activement. Ce qui est à éviter, c'est la viande rouge, à la limite. On devrait alors plutôt être des omnivores sélectifs mais certainement pas des vegan...

La première domestication (la chèvre), date d'environ -10 000O... On est en 2016, cela fait donc environ 12000 ans que l'on pratique l'élevage, permettant sédentarisation et développement des civilisations. Et avant cela, on était chasseur cueilleur. Homo sapiens a 150 000 ans et mange de la viande depuis son apparition. Les australopithèques ont 7 millions d'années et étaient en grande partie végétariens. Mais pas vegan puisqu'il consommaient aussi des insectes et des "petits animaux".

Nous consommons donc bien des protéines animales depuis des millions d'années et de la viande depuis des centaines de milliers d'années. Si tu veux des sources, voici le livre de Gilles Delluc : La Nutrition préhistorique. Il est docteur en préhistoire au museum... Et pas veto chez Charal...

Ensuite, la consommation de viande a bien permis à l'homme d'en être là où il est. Je te cite juste une passage : "Apprendre à chasser fut une étape décisive dans l’évolution humaine. La chasse nécessite de communiquer, de planifier et d’utiliser des outils, le tout a exigé un plus gros cerveau. Dans le même temps, l’ajout de la viande à l’alimentation a aussi permis de développer un cerveau de plus grande taille." Issu de l'étude "Impact of Carnivory on Human Development and Evolution Revealed by a New Unifying Model of Weaning in Mammals" si tu veux le lire.

D'autres études viennent corroborer cela, même si les anthropologues étaient déjà relativement d'accord sur cet aspect de l'évolution humaine.

Tu dis que notre régime alimentaire n'a que quelques décennies... Avec autant de viande, c'est totalement vrai. Alors revenons à la base et consommons moins de viande. Et refusons l'élevage industriel. Le véganisme est, dans notre évolution, soit la trace d'espèces d'hominidés disparues (et encore, ils étaient végétariens) soit un tout nouveau régime alimentaire. Mais ça n'a rien de naturel ou de génétiquement inscrit en nous.

Quand à savoir si des sportifs de haut niveau sont vegan, c'est sans doute possible mais alors avec une complémentation de malade, quand on voit déjà les prot (en poudre) qu'ingurgitent les sportifs amateurs pour faire du muscle !

@Wendigo: Je plussoie !

@legul: J'ai pas voulu rentrer dans les détails mais merci, Je ne vois cependant rien de contradictoire avec ce que j'ai voulu "vulgarisé".

"Impact of Carnivory on Human Development and Evolution Revealed by a New Unifying Model of Weaning in Mammals" insiste bien sur le côté absolument pas certain de leur analyse, et confond surtout causalité et corrélation (apparition de la cuisson et apparition de la consommation de viande).

L'aliment du cerveau, c'est le glucose, qu'on trouve principalement dans les végétaux et le lait (à croiser avec les informations de base sur les mammifères : sevrage, lait de sa propre espèce, blablaba), à hauteur de plus de 50% en général, là où il y en a au mieux 7% dans la viande. C'est bien la cuisson des végétaux qui a permis une meilleure assimilation des glucides (avec la participation de l'amylase, une enzyme salivaire qu'on ne retrouve que chez les herbivores et les hommes, mais pas chez les carnivores ou les "omnivores"), une libération d'espace pour la boîte crânienne, et donc, un développement du cerveau. LEQUEL a ensuite permis l'élaboration de technique de gnagnagna et l'invention du ventilateur USB inutile mais indispensable. T'as une lecture biaisée (si tu les as vraiment lus) des ouvrages que tu cites (la fameuse confusion entre corrélation et causalité).

On pourrait se palucher quelques heures à savoir qui a tort ou raison, à coups de dates et de chiffres, et c'est la raison pour laquelle je n'ai jamais mis en avant le passé de l'homme pour justifier le véganisme d'aujourd'hui. Si tu veux être cohérent en utilisant cet argumentaire, je t'invite à retourner vivre dans une grotte bien au nord et te démerder sans rien.

Et c'est bien là toute l'hypocrisie de la chose, quand d'un côté on nous sort le discours débile à base de "l'homme est supérieur à l'animal, regardez notre intelligence ! Notre conscience !", pour ensuite nous balancer des "mais ça (n.d.a. : le véganisme) n'a rien de naturel ou de génétiquement inscrit en nous. Regarde y a trouze millions d'années il se peut que des australopithèques aient éventuellement consommé de la bite de gnou", pour tenter de justifier l'injustifiable avec "l'instinct de l'homme", "sa nature profonde".

Pour les sportifs, faut arrêter la fixette sur les compléments. Non, y en a pas besoin. J'en connais qui ne prennent rien et courent des marathons. Je n'ai jamais pris un seul complément et je dois probablement être beaucoup plus sportif que le choualboxien lambda (peut-être pas un bon exemple).

@Triton: @Triton: Sauf que tu éludes (volontairement?) aussi le lien entre adoption de la viande dans le régime alimentaire et modification de la lactation permettant ensuite un meilleur taux de reproduction dans les "tribus"...
Là, l'étude prend bien comme facteur de variation le taux de viande dans l'alimentation.

L'étude montre aussi et surtout des effets d'un changement globale de l'alimentation et pointe en particulier, excuse-moi, l'introduction de la viande. Après on peut discuter les chiffres à volonté. Tu te fixes sur la cuissons des légumes, les auteurs de cette étude manifestement ne le font pas... Après, sur l'age de la conso de viande, je me suis juste permis de rectifier des chiffres faux que tu avançais. Et tu as bien raison de ne pas regarder le passé pour justifier le véganisme car tu n'y trouverais rien d'utile pour toi !

Cette histoire de conscience et de supériorité sur les animaux n'est pas pour moi un argument et tient plutôt d'un héritage judéo-chrétien que je rejette.

Donc si notre passé ne justifie pas le véganisme, ni la santé publique (le problème de la viande rouge peut se régler par le végétarisme), qu'est-ce qui le justifie ? Le jugement moral consistant à dire qu'élever et tuer des animaux est un crime odieux ? Et sur quoi se base ce jugement ?

