Peut-on dissocier l'identité civique de l'identité ethnique ?
Pas besoin d'être de gauche pour ne pas adhérer à la religion. Pour ce qui est de la notion d'état, il suffit de lire la citation d'Ernest Renan pour comprendre que ce n'est plus d'actualité. D'ailleurs n'hésite pas à changer de disque, tu as déjà utilisé plusieurs fois les cartes joker du jugement de valeur et de la soit-disant position à gauche de ton interlocuteur ? Tu crois que je vais finir par avoir honte c'est ça ?
arrêtes avec le mot sophisme quand tu ne comprends pas un argument ou que tu veux le rejeter sans avoir a réfléchir
Utilise Google pour savoir ce que ça signifie pour de vrai
Le plus amusant est que Renan était profondément républicain... république combattue historiquement et encore aujourd'hui par les principaux partis d'extrême-droite. Par contre, ça ne gêne personne de reprendre un texte vieux de plus d'un siècle quand, a priori, ça va dans son sens.
Le sophisme de la nouveauté ou de la modernité.
Ce sophisme consiste à discréditer une idée, une théorie ou un argument simplement parce qu'ils sont anciens ou traditionnels, en les présentant comme démodés ou obsolètes. À l'inverse, on valorise une idée plus récente en la présentant comme supérieure et plus avancée, sans nécessairement apporter de preuves tangibles de cette supériorité[1][2].
C'est une forme de raisonnement fallacieux car la nouveauté ou l'ancienneté d'une idée n'est pas un critère suffisant pour en juger la validité. Une idée ancienne peut être toujours pertinente, tandis qu'une idée nouvelle peut être erronée. L'important est d'évaluer les arguments et les preuves sur leur fond, indépendamment de leur âge.
Citations :
[1] Sophisme - Wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme
[2] Sophismes et biais cognitifs | Shortcuts - Shortcogs https://www.shortcogs.com/sophismes
[3] [PDF] La redéfinition du concept de sophisme par la théorie pragma ... https://archipel.uqam.ca/5229/1/M12701.pdf
[4] III. Les racines de l'argumentation dans la sophistique | Cairn.info https://www.cairn.info/essais-sur-l-argumentation--9782908212048-page-89.htm
[5] Les malheurs de sophismes. - didyouno https://www.didyouno.fr/2021/05/29/sophismes/
euh non tu ne sais pas .
Quand on te montre une interview en vidéo, tu nous sort "sophisme !"
Alors que c'est un fait.
Non tu ne sais pas ce que c'est.
et pour ce qui est d'élever le débat, commence déjà par répondre aux questions pour qu'on puisse discuter, au lieu d'ignorer
du fait que tu utilises le mot sophisme et homme de paille, a chaque fois que tu ne veux pas comprendre un argument.
Et ici ton sophisme de nouveautés n'est pas applicable car la période n'avait absolument rien a voir avec celle actuelle au niveau du gouvernement et de la société.
C'est comme si je disais "je ne comprends pas qu'on ne puisse pas avoir le droit de cuissage sur des gamines de 13 ans de nos jours, ça se faisait bien avant !"
Et oui ça se faisait bien au 13 ème siècle (https://www.histoire-et-civilisations.com/thematiques/moyen-age/le-droit-de-cuissage-une-legende-noire-du-feodalisme-2113.php#:~:text=Le%20droit%20de%20cuissage%2C%20aussi,ne%20peuvent%20s'y%20opposer.) mais est ce que c'est acceptable de nos jours, non
Arrêtes d'utiliser le mot sophisme, quand ça n'a aucun putain de rapport
c'est bien ce que je dis, tu ne sais pas ce qu'est un sophisme !
Putain pour toi ça invalide un argumentaire.Alors que c'est juste une tournure.
Le droit de cuissage est aussi adapté à notre société de 2024 que le citations de Renan de nos jours .
Arrêtes d'utiliser ce putain de mot comme si ça te rendait plus intelligent et que ça te faisait gagner un argumentaire.
Non, ça t'empêche juste d'utiliser ton cerveau et de réfléchir.
Non, le droit de cuissage n'a jamais réellement existé au Moyen Âge. Il s'agit d'une légende noire visant à discréditer le système féodal et les seigneurs[1][3][5].
## Origine de la légende
L'expression "droit de cuissage" provient en fait d'une confusion avec le terme "cullage" (du latin cullagium), qui désignait un impôt payé par les paysans à leur seigneur pour obtenir l'autorisation de se marier[1][3][5]. Cette méprise a donné naissance au mythe selon lequel les seigneurs auraient eu un prétendu "droit" de déflorer les nouvelles mariées.
