Comment se déroule une mêlée ?

Ça fait un moment que je me demande : on a des détails sur comment se déroule une bataille durant l'antiquité ou le moyen-age, notamment pour ceux en première ligne qui se foncent dans le lard comme on a l'habitude de voir dans les films ? Il y a beaucoup de morts durant cette phase ? J'ai plutôt tendance à croire qu'il y avait peu de morts et beaucoup de fuyards/blessés. Comment motive t-on un homme à faire ce genre de chose ? J'imagine que la paye d'un soldat devait être bonne à l'époque ? Me semble que durant l'empire romain la famille d'un soldat défunt avait des privilèges, ce qui motivait les hommes à rester dans l'armée même après le service militaire : bouffe à vie, paye à vie etc ?
Je trouve qu'il y a matière à débattre parce que même si ces batailles font un peu parties de la culture populaire, dans le détail ça reste un putain de mystère pour moi. #laboxdes5hdumat

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Papym
Papym
7 ans

Le vainqueur d'une guerre n'est pas celui qui fait le plus de morts mais celui qui fait le plus de blessés car c'est galère à géré (César en parle dans la guerre des gaules).
Ensuite dans la mêlé en elle même au Moyen-Age le troufion de base porte une brigantine donc si lors de la charge il est a risque de mort (la vitesse de la charge plus un coup de lance (une des armes qui prédomine à l'époque chez les pauvres jusqu'à la guerre de 100 ans et la constitution partielle d'une armée de métier). Lors de la mêlé le risque principal repose surtout sur les dégâts internes type pétage de côtes, perte de souffle (la chaleur et l'intenté et la peur). Ensuite les combats durent relativement peu de temps pour un soldat. Le chevalier ne combat rarement toute la durée du combat pour des raisons simple de gestion de la famille. Donc comme chez les romains il y a des roulements ce qui mine de rien minimise un peu les risques de mort étant donné que tu as un léger temps de repos.

Enfin comment motivé des gens à le faire? Le contexte religieux. On est sur terre pour faire son devoir pas ce qu'on a envie de faire ca c'est pour le paradis. Dans au moins un cas sur deux une des deux armées défend ses terres donc les paysans sont relativement concernés. Et puis il faut aussi revenir sur la question du nombre. Un suzerain ne peut pas levé une armée de 200000 hommes type seigneur des anneaux. La majeur de conflit se résolvent souvent en une escarmouche donc le nombre d'hommes mobilisé est relativement faible. Dernière chose, le rapport à la mort. Il faut se rentrer dans la tête que la mort était plus présente chez nous comme une composante sociétale que chez nous. Donc mourir est plus "acceptable."
Enfin les guerres de petite taille étant brèves, un combat où l'on risque sa vie pour les joies du pillages plus la conquête de territoire attirent le chaland. Enfin il y a l'espoir pour un paysan sans terre de devenir métayer du suzerain sur les terres gagnées.

Dans le cas de conflits internationaux qui sont quand même rare se sont souvent des armées chargés de religion et de rêve d'ascension sociale.
Bref le moyen age est plus complexe et raffiné qu'on veut souvent nous le faire croire.

Il y a surement des erreurs n'étant pas historien de formation (enfin pas vraiment) mais comme le sujet me passionne voilà ce que j'ai pu trouver au cours de mes recherches

NoveIastre

@pymouth: Excellent
Merci

Papym
Papym
7 ans

@NoveIastre: si l'anglais ne te débecte pas y a plein de chaines Youtubes sur les sujets médiévaux (Skalagrim/ scholagladatoria / the métatron (lui est insupportable mais il dit des choses intéréssantes) / pour se représenté un vrai combat médieval je te conseil de regarder des vidéo d'HEMA qui sont de l'escrime médieval)

NoveIastre

@pymouth: J'irai voir tout ça
J'ai posé la question à Nota Bene, il a like, peut être qu'il répondra dans une de ses vidéos question/réponse

Klem
Klem
7 ans

@pymouth: petite correction du coup, l'équipement de base du piéton, c’était pas la brigandine, mais le gambison, puisque la brigandine arrivera vers la fin du moyen age (XIVeme). Jusque là, ce simple gilet matelassé épais et le tabard sont globalement, hormis le casque, les seules protection du piéton.