On peut parler de souffrance animale pour justifier ce régime alimentaire. Mais, en l’occurrence, améliorer l'information et le comportement de million de consommateurs omnivores sera (et est) bien plus efficace que convaincre une poignée d'entre eux de renoncer à toute protéine animale. C'est cette information (y compris auprès des végétariens) qui fait diminuer, tous les ans, la part d’œufs "cages" vendus en supermarché au profit du plein air. Quel est le rôle de L214 dans cette diminution nette de la souffrance induite par les élevages industriels de poules ? Nada, rien, zéro...

Tu veux être efficace pour le bien être animal ? Viens avec moi sur les marchés et essaie de convaincre les gens de faire juste un petit plus attention à ce qu'ils mangent. C'est pas facile et mais on obtient des résultats énormes !

@Wendigo: Halala quand on se prend pour un biologiste alors qu'on ne fait que répéter la propagande de l'industrie de la viande, c'est beau

Renseigne toi, une simple recherche montre qu'on est "omnivore à tendance végétarienne", rien que là t'as une preuve irréfutable de l'importance d'un régime végétarien

@Miore: Halala quand on se prend pour un biologiste alors qu'on ne fait que répéter la propagande de certaines organisations pro-végétariennes, c'est beau.

Je prefere meme ne pas relever la suite de ton commentaire et de sa soit disant preuve irréfutable.

Par contre, ce que tu dis au sujet de pote eleveuse montre bien que le probleme n'est pas le fait de bouffer de la viande, mais bien d'avoir une industrie derriere (avec ses lois du marché et ses ambitions)

@Miore: Tu déconne là, et ça devient gênant... En fait je ne suis pas biologiste, bien que j'ai fait des études de biologie humaine et animale pour devenir écologue et ingénieur agronome. Ça fait un peu genre je me la pète mais c'est toi qui a voulu aller sur ce terrain...

Un simple recherche où ? Sur google ? C'est ça ton argument anti-industrie de la viande ? Et admettons qu'on soit omnivore à tendance végétarienne, je ne voit rien d'incompatible avec le fait de manger des protéines animales (végétarien) et un peu de viande (omnivore). Donc en étant moi-même omnivore sélectif, je suis beaucoup plus proche du régime alimentaire que tu estimse normal qu'un stricte végétarien ou pire, vegan.

Donc oui, un régime végétarien occasionnel est compatible avec ça. Même recommandé, je pense et un peu plus de moitié de mes repas sont végétariens vu que je mange peu de viande...

Donc, Miore, je note que tu penses aussi que le régime végan est incompatible avec notre façon "normale" de manger puisque tu nous considères comme omnivores à tendance végétarienne. Merci de ton soutien.

@Miore: Au moins, je cite les sources sur lesquelles je fonde mon opinion. Si tu considères qu'un docteur en pré-histoire de museum de Paris est à la bote de l'industrie de la viande, alors tu es dans le négationnisme scientifique. Tout ce que je pourrai avancer comme argument sourcé, de fait ne te convaincra pas car tu brandiras systématiquement la propagande de l'industrie de la viande comme réponse.

C'est par ailleurs extrêmement insultant pour des chercheurs qui sont financés (excuse-moi) à 100% par de l'argent public.

Ah tiens ça a répondu ici.

@legul: "Donc si notre passé ne justifie pas le véganisme, ni la santé publique (le problème de la viande rouge peut se régler par le végétarisme), qu'est-ce qui le justifie ? "

Je t'invite à te renseigner sur les produits laitiers et plus globalement sur l'impact des protéines animales sur le corps humain. Et encore une fois, la santé n'est qu'un des nombreux inconvénients liés à la consommation de produits animaux, ne se focaliser que sur ça, c'est éluder (volontairement ?) tout un pan de la réflexion qui mène au véganisme.

D'ailleurs, la raison pour laquelle je ne sors pas l'argument du "passé" de l'homme à tire larigot, mais dans lequel tu sembles vouloir à tout prix t'engouffrer, c'est tout simplement parce que le véganisme répond et combat des problématiques actuelles, et pas uniquement liées à l'alimentation, même si c'est le gros de la merde qui nous pend au nez :

- surconsommation
- gestion des déchets
- égalité des droits
- économie
- capitalisme et libéralisme

Et d'autres encore.

Tu parles de "diminuer" la consommation, et à chaque fois que j'entends ce discours, je pense à ce dessin d'insolente veggie :

http://www.insolente-veggie.com/wp-content/uploads/2016/03/3-millions-ou-2-millions.jpg

Ca sonne juste totalement à côté de la plaque de mon point de vue. Déjà parce qu'on ne transige pas avec la morale, même si t'en as rien à carrer, ensuite parce que ta "diminution", n'a rien de quantifiable, de mesurable, d'applicable, aucune frontière claire et nette, bref du vent. Je subodore d'ailleurs que tu serais le premier à considérer qu'il y a bien d'autres personnes qui peuvent diminuer leur consommation avant de t'inquiéter de la tienne.

Je vais d'ailleurs reprendre exactement ce que j'ai déjà dit dans une autre box :

"Ensuite tu évoques la consommation raisonnée. Là encore, je reprends ma précédente intervention :
- Raisonnée c'est quoi ? C'est combien ? Tuer moins mais tuer quand même, c'est raisonnable ?

Quand bien même on ne consommerait qu'un steak par mois, nous n'aurions pas assez d'espace sur la Terre (océans compris) pour satisfaire la demande, pour peu que les chinois se mettent à en bouffer (et ils s'y mettent). Sachant ça, certains devraient donc renoncer à la consommation de viande (et actuellement ce n'est pas un renoncement, c'est une fatalité pour des populations qui crèvent la dalle) : comment déterminer qui aurait droit à la viande, et qui n'y aurait pas droit ? Pourquoi faire ce choix alors qu'en arrêtant purement et simplement l'élevage, on libère assez de ressources pour nourrir 3 ou 4 fois toute la population mondiale actuelle ?"

Donc selon toi on devrait tous joyeusement continuer à buter de la bestiole pour quelque chose dont on n'a pas besoin, qui deviendrait hors de prix et qu'on pourrait seulement s'offrir une ou deux fois dans l'année, sur la base de quoi d'ailleurs, des quotas imposés ? Pas réaliste une seconde.