Bien que des abus et violences sexuelles aient pu être commis par certains seigneurs, aucune trace d'un droit légal ou d'une coutume établie en ce sens n'a été retrouvée dans les sources historiques[2][3]. Les premières mentions du "droit de cuissage" datent des 18e et 19e siècles, avec des auteurs comme Voltaire et Michelet qui l'ont popularisé pour critiquer l'Ancien Régime, sans apporter de preuves[3].
Citations :
[1] Le droit de cuissage a-t-il existé ? - Le Point https://www.lepoint.fr/eureka/le-droit-de-cuissage-a-t-il-existe-26-05-2023-2521792_4706.php
[2] Le droit de cuissage, une légende noire du féodalisme https://www.histoire-et-civilisations.com/thematiques/moyen-age/le-droit-de-cuissage-une-legende-noire-du-feodalisme-2113.php
[3] Droit de cuissage - Wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_cuissage
[4] Le droit de cuissage n'a jamais existé - lhistoire.fr https://www.lhistoire.fr/le-droit-de-cuissage-na-jamais-exist%C3%A9
[5] Le droit de cuissage a-t-il réellement existé ? - Ça m'intéresse https://www.caminteresse.fr/culture/le-droit-de-cuissage-a-t-il-reellement-existe-1191331/
un sophisme n'est pas un outil pour rejeter un argument sans réfléchir.
Toi comprendre ?
Droit de cuissage encore valable aujourd'hui ?
Non? Parce que la société a évolué ?
Pareil pour renan, c'était avant 2 guerres mondiales, et même sous Napoléon. Pas le même genre de société ni de gouvernance. Donc aucun rapport .
quand tu étudies les sciences politiques, tu étudies tous les courants de pensées a travers les epoques tu sais. Je comprend pas l'argument de "c'est vieux donc pas d'actualité" si ce n'est pour essayer de le discréditer.
Et surtout que, comme l'indique la vidéo, on s'inscrit dans un passé et un présent. Donc ce regard vers le passé est même essentiel si on souhaite penser le présent.
un peu d'honnêteté intellectuelle s'il te plaît, dans ton lien wiki : En Grèce antique, Hérodote, dans ses Histoires (vers 445 av. J.-C.) rapporte, comme une coutume particulière aux Libyens adyrmachides, celle d'offrir la première nuit aux seigneurs (livre iv - clxviii) :
Ou dans ce que je t'ai posté : Dans ce décret, les « mauvais usages » fiscaux imposés par les seigneurs à leurs vassaux sont supprimés, notamment ceux permettant au seigneur, « la première nuit que le paysan prend femme, de dormir avec elle ».
Après je te rappelle que c'est juste un exemple pour expliquer que les sociétés ont changés.
Et que leur logique ne sont plus forcément valable et applicable.
Oui la société change. Il n'y a pas d'âge de limite de jeunesse pour le mariage dans la bible. Quand on sait qu'ils ne vivaient pas vieux et que Timothée 5:14 annonce que :Je veux donc que les jeunes se marient, qu'elles aient des enfants, qu'elles dirigent leur maison, qu'elles ne donnent à l'adversaire aucune occasion de médire
'fin tu comprends que la société change.
Et que ton "ouaip c'est un sophisme parceque c'est toujours valable, les sociétés ne changent pas!" C'est juste pas malin .
on a la même société que sous Napoléon ? Ou durant l'époque médiévale ? Ou durant l'époque des pharaons ? Les sciences politiques te montrent que non.
Donc citer du Renan sur un cas de société n'est pas valable.
Étudier un courant de pensé, oui, pourquoi pas.
Penser que l'ont peut transposer une vision de la société a une autre non. Déjà on a plus d'esclaves, c'est donc impossible de transposer d'autres sociétés a la nôtre actuelle .
Je suis d'accord qu'il faut connaître son passé pour savoir d'où on vient et où on va.
Mais il ne faut pas idéaliser une époque, pour essayer d'y revenir parceque les sociétés changent, tout comme les moyens de communication, la vision de l'homme, les technologies etc...
Partant du fait que tu montes sur tes grands chevaux avec un ton totalement hautain dès ton premier commentaire en parlant du droit de cuissage (qui n'a jamais existé), tout en postant fièrement un lien pour appuyer ton propos alors qu'il énonce lui même que ça n'a jamais existé, je pense qu'à partir de là on a bien compris que tu avais à peine deux neurones qui se touchaient, ça ne sert a rien d'insister comme ça.
du coup t'as pas lu.
T'as lu la réponse qui commence par par honnêteté intellectuelle ?
Ouaip dans le wiki ils disent que ça a existé. J'ai mis le passage dans le commentaire.
Et dans le lien que j'ai posté Ils parlent d'une réglementation pour éviter ca. Tu as réellement lu ou tu fais comme miore et ne sélectionné que les infos que tu veux ?