Papym
Papym
7 ans

@Klem: je croyais que c'était la même chose merci de la précision!

anonyme
anonyme
7 ans

La bataille et l’expérience du combat étaient exceptionnelles et le restent encore aujourd’hui. La question du comportement des soldats et de leur motivation pendant un affrontement reste bien souvent une énigme pour celui qui ne l’a pas vécu. Cette question est encore plus compliquée pour les temps plus anciens où les pratiques de la guerre et les mentalités étaient différentes. Il faut en plus compter sur l’absence de témoignages ou les lacunes des récits relatant la bataille qui auraient pu fournir des pistes, notamment pour le Moyen-Âge. De par tous ces aspects, à défaut de donner des réponses assurées, on ne peut faire que des hypothèses ou poser de nouvelles questions pour appréhender l’expérience exceptionnelle que constitue le combat.

I)La crainte du combat

Tout d’abord il faut avoir en tête que la guerre au Moyen-Âge se limitait bien souvent à des chevauchées, véritables démonstrations de forces destinée à piller les villes et villages sur son passage pour nuire à l’ennemi et tirer des bénéfices du pillage sans prendre trop de risques. Ce fut notamment le cas à plusieurs reprises en France lors de la guerre de Cent Ans. Les souverains et les armées médiévales évitent au maximum l’affrontement qui est souvent très risquée pour le souverain qui peut tout perdre en un instant mais aussi pour les combattants qui peuvent y perdre leur vie… Ainsi, la bataille n’a lieu qu’en dernier recours ou dans des situations désespérées ; le souverain s’en remettant alors au sort des armes lors d’une bataille c’est-à-dire « Jugement de Dieu ». Cette situation s’illustre particulièrement bien à l’occasion de diverses batailles comme à Crécy (1346), Poitiers (1356) ou Azincourt (1415) où les Anglais ont tenté par tous les moyens d’échapper à l’armée française et à la bataille.
L’affrontement reste donc quelque chose de terrifiant pour la plupart des individus, à l’exception de quelques individus, y-compris au Moyen-Âge.

II)Les bénéfices de la guerre au Moyen-Âge

Malgré la crainte du combat, différents éléments peuvent expliquer la motivation, voire la détermination, des soldats.

La guerre est profitable à bien des égards pour les combattants de tout statut qui ne sont pas payés pour faire la guerre. A l’exception des mercenaires littéralement payés à prix d’or pour leurs compétences, les autres combattants sont : soit des nobles convoqués au ban par le roi et qui combattent à leurs frais, soit des paysans convoqués à l’arrière-ban (réquisition par le roi de tous les hommes de 18 à 60 ans en état de porter les armes) qui doivent répondre à l’appel de leur souverain ou payer une redevance. Les armées professionnelles permanentes soldées n’apparaîtront, en France, qu’à la fin du Moyen-Âge, à titre provisoire avec l’ordonnance de 1374, puis de façon permanente avec la création des compagnies d’ordonnance en 1445. Malgré l’absence de solde, les combattants peuvent espérer un enrichissement rapide grâce aux fruits des pillages de toutes sortes mais aussi par le prélèvement de rançons sur les combattants capturés pendant la bataille. Certains prisonniers de marque peuvent rapporter gros : on peut évoquer le cas non moins exceptionnel de la rançon du roi Jean II le Bon qui s’élevait à 4 millions d’écus… Sans aller aussi loin, la capture d’un noble était largement profitable.

Outre ces aspects matériels, la guerre était aussi un moyen d’ascension sociale pour nombre de nobles qui pouvaient se distinguer au combat et y acquérir honneur, gloire, voire gratifications de la part du roi. La guerre est également un moyen pour ces hommes d’affirmer leur statut traditionnel de noble et de guerrier.

III)Résister sur le champ de bataille avant l’affrontement

Une fois sur le champ de bataille, les soldats mobilisaient différentes techniques qui leurs permettaient de surmonter la peur et de supporter psychologiquement l’affrontement :

-La boisson est une composante essentielle de l’univers des batailles et les mentions de soldats ivres ne manquent pas. L’alcool permet de canaliser le sentiment de peur et de minimiser les dangers auxquels ils vont être ou sont confrontés.
-La fatigue et la faim avaient également tendance à apaiser les soldats.
-La religion permettait également de surmonter l’instant en réclamant la protection divine par le biais de prières, par la participation à une messe ou bien en recevant la communion de la part des prêtres présents sur le champ de bataille. La religion s’exprime également par des gestes rituels : certains soldats après avoir reçu une bénédiction, s’agenouillaient, se signaient et portaient la terre à leur bouche, représentation symbolique de la mort et de l’enterrement.

Des éléments propres à l’époque expliquent également la motivation des soldats. Les hommes du Moyen-Âge étaient beaucoup plus accoutumés à la violence que nous, ce qui rendait à leurs yeux le combat beaucoup plus supportable. Le combat restait exceptionnel mais il ne bouleversait pas en profondeur l’univers quotidien de ces hommes, déjà préparés aux multiples violences du combat.