Ensuite, pour rappel, dans une box (http://choualbox.com/RsKX7) dans laquelle - n'étant plus à une contradiction près - tu te prononçais en défaveur du foie gras : "ce truc est juste une horreur et je ne comprend pas qu'on puisse autoriser le gavage dans un pays civilisé", avant de conclure sur un magnifique "malheureusement, je sais qu'elles souffrent considérablement mais ce n'est pas le problème", en évoquant l'élevage classique, je te répondais au sujet de ta formation en agronomie :

"Il se trouve que je suis entouré d'ingénieurs agronomes, avec lesquels j'ai souvent eu des discussions à ce sujet, et force est de constater que leur discours ainsi que leur formation sont totalement orientés et formatés par le lobby de la bidoche et du lait :

j'ai consulté les cours que tu as dû suivre de zootechnie, de droit rural, d'analyse en composante principale, d'agriculture biologique, de bioclimatologie, du devenir de l'eau dans le sol, etc. C'est très très clairement orienté pro-élevage, et pour cause : quoi de plus logique pour un gros industriel qui veut installer son système de merde, que de former des jeunes qui deviendront plus tard des représentants considérés comme "légitimes" par le quidam qui n'y connaît rien. Ajoute à ça un peaufinage du formatage par le biais des stages qu'ils vous offrent à la fin de l'année, et ils ont tout gagné.

C'est d'ailleurs la même chose avec les nutritionnistes, les médecins et l'industrie pharmaceutique..."

Tu dis agir de ton côté pour informer les gens sur la provenance des oeufs, notamment, c'est bien. Mais si tu veux obtenir des gens qu'ils aillent à minima d'un point A, à un point B, il faut les pousser dès le début à aller au point C. Les discours de bisounous en demi-teinte ça ne fonctionne pas. Tu as ta propre expérience sur des marchés, vraisemblablement, j'ai aussi la mienne dans des manifestations, dans des conférences et leur organisation, et des diffusions de documentaires devant des dizaines de personnes, etc.

Enfin, concernant L214 que tu accuses de sensationnalisme, en les comparant très pertinemment à BFMTV, sache qu'ils diffusent simplement la même information que toi, mais à une plus grande échelle, et avec les codes que ça implique. Ladite information n'étant pas moins vraie, quoi que tu sembles en penser. Leurs actions ont clairement un impact, t'es juste mal renseigné et/ou pas assez honnête intellectuellement pour le reconnaître, comme en témoigne ton déni sur leur rôle concernant la diminution des souffrances des poules en batterie : ils ont obtenu de plusieurs marques et distributeurs qu'ils stoppent la commercialisation d'oeufs de batterie (Michel et Augustin, Super U, Aldi, Monoprix...), et continuent de se battre contre Matines, Intermarché, etc.

Bien loin du, je cite "nada, rien, zéro..." que tu avançais, donc.

@Triton: @Triton: Je viens de lire ta réponse, 15 jours après la fin de ce fil de commentaires et ça me gonfle un peu d'y réponde, surtout que tu y reprends, dans un trèèèèèèèès long commentaires, les mêmes arguments qu'à chaque fois, peu importe les réponses que l'on peut t'apporter à ce sujet.

Tu m'accuse d'avoir suivi des cours de zootechnie pro-élevage. Je suis ingénieur en agronomie et agro-écologie (j'ai pas 2 diplome, juste une double qualification) donc je n'ai pas suivi de cours de zootechnique en étude supérieure... 30 lignes de commentaires qui sont donc hors sujet. Merci.

Tu dis on ne transige pas avec la moral. Quelle morale ? Celle scientifique appuyée et sociétalement admise de ne pas faire souffrir les êtres sensibles, ou celle minoritaire, non fondée et quasi religieuse qui dit que tuer un animal pour se nourrir c'est mal ? Je te renvoie au commentaire que j'ai fait à Miore et te conseil la lecture de plusieurs livre sur cette question et qui t'explique que TA moral ne devient celle de tout un peuple qu'à partir du moment où les autres éléments (scientifique, juridique, politique...) vont dans le même sens. Désolé mais aujourd’hui, tu es ultra isolé à dire que manger des animaux, c'est mal. Tu es également isolé par rapport à une majorité d'autres personnes, soucieuse du bien être animal, militantes qui sont soit végétarienne, soit omnivore sélective. Même parmi ces gens qui estiment immoral de faire souffrir une bête ou parmi les éthologues (pour prendre une discipline scientifique qui étudie le comportement animal), tu es minoritaire. Donc tu peux ne pas transiger avec ta moral, tes interdits, comme le ferait un religieux, mais tu ne peux pas l'étendre à la société en disant que ce que nous faisons est immoral.

Sur L214, ils reprennent en effet le combat sur les œufs et c'est très bien. Sauf que c'est un faire-valoir dont personne n'est dupe... Ils sont antispéciste et détestent tout autant les poules plein air que les poules ne cage. Il est d'ailleurs étrange pour toi de soutenir ce combat qui, finalement, est pro-élevage...

Les victoires que tu sites ne sont pas tant du à L214 qu'aux autres assoc qui font un travail de fond, L214 n'étant là que pour mettre la pression. D'ailleurs plusieurs enseignes travaillent actuellement à des cahiers des charges intégrant le bien être animal et ils le font avec des assoc. Mais pas avec L214dont tout le monde se méfie. Je me suis donc emporté quand j'ai dit "zéro" en parlant de leur résultats. Je rectifie en disant "insignifiant et opportuniste". C'est mieux ?

Sur tes conseils de sensibilisation, tu me propose d'inciter de passer du point A au point C, pour arrivé au point B. Déjà, la sensibilisation n'est pas une négociation pour le prix d'une bagnole et à trop vouloir en demander, on braque les gens. Tu manques visiblement d'expérience dans le domaine. Par ailleurs, le véganisme, ce n'est pas le C... C'est le Z, et encore, il manque des lettres !

Ma position sur le foie gras n'est pas contradictoire, au contraire. Je consomme de la viande en évitant les souffrance inutiles dans les procéder et en cherchant les meilleurs alternatives. Pour le fois gras, il n'existe aucune alternative et le procédé n'est que souffrance.