T'as les mêmes oeilleres que miore.
T'es le double compte de miore?
Et si t'avais réellement essayé de comprendre, t'aurais compris que c'est un exemple pour prouver que les sociétés changent. Et que transposer l'avis de Renan sur notre société est stupide parce qu'il date d'avant 2 guerres mondiales et durant Napoléon...
Si tu préfères j'aurais pû parler des serf du moyen âge, ça n'existe plus. Donc situation de la société intransposable.
PS : tu ne suis pas le débat, mais c'est juste que ça fait des mois que je demande a miore d'assumer ses propos sur une agression, de me prouver l'existence d'agression dans le métro de nice, de me donner des exemples d'engorgement a la sortie de pleins d'ecoles, de me donner un argumentaire prônant l'esclavage, etc... Et qu'à chaque fois qu'il est face a une de ses contradictions, il répond "sophisme" ou "homme de paille". A chaque fois.
Page wikipedia "Droit de Cuissage", premier paragraphe.
"Le droit de cuissage, appelé aussi droit de jambage et parfois droit de dépucelage, est une légende vivace selon laquelle un seigneur aurait eu le droit d'avoir des relations sexuelles avec la femme d'un vassal ou d'un serf la première nuit de ses noces [...] Dans l'ensemble, cette pratique — si elle a pu être ponctuellement mise en application par certains puissants abusant de leur pouvoir, les seigneurs féodaux disposant de droits forts sur les serfs — n'a en réalité jamais eu d'existence légale en Europe, et a surtout été brandie après la Révolution française pour discréditer le régime féodal."
C'est exactement à ce droit de cuissage que tu pensais quand tu y faisais référence dans tes premières réponses, ne va pas me faire croire que tu étais au courant qu'une obscure peuplade libyenne de -500 avant J.C avait pour coutume quelque chose qui s'apparentait au mythe du droit de cuissage féodal "européen".
Et quand bien même ça a existé dans cette dite peuplade, je vois pas le rapport avec tout le reste. Tu mets en avant une coutume particulière datant d'une peuplade particulière, qui n'est ni française ni même européenne, pris en note par une seule personne, pour prouver ton argumentaire défectueux qui prenait pour exemple le (mythe) du droit de cuissage féodal européen. Fait un effort et rends-toi compte que ça n'a aucun sens.
Qui plus est ça reste du sophisme de modernité comme l'a dit Miore. L'homosexualité était complètement admise pendant l'antiquité, puis au fil des siècles dans notre culture elle est devenue à peine toléré par certain, totalement répugné par d'autres. Ce n'est que depuis quelques décennies qu'on se rend dit qu'il faudrait peut être améliorer les choses et, sans le savoir, probablement retourner vers la tolérance qu'il pouvait y avoir jadis à l'antiquité.
Si je suis ton argumentaire, nous ne devrions absolument pas ? Comprends-tu, avons-nous la même société que sous Romulus ? Ou que durant l'Antiquité tardive ? Ou durant l'époque des babyloniens ? Les sciences politiques te montrent que non.
Ce sont tes mots exacts. Alors disons non à l'homosexualité. C'est une connerie d'une époque révolue qui n'a plus rien à voir avec la notre, ils avaient même pas le même alphabet, ils parlaient pas la même langue, ils avaient même pas l'électricité les cons. Pourquoi est-ce qu'on devrait retourner à un statut social de cette époque ?
L'homosexualité c'était facile à vivre à cette époque, mais bon, "C'est une vision archaïque qui a évoluée, sauf dans la tête de certains".
Edit : Je ne participe pas au débat sur la vidéo ou sur la citation, et je ne lance aucun débat sur l'homosexualité. Ce commentaire a pour seul but d'essayer de te faire ouvrir les yeux sur ton manque de pragmatisme vis à vis de ton argumentaire.
as tu lu plus que le premier paragraphe du wikipédia ?
Tu tomberas sur ce que j'ai dit . Il a existé puisqu'il a été interdit.
D'autre part c'était juste un exemple, j'aurais pû parler de l'esclavage, avec les serfs.
Les serfs c'était bien en France et en Europe.
Je ne met pas en avant cet argument. Ce n'est même pas un argument. C'est un exemple. c'est juste un exemple pour expliquer que les sociétés évoluent.
Et ce que tu prends dans le mauvais sens, c'est que miore parle de ""sophisme de modernité "" pour éviter de débattre. Parcequ'il réfute que son idéologie d'identité ethnique et civique est archaïque.
Alors que j'essaie de lui faire comprendre que la société évolue.
Alors que notre miore nationale prône le conservatisme extrême.