Pour ma conso de viande, je suis environ à 10% de la conso moyenne française. Donc sur tes jugements de valeur, je n'est qu'une seule réponse qui vaille : je t'emmerde.

Pour le reste, tes arguments sortent du manuel du parfait petit vegan et dire que toutes les protéines animales ont des conséquences négatives sur la santé, c'est ,désolé de te le dire, faire preuve d'une bêtise crasse. Lorsque tu énonces les autres raisons de passer au véganisme, tu évoques des domaines qui t'échappent et pour lesquels les rares chiffres existant ne reflète qu'une partie de la situation. Question : peux-tu me chiffrer l'impact de l'élevage bovin en France, en tenant compte, je te prie, de TOUS les types d'élevages ? Et peux-tu, je te prie, comparer les différents types d'élevage en fonction de leur impact sur l'environnement ? Merci d'avance pour ce miracle dont tu prétends avoir déjà les résultats.

Pour l'argument de notre histoire, j'aime quand même bien rectifier (source à l'appui) les inventions de ceux qui disent que l'homme n'a été omnivore que très récemment et je trouve important de montrer que le véganisme est une invention moderne sur laquelle nous avons moins de recul que sur la conso de viande.

Je conclurai (définitivement, j'ai autre chose à faire que de passer mon temps sur ce sujet sans issues) en reprenant un mot que tu as utilisé contre moi et ma diminution de viande : pas réaliste. Ça me fait quand même bien rire parce que s'il est une accusation que tout le monde fait au véganisme et à ceux qui militent pour, c'est de ne pas être réalistes.

Les résultats des assoc omnivoristes, voire même végétariennes, sont réels et tangibles. Ils font progresser la part de marché des produits plus respectueux du bien être animal. Même avec L214, le seul résultat concret qu'il ont eu l'a été en militant pour des œufs plus respectueux de la vie des poules d'élevages. En fait, ils sont réalistes juste quand ils font de l'omnivorisme. Sinon, ils sont dans le fantasme.

Je renouvelle mon invit : tu veux être réaliste et efficace ? Viens sur les marchés avec moi et informe les gens sur les changements faciles qu'ils peuvent faire dans leur conso de viande.
Tu veux rester inaudible, inefficace et irréaliste ? Continue de prôner le véganisme comme seule morale qui vaille.

@legul: Cet enchaînement de contradictions. Tu m'épates... Tu dois avoir tellement de crédibilité sur les marchés. J'imagine bien le dialogue :

- "Mais pourquoi vous vous insurgez contre les oeufs de batterie ?"
- "Parce que les poules souffrent !"
- "Donc vous ne mangez pas de viande non plus j'imagine ?"
- "Ah non les autres animaux j'm'en fous lol, ils souffrent mais ce n'est pas le problème (sic)"

Aucune cohérence.

Salut.

@Triton: Aucune cohérence sauf qu'entre mes 10 ans de militantisme associatif et de conso réfléchie de viande et tes 2 ans de véganisme, j'ai à mon crédit une large avance en terme de bien être animal.... Tu mangeais comment avant ton illumination divine ? Tu es sûr qu'en 2 ans, tu as rattrapé tout le "mal" que tu as fait ?

2 ans de véganisme, un discours irréaliste, manifestement aucune connaissance en éthologie et ça parle de cohérence.

Je peux dire lol avant de dire salut ?

@Triton: Et par ailleurs, résumer nos échanges de mail en me faisant dire que j'en ai rien à foutre de la souffrance des animaux, montre que soit tu ne lis pas les messages, soit tu fais preuve d'une étroitesse d'esprit qui m'épate. Es-ce typique des vegan comme beaucoup de gens le pensent ?

@Cho7: Tu as entièrement raison et c'est en cela que les vidéos de L214 et celle-là en particulier me débectent. Elles montrent des manquement à la réglementation (c'est le coté positif) mais aussi des choses légales, classiques ou indispensables (comme ouvrir un utérus pour en sortir un fœtus) en dramatisant la chose, en employant des termes outranciers. C'est ce qu'on appelle de la désinformation.

A partir du moment où des animaux issus d'élevage laitier arrivent en abattoir, il y aura toujours une partie de ces animaux avec un petit dans le ventre. Donc il faudra sortir ce fœtus des entrailles car les carcasses sont évidemment vidées avant d'être découpées.

On se scandalise d'un chose connue depuis longtemps et pour laquelle, je le répète, L214 a déjà des tonnes d'images. Ils ont juste saisit l'occasion d'une dénonciation par un employé, ce qui fait mieux qu'une caméra cachée.

C'est du marketing.

@Cho7: et donc dans le doute, et dans l'attente d'études qui n'arriveront jamais ou seront discréditées parce qu'allant contre l'intérêt économique de certains, on continue.

@legul: Putain ce que vous êtes prêts à accepter pour une entrecôte, on est tombé bien bas avec l'industrialisation.

@Triton: ah oui, encore l'épouvantail des lobbies surpuissants qui dirigent le monde. putain, vous en avez pas marre d'agiter ça comme des demeurés ? où sont les lobbies surpuissants pour éviter le scandale de la vache folle ? où sont tes lobbies surpuissants pour empêcher les abattages en masse de volailles ou de cheptels entiers ? où sont tes lobbies surpuissants pour étouffer ta sacro-sainte étude sur la viande classée probablement cancérigène (et oui, "probablement", seulement, désolé) ? où sont-ils ces lobbies quand tu arrives à déverser tes bêtises partout sur le net ? mince, j'aurais bien aimé qu'ils soient là à te censurer pour éviter de lire autant de bullshit.

@Cho7: C'est grâce au lobby vegan, fort des milliards d'euros récoltés grâce à l'immense marché des steaks de soja.

@Triton: Du coup Triton, on arrete le monde par principe de precaution ? On tue tous les humains comme ça on est sûrs de ne plus impacter notre environnement (c'est juste que ton crédo s'applique à tout domaine)

@Cho7: Par contre, faut pas se voiler la face non plus, bien sûr qu'il y a des lobbys derrière (c'est pas nécessairement négatif de maniere generale, les syndicats en font partie par exemple, meme si ca peut creer des rapports de force inégaux).
Pas nécessairement surpuissants, mais qui ont clairement une plus grande influence auprès de nos représentants qu'un éleveur lambda de manière générale.
Il n'y à qu'à voir les dérives d'une boite comme Nestlé (pour ne citer qu'elle) au niveau du lait et des céréales dans ses différentes activités

@Inseikei: Jolie.

@legul: Et à quand la fin de l'hypocrisie ?

Pourquoi vouloir sans cesse trouver des rustines, bricoler des pseudos solutions qui ne seront jamais appliquées, alors qu'il suffit d'arrêter de consommer un truc dont on n'a pas besoin ?

@Triton: Pourquoi tu parles de rustine ? L'élevage est une réalité, la consommation de viande aussi. Et peu importe tes convictions en la matière, les millions d'animaux sont élevés et abattus en France chaque année, des centaines de million dans le monde. Je préfère de très loin améliorer la réglementation, informer les consommateurs, dénoncer les pratiques abusives, travailler avec les industriels pour faire changer les condition d'élevage de ces millions d'animaux que de prôner de véganisme et d'être totalement inefficace en matière de bien être animal.

Je te cite aussi pour la postérité : "il suffit d'arrêter de consommer une truc..." Ça me fait penser à du Coluche. Tiens allez, je me lance : il suffit que les gens ne polluent plus pour qu'il n'y ai plus de pollution ! Et bim, problème réglé !

L'hypocrisie, pour moi, est justement de prétendre se préoccuper des animaux d'élevage en prônant le véganisme, c'est-à-dire leur disparition totale et définitive.

Quand au fait qu'on ai besoin ou pas de protéine animal ou pas dans notre alimentation, ton avis est très loin de faire consensus parmi les scientifiques.

@legul: Et puis c'est tellement mieux de taper sur des abbatoirs français alors que le CETA est en train de passer et que tout ça a terme n'existera plus on aura de la viande canadienne/américaine dont on aura aucun controle (hormones,abbatage,qualité de vie des betes....). Alors oui tout n'est peut etre pas en règles et le process d'abbatage est surement à améliorer mais toutes cultures ou élevages ont ou créé des soucis: pour l'agriculture tu as du clonage, de la stérilisation de semances, de la modification génétique et pour l'agriculture tu en as tout autant. Mais doit on s'arreter de manger? Non il faut juste etre moins con et genre un exemple tout con pourquoi exporter notre blé et manger du blé étranger alors qu'on pourrait etre en autosuffisance et je parle du blé mais ça peut s'appliquer a toutes les cultures/élevages. Il y a plein de "petites" solutions qui mises bout a bout pourraient améliorer notre qualité de vie

@legul: Coluche doit se retourner dans sa tombe le pauvre, j'ai pas souvenir qu'il ait dit quelque chose d'aussi con et peu pertinent. En revanche, il a dit "Quand on pense qu'il suffirait que les gens n'achètent pas pour que ça ne se vende plus !" et ça, c'est pertinent.

"Améliorer la réglementation, travailler avec les industriels pour faire changer les condition d'élevage"... Voilà ce que j'appelle des rustines.

La vraie hypocrisie c'est de faire semblant de se soucier de la disparation d'espèces animales uniquement (re)produites en circuit fermé par l'élevage, alors même qu'on les fait naître alors qu'elles n'auraient pas dû, et tout ça pour leur offrir une courte et misérable vie de souffrances.

Quant aux protéines animales... Seriously ? On en est plus là depuis longtemps. Je suis flatté d'être un miracle de la nature à tes yeux (végétalien depuis plus de deux ans, en pleine forme merci), mais va falloir se renseigner un minimum quand même, de préférence en évitant les ouates milles études orientées (voire falsifiées) sur commande des lobbies de la bidoche et du lait.

@Triton: Que tu ailles bien en étant vegan n'est pas la question, je n'ai d'ailleurs rien dit sur ta santé... Je mange de la viande et je vais bien... Lequel de nous deux va le mieux ?? Pour tes 2 ans de recul sur le véganisme, du coup, je me mare un peu. On dirait une étude Monsanto de 3 mois montrant l'absence d'effet des OGM sur la santé...

La question est : le véganisme peut-il solutionner à lui seul le problème de la souffrance animale ? La réponse est non car jamais, jamais, tu n'auras une population mondiale exclusivement végan. Jamais. Même dans un monde post apocalyptique où l'espèce humaines tentera de survivre péniblement, les gens chercheront à trouver des protéines animales... Tu sais pourquoi ? Parce que c'est ce que nous faisons depuis que nous sommes homo sapiens.

Même les grands singes frugivores cherchent de la protéine animale par moment (larves, insectes...).

Et bien sur que les études sont orientées par les lobby. Mais pas celles commandées par PETA ou autres et réalisées par des véto sortis d'on ne sait où... Non, celles-là sont nickel.

Mais encore une fois, tu prétends te soucier du bien être d'animaux dont tu estime que l'existence même est contre nature... Tu es au moins conscient du dilemme philosophique dans lequel tu es ?? On ne va pas refaire le débat à chaque fois mais, pour ma part, je sais la différence entre améliorer des pratiques d’élevage honteuses et militer dans le vide pour abandonner l'élevage... Il y a un choix qui est efficace et l'autre totalement vain.

Juste pour conclure, Coluche disait "Quand on pense qu'il suffirait que les gens n'achètent pas pour que ça ne se vende plus !" justement pour dénoncer les solutions toute faites et ceux qui donnent des leçons. Quand il a fait les resto du cœur, il a pas dit : il suffit que les pauvres deviennent riches"... Il a décidé d'améliorer les choses même si ce n'était pas l'idéal.

@legul: La différence c'est que moi, en allant bien, je ne cautionne pas la mort inutile de milliards d'animaux chaque année.

Au passage, je n'ai jamais présenté le véganisme comme une solution à tout, une fin en soi ou un objectif absolu à atteindre. C'est juste la base de la base, la première marche d'un changement nécessaire.

Quant à la situation post-apocalyptique, on en recausera quand ce sera le cas hein, d'ici là, je t'assure, tu peux te passer de ton steak.