Je pense que tu n'as pas compris que j'essaie juste d'expliquer a miore que les sociétés évoluent.
Et qu'il utilise le mot "sophisme"des qu'il ne veut pas accepter un argument.
Ici on lui dit que son raisonnement est archaïque, il répond "sophisme de modernité" , alors que, bah les sociétés évoluen
T'as répété 4 ou 5 fois "La société évolue" dans ton commentaire, et c'est bien là ton seul argument pour défendre ton propos et ton attaque envers Miore. La société évolue, c'est immuable et intangible, inattaquable, qu'est-ce que tu veux que l'on réponde à ça ? En voulant te défendre tu ne fais que prouver le sophisme de modernité. Couper court à tout débat possible en invoquant "La société évolue", sous entendu on ne peut qu'être d'accord sur cet état de fait, et si on ne l'est pas, alors on est un réac' conservateur archaïque et donc par extension, on a tord.
C'est trop facile comme procédé, et ça vaut également pour le premier commentaire auquel Miore répond. Il ne cherche même pas à éviter de débattre, il n'y a tout simplement aucun débat car la discussion commence par une attaque en théorie indéfendable "C'est une vision archaïque qui a évoluée, sauf dans la tête de certains". Archaïque est ici totalement péjoratif, sous entend un caractère conservateur avec tout ce qui va avec, suivis d'un "ça a évolué", évolué sous entend forcément vers du positif donc si tu n'es pas d'accord c'est que tu es négatif. Et enchaine sur "sauf dans la tête de certains", attaque gratuite sous entendant "Toi tu n'as pas évolué, donc je vaux mieux que toi".
Y'a aucun débat, il est clos et enterré avant même d'avoir commencé. Mais t'as pas tellement l'air de comprendre, je pense que vu la qualité de ton argumentaire tu es à mille lieux de comprendre de quoi je parle.
Pour finir, tu n'as absolument pas rebondis sur toute la partie de mon message précédent qui lui pouvait lancer un débat, avec toute l'analogie que je fais entre votre argument de l'évolution de la société et l'homosexualité dans l'antiquité. Etrange non ? T'es juste revenus à la charge en ignorant toute cette partie qui a matière à faire réfléchir, et tu m'as simplement rebalancer du sophisme de modernité sans aucun fond, en scandant "Les sociétés évoluent" 4 ou 5 fois dans ton message, comme seul preuve inaliénable du fait que tu as raison à 100%.
Je reprends donc ton propos, "Les sociétés évoluent", passant de l'antiquité où l'homosexualité était admise à une société plus évolué donc, où l'homosexualité était répugnée. La société a évoluée, c'est tout. C'est du coup vachement archaïque de vouloir revenir à un statut social vieux de plus de 2000 ans en voulant de nouveau accepter l'homosexualité dans notre société non ? On a évolué, je comprends pas que les gens comprennent pas ça...
toi même tu as dit que tu ne voulais pas de débat sur l'homosexualité.
Du coup c'est normal que je ne rebondissements pas dessus.
Et oui, quand je dis que la société évolue, bah c'est qu'elle évolue. Une évolution n'est pas forcément linéaire et dans le sens positif. Non on peut avoir des évolutions négatives ou des évolutions de la société dans un sens puis dans l'autre .
Je te rappelle juste qu'il proposait qu'on transpose la vision de la société de l'époque de Renan , sous Napoléon, avant 2 guerres mondiales, a la nôtre .
Et quand on lui a dit que c'était pas possible, il nous a sorti son célèbre "sophisme" de la modernité pour réfuter le fait que ce soit pas possible.
Si tu penses comme miore que la société de l'époque de Renan est transposable a la nôtre, ok. C'est ton avis. Mais je peux aussi exprimer le mien en disant que ce n'est pas transposable parceque la société a évolué.
Et un débat comme ça ça serait cool.
Mais comme tu l'a remarqué, miore fait des attaques gratuites sans fondement. Du coup quand il essaye de se dépatouiller avec ses "sophisme !" (A lire sur le ton d'Ace attorney) Bah je lui explique que non.
Il a quand même réussi a sortir "sophisme !" (Ace attorney toujours) Quand on lui a montré une vidéo. Une interview. Un fait. Non vu que ça n'allait pas dans son sens de pensé , bah là vidéo n'existe pas.
Essaye de le suivre dans ses débat sur les avortement a 9 mois, ses attaques du métro de nice, ses nobles qui vont a la guerre eux même sans serf, ses fakes news sur les migrants et tu comprendras qu'il est très conservateur.
"1 889 vues il y a 9 heures"
Chaud comme ça panique !
J'attends les vidéos où des hystériques "bien sous tout rapport" vont commencer à nous hurler leur consignes de vote.
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