@Triton: Bien sur que je cautionne la mort d'animaux que je consomme, puisque je les manges... C'est un concours du meilleur Captain Obvious ? Le fait de cautionner ou pas cela n'est pas un argument objectif mais un jugement de valeur. Tu dis que c'est honteux, moi je dis que non. Voilà, fin du débat... Sauf que ton avis est ultra minoritaire et est à mettre sur le même niveau qu'une opinion religieuse : elle n'engage que toi et ne regarde que toi.

Et quand tu dis que qu'il suffit qu'on en mange plus", si, tu prétends que c'est LA solution et qu'elle doit être universelle. Et non, le véganisme n'est pas la première marche d'un changement, c'est l'aboutissement extrême d'une démarche. Et on ne peut pas commencer à sensibiliser des gens à la souffrance animales en leur proposant le choix le plus extrême : cesser toute consommation de protéine animale. Ce serait (et c'est déjà) un échec.

Tu me parles de steak, mais je te rappel que tu es vegan et antispéciste. Donc, de ton point de vue, il faut aussi que je me passe de lait, de miel, de laine et d'un animal de compagnie... C'est en tout cas la position de L214. C'est un peu beaucoup pour moi !

@legul: "le véganisme peut-il solutionner à lui seul le problème de la souffrance animale ? La réponse est non car jamais, jamais, tu n'auras une population mondiale exclusivement végan. Jamais. Même dans un monde post apocalyptique où l'espèce humaines tentera de survivre péniblement, les gens chercheront à trouver des protéines animales... Tu sais pourquoi ? Parce que c'est ce que nous faisons depuis que nous sommes homo sapiens."

Déjà c'est très simple de faire soi même les questions et les réponses

Maintenant si tu fais quelques recherches tu te rendras compte que de très nombreuses peuplades sont vegan, l'exemple le plus simple étant l'Inde où tu vois de grands territoires peuplés de vg

Sinon si tu cherches "alimentation egyptien" sur Choualbox, tu tomberas sur une de mes boxs d'une étude du CNRS qui met en avant l'hypothèse que les Égyptiens avaient un régime vg
Cette civilisation a vécu très longtemps, plus longtemps que nous avec notre régime carné à outrance.
Tu fais tes suppositions et tu les prends comme réalité, c'est dommage dans un débat.

@Triton: Il y'a beaucoup de choses dont on pourrait se passer si on part de ce principe.

@Hantizzz: Oui, et donc ?

@legul: T'en as mis du temps pour arriver au sempiternel "je m'en fous et j'aime ça, c'est mon choix".

La religion est une croyance. Le véganisme c'est factuel, sourcé, chiffré. Il n'y a rien de personnel là-dedans. À peu près rien à voir donc.

@Triton: Faux : considérer que mettre à mord un animal est un scandale, ça c'est de l'ordre de la croyance, c'est un jugement de valeur. Le véganisme est un précepte. Que les conséquences du véganisme soient sourcées est une chose, mais le fait de refuser de manger un animal parce que c'est immorale, ça c'est bien plus proche de la religion.

Quand on dit : faire souffrir inutilement, c'est mal, ça répond à des considérations éthiques, scientifiques et sociétales.

Dire : manger des animaux, c'est horrible, ça englobe toutes sortes de pratiques sans nuances, et ça se base sur des considérations morales qui ne sont partagées que par une minorité de gens.

Ton argument précédent " moi, je ne cautionne pas la mort de milliard d'animaux" n'a aucun poids puisque, justement, seule une infime minorité des gens considère cela comme immorale. Contrairement à la souffrance, par exemple.

@legul: faut être sacrément épais pour occulter l'aspect éthique de la chose, mais soit, on peut aussi aller sur le terrain de l'écologie et de l'économie si tu veux, mais quelque chose me dit que t'en auras rien à carrer parce que t'as juste envie de continuer à bouffer ton steak. Period.

@Miore: , cites-moi, je te prie, une tribu qui soit totalement vegan. Pas végétarienne, mais vegan.

Parce que des tribus végétariennes, j'en connais effectivement quelques unes (comme les bishnoïs) qui ne mangent pas de viande mais qui boivent du lait et donc, élèvent des animaux. Leurs préceptes est en général considéré comme le plus proche du véganisme mais ils consomment bien des protéines animales issues de l'élevage.

Énormément de tribus survivent sans élevage et sans alimentation carnées "à outrance" mais elles sont pour la plupart encore "chasseurs-cueilleurs". La consommation d'insectes est également un moyen d'obtenir de la protéine animale sans élevage et sans chasse. Mais ce n'est pas du véganisme.

Après je peux en oublier, donc, sans esprit mal tourné de ma part, je veux bien que tu me dises si des tribus sont vegan, c'est-à-dire sans aucune consommation de protéines animales.

Quand tu dis "carnée à outrance", si tu trouves juste qu'on mange trop de viande, je suis d'accord avec toi. Mais inutile dans ce cas de prôner le véganisme. Je mange moi-même peu de viande par rapport à la moyenne française et les menus végétariens sont courants à la maison. Mais, jusqu'à preuve du contraire, le véganisme (et pas le végétarisme) est nouveau dans le régime alimentaire humain et de toute façon ultra minoritaire aujourd'hui comme hier.

Je ne sais pas si mes supposition sont la réalité mais quand à la consommation millénaire de viande dans les sociétés et tribus, je sais que c'est la majorité des cas. La grande majorité.

@Triton: Putain, me dire que j'en ai rien à carrer alors que ça fait 10 ans que je me casse le cul à faire évoluer les pratiques et l'information du public, c'est un peu fort de café, surtout venant d'un mec vegan depuis 2 ans !

L'aspect éthique me suit tous les jours quand je demande aux gens s'il connaissent le code sur les œufs pour qu'ils arrêtent de financer les poules en cages. Mais cette éthique se fonde sur des éléments concrets et scientifiquement avéré : la souffrance réelle des animaux en élevage industriel, par exemple.

Ton "manger des animaux c'est mal", ça c'est un précepte, une croyance, un interdit que ne se fonde sur rien d'autre qu'une conception qui t'es propre. C'est comme suivre un interdit dans une religion parce que c'est péché !

C'est comme les arguments écologiques ou économique : des chiffres sortis de leur contexte et généralisés à TOUT l'élevage, peu importe le procédé considéré. Tu peux dire tout ce que tu veux, les chiffres liés à l'impact sur l'environnement de l'élevage ne concernent que l'élevage industriel nord américains. Que ce soit pour le réchauffement climatique, la déforestation, la pollution de l'eau, les OGM, les données viennent d’Amérique du nord et considèrent uniquement l'élevage industriel hors sol ou en feed glot.

Pareil que pour le matador, je ne sais pas comment dire plus clairement qu'aujourd'hui, il est impossible de mesurer l'impact environnemental d'un élevage bovin traditionnel (pré et foin) sur l'environnement.

L'élevage industriel est une horreur, l'élevage traditionnel, non. Pourquoi, dans les arguments vegan, les 2 sont-ils confondus alors qu'ils sont si différents ??

@Triton: donc ton commentaire est inutile :)

@Hantizzz: Ok. :)

@Triton: Ce que je veux dire c'est que les gens s'indigne de quelques chose de normal. Enfin, il est normal qu'on abatte des animaux pour se nourrir, il l'est moins qu'il le soit dans de tels conditions.
On peut débattre tant qu'on veux sur la nécessité ou non de manger de la viande, cela ne changera rien. Ce monde est déjà voué a l'échec donc autant se gaver :)

@legul: "Faux : considérer que mettre à mord un animal est un scandale, ça c'est de l'ordre de la croyance, c'est un jugement de valeur."

FELICITATION

Tu as le(s) même argument(s) que ceux qui sont pour l'esclavage ! :D
Ceux qui sont pour l'asservissement de la femme !
C'est beau le spécisme, nos enfants et petits enfants se moqueront bien de cette pensée dans le futur, c'est tellement réducteur et simple comme manière de penser.

@Hantizzz: "Ce monde est déjà voué a l'échec donc autant se gaver :)"

Ce monde est déjà voué a l'échec donc autant violer des enfants :)*

C'est tellement simple et irresponsable comme argument, si il était question de sauver ton animal de compagnie tu n'aurais pas les mêmes propos.

@Miore: @Miore: Mec, tu deviens vraiment gênant là... Je baisse les yeux en lisant ton message tellement il est malhonnête. Est-ce que tu lis un peu des bouquin classiques sur,justement, l'esclavage, la religion, les crimes de guerres, etc. Est-ce que, par exemple, tu as lu "pour en finir avec dieu" de Richard Dawkins ?

Tu y apprendras que le droit des femmes, l’abolition de l'esclavage, le jugement en crime de guerre d'actes passés résultent d'une convergence d'opinions sociétales, d'avancées scientifiques, de réflexion philosophique, de jurisprudence, d'évolution de la loi.

Aujourd'hui, qui peut soutenir l’asservissent de la femme, le nazisme ou la traite des humains sans passé pour un monstre ? Qui peut oser proposer une loi pour revenir en arrière sans passer pour un dangereux rétrograde ?

Si cela est devenu impossible (ou très difficile) c'est que la société dans son ensemble (population, état, loi, etc) a évolué en ce sens, a accepté et embrassé cette idée et l'estime normale et naturelle. Même si ce n'était pas le cas il y a encore 40 ans pour les droits des femmes, 60 pour le nazisme, 150 ans pour l'esclavage. A ces époques, par contre, il y a eu un basculement entre les "pour" et les "contre". Des débats ont eu lieu, des décisions politiques courageuses ont été prises, parfois contre l'avis de ma majorité de la population.

Aujourd'hui, si on demande à la société si c'est oui ou non un scandale que de manger des animaux, que vont dire les gens, les scientifiques, les religieux, les politiques, les professionnels ? Est-ce que l'on sent que la société est au bord d'un basculement à ce sujet ? Est-ce qu'il y a une consensus scientifique pour dire que manger les animaux est mal, comme on l'a actuellement pour dire que les animaux souffrent et qu'il est de notre devoir de limiter au maximum cette souffrance.

En gros, en quoi cette déclaration "manger des animaux est un scandale" a-t-il plus de poids pour l'ensemble d'une population que "travailler le dimanche est un péché devant dieu" ? C'est en ce la que je pense que c'est de l'ordre du jugement de valeur, de la croyance et que ça n'engage que ceux qui le pensent.

Je te ferai juste remarquer que, pour l'instant, il est considéré scientifiquement que les animaux n'ont pas conscience d'eux même (je ne parle pas d'avoir ou non une conscience, ce qui est un principe religieux) et pas conscience de leur devenir au terme, mettons, de leur lactation. Un animal de ressent pas de terreur à l'idée qu'un bouvier vienne le chercher car il ne peut pas savoir ce qui l'attend. Par contre il peut évidemment ressentir douleur et souffrance durant son élevage, son transport et son abattage. C'est pour cela que qu'il sont considérés comme "sensibles " dans la loi, c’est pour cela qu'il y a de plus en plus de volontés associatives, citoyennes, politiques, philosophique à mieux prendre en compte le bien être animal.

Mais cela n'est absolument pas le cas pour la notion même de suppression de l'élevage et de toute protéine animale dans note alimentation.

@Miore: Et par ailleurs, tu ne m'as pas répondu sur l'existence de tribus ou sociétés qui soient ou aient été strictement végan... Des news à ce propos ?

@legul: tu joue l'argument fallacieux de la carte " Si les tribus le font c'est naturel" alors que ces tribus se sont éteintes comme des merdes et ça n'a donc aucun poid sur le propos

Sinon si tu te renseignés tu apprendras que nos ancêtres avaient un régime végétarien, du fait qu'ils étaient charognards leur donnait un apport de viande très faible voir inexistant
Les Hommes ont des mains telles que les notres pour grimper dans les arbres et attraper des fruits, pas pour chasser et ouvrir le ventre d'un autre mammifère avex nos petits ongles
Manger de la viande c'est très récent dans l'histoire de l'humanité, quand tu compares sur une échelle de temps c'est ridicule et on est très loin de pouvoir dire avec recul "Oui c'est bon pour nous" ou le contraire, surtout avex notre mode de consommation actuel qui a à peine 40 ans

@Miore: Ça devient pénible que tu ne répondes pas à des questions pourtant simple et que tu déformes la réalité.
Je t'ai parlé des Bishois qui sont végétariens et encore présents... Donc où est le rapport avec ce que tu dit. Je n'ai jamais fait le lien entre végétarisme et disparition merdique des tribus ! Mais j(attends toujours que tu me sorte un peuple qui n'a jamais mangé de protéine animale !

Sur l'histoire nos ancêtres, j'ai déjà répondu, de manière sourcée, à Triton... La conso de protéine animale a plusieurs million d'année (certes en minorité dans le régime), la conso de viande a au moins 150 000 ans, l'élevage à 10 000 et, oui, les barbecues ont 40 ans... Les mains des homo sapien n'était pas fait pour attraper de la viande, alors tu sais ce qu'ils ont faits ? Il sont inventés des outils pour chasser, pour dépecer. Ils ont domestiquer le feu pour cuire la viande et ont ensuite domestiqué des animaux pour les manger sans avoir à se déplacer. Tu es sûr que tu veux te lancer dans une discussion sérieuse avec tes arguments de collégiens du genre "nos ongles étaient trop petits alors soyons végétariens " ??

D'ailleurs, le débat n'était pas "doit-on manger moins de viande" (sinon j'aurais été 100% d'accord) mais "doit-on arrêter de consommer des produits issus de l'élevage" c'est-à-dire devenir vegan... Es-tu au moins végan ? Car si tu es végétarien, tu participe à l'abattage de million d'animaux comme moi, mon pote !

Donc ton message prouve encore une fois que l'espèce humaine n'a jamais été vegan, sauf depuis quelques dizaines d'années pour une poignées d'individu. Tu veux du recul pour te demander si le régime vegan est bon ou pas ? Ça va être dur...

@legul: Mais c'est toi qui utilise comme arguments nos ancêtres pour soutenir nos propos, pas moi! Je vois pas en quoi ça change quelque chose !
Qu'ils soient vegan, carnés à outrance ou flexitarien, je vois pas ce que ça à faire dans le débat, c'est aujourd'hui que tu fais ton choix :
Que ce soit pour l'écologie, pour ta santé, pour les générations futures et par éthique

Le passé c'est le passé, je vois pas en quoi ça à voir dans le débat, tu m'as posé la question je t'ai répondu mais pour moi là on s'éloigne du sujet et ça ne sert à rien

Que l'espèce ait mangé beaucoup de viande avant ne justifiera pas notre consommation actuelle, pareil pour le veganisme
Tout ce qu'il faut savoir c'est que : Tu peux vivre en mangeant des animaux
et Tu peux vivre sans manger des animaux
Dans les deux cas tu es en bonne santé, tu peux devenir chercheur, bodybuilder, mannequin ou juste vivre ta vie comme tu la souhaites.

T'as juste à faire un choix.

@Miore: On viole déjà des enfants donc bon, rien de neuf. J'ai pas d'animal de compagnie mais si ma survie dépendait de si je dois le bouffer ou non, ba je le boufferai. L'évolution a voulu que nous mangions plus de viande animal, c'est un fait indéniable. On peut vouloir manger autrement, mais ça reste un putain de caprice. Vu le nombre d'animaux qui sont massacrés tout les ans, même 150k pélos qui arrêtent de manger de la viande n'a aucune incidence. C'est en cela que je dis que cemonde est déjà dans l'échec. Les abeilles claquent déjà par milliers et le monde s'en branle alors que l'impact est colossal pour la biodiversité. Tant que nous ne serons pas dans le mur, rien ne changera.

@Miore: @Miore: Sur le fait qu'il s'agit d'un choix, on est d'accord. Sur nos ancêtres, je ne faisaient que rectifier des arguments erronés de Triton et tu m'as ensuite dit que, moi-même, je me gourait et reprenait la propagande pro viande. En fait on s’engueule sur un truc hors sujet, il est vrai.

L'argument du passé est très souvent mis en avant par les 2 camps pour justifier un régime alimentaire plutôt qu'un autre. Un peu de sources et de vérification ne fait donc jamais de mal dans un débat où on déforme facilement la réalité (dans les 2 sens).

Quant à savoir l'impact sur la santé, c'est pas aussi simple. Une alimentation trop carnée est globalement néfaste, c'est prouvé. Mais à partir de quel niveau de conso de viande ? Et de quelle viande ? Et il est vrai qu'on a guère de recul sur une alimentation hyper carnée, comparée au végétarisme.

Mais il est aussi vrai qu'on a encore moins de recul sur le véganisme qui, pour le coup, est totalement nouveau pour l'homme (jusqu'à preuve du contraire). Et qui concerne un échantillon de la population infime et non représentatif. Dans une étude, la taille de l'échantillon est essentielle pour juger des effets positifs ou négatifs d'un truc.

Aujourd'hui, alors que ce régime est très récent, remontent déjà des cas de carence chez des gamins, de complémentation chez les adultes (même si ce n'est pas systématique, je crois Triton quand il dit qu'il ne prend pas de complément). Mais ça existe et cela veut dire que c'est un régime à ne pas suivre à la légère. Un ancien collègue végan (et oui j'en ai) m'a même dit un jour qu'il c'était convertit au "crudivorisme" (et se nourrissait surtout de jus) car c'était la meilleur façon de retrouver toutes les vitamines nécessaires à une bonne santé et que justement, les végan qui continuaient de faire cuire leurs légumes n'avaient rien compris et que c'était pour ça qu'ils étaient carencés (je le cite).

Moi, je n'ai pas d'avis la dessus mais cela me fait quand même penser à de l'improvisation alimentaire... D'autant que les comparaisons habituellement effectuée entre carnivorisme et véganisme (pour les aspect de santé, d'environnement, d'économie, etc) sont faites en considérant l'élevage industriel hors sol à l'américaine.

Je n'ai pour l'instant rien lu sur une comparaison végan/ omnivore sélectif (en gros, peu de viande mais de la bonne, locale, pleine air, etc). A mon avis, ça ne plairait ni à L214, ni à Charal....