IV)Le comportement pendant la bataille

Outre ces méthodes, trois principales règles régissent la bataille et expliquent en grande partie les motivations des soldats :
-L’ignorance : seule une minorité de combattants voit le combat et sait vers quoi elle s’engage. Ces hommes ne peuvent que faire face au danger, faute de pouvoir reculer car ils ont derrière eux une masse d’hommes qui les empêche de reculer, voire qui les pousse vers le combat.
-La détermination : celle-ci permet aux soldats de résister efficacement, voire de mobiliser les forces des hommes qui les entourent ou de leurs compagnons.
-La peur : la crainte d’être puni ou de passer pour un lâche aux yeux des autres amène les soldats à se combattre. De plus, les soldats se battent par simple instinct de survie.

anonyme
anonyme
7 ans

Sujet très intéressant !
Déjà à l'époque de l'antiquité et moyen-âge, pour les pauvres, la famine devait être omniprésente. C'est pour cela que le gars s'engageait: bouffe quotidienne, logement (je pense) et paye plutôt correcte. Après il fallait que le physique suive.
Pour ce qui est des mêlées, à mon avis si c'était des batailles rangées où les deux armées se chargeaient avec plusieurs dizaines de mètres d'élan, les mecs en première lignes devaient se prendre un tellement gros choc que la plupart devait s’assommer au contact ou bien s’étouffer dans la masse de soldat.
Après je suis pas du tout expert c'est juste des hypothèses, et puis il est 5h du mat donc bon...

NoveIastre

@VoleurDeSlip: Je sais pas quoi répondre donc je te met un pos pour la participation

NoveIastre

@VoleurDeSlip: T'as reçu un neg, je sais pas pourquoi

anonyme
anonyme
7 ans

@NoveIastre: Pour l'orthographe peut être ! En tout cas ce sujet est passionnant et les réponses m'éclaire beaucoup sur le sujet ! merci pour ta box

Strange
Strange
7 ans

J'avais trouvé cet article sur wiki, il y à quelques infos intéressantes
https://fr.wikipedia.org/wiki/Doppels%C3%B6ldner

Par contre ça traite plutôt de la fin du moyen-âge, donc il devait y avoir quelques différences, notamment au niveau des armes, donc du type de combats.

Vengarde
Vengarde
7 ans

tiens https://www.youtube.com/watch?v=2jt_xAaE0Hg à un moment il parle de comment enroler des soldats

NoveIastre

@Vengarde: thx!

JohnHenryEden

pour le moyen-age ?
Je dirais enrôlement forcé pour la plupart.

NoveIastre

@JohnHenryEden: J'ai du mal à y croire. L’enrôlement forcé ça d'accord, mais le jour J, au moment d'envoyer ton armée à la boucherie, et si on part du principe que dans une armée il y a : 1% de tarés qui irait sans êtres payés, 10% d'esclaves (y'avait des esclaves au moyen-age ? Je sais plus) et 88 % de gens normaux : comment tu motives les 88% de gens normaux à aller à la boucherie ? Et un fois qu'ils y sont qu'est-ce qui s'y passe ? Les mecs tiennent le coup jusqu'au dernier ou commencent à fuir quand ça commence légèrement à partir en couilles ?
Tant de questions...

JohnHenryEden

@NoveIastre: bha apres ta les "mercenaires" qui sont en gros justes des paysans/conscrit qui font ça pour le fric .
Mais apres ça va etre compliqué d'avoir la masse d'info

NoveIastre

@JohnHenryEden: Ouaip. Je me demande bien s'il existe des détails à lire sur ce sujet quelque part, des bouquins ou autres...
Ce serait hyper intéressant à lire je pense

Asterawyn
Asterawyn
7 ans

@NoveIastre: Tu oublies le contexte des époques aussi. Les mecs croyaient ne pas avoir le choix. Et surtout se battait pour des causes, la mort pouvait être glorifiée.

NoveIastre

@Asterawyn: Yep, c'est vrai que c'est un détail non négligeable

anonyme
anonyme
7 ans

@NoveIastre: Je pense que la religion était la solution. Mourir au combat était honorable (finir au paradis ?) et ça permettait de s'assurer que sa famille soit récompensée. Alors que fuir c'était une disgrâce pour dieu et la famille devait sûrement en payer le prix.
Après tu devais avoir d'autres facteurs comme la psychologie, les autres le font donc moi aussi.

PoloRalphLo

@NoveIastre: entre la famine pour ta famille et l'honneur + la solde qui te permet de nourrir plusieurs personnes le choix me semblait vite fait.
97% des gens travaillaient aux champs, la plupart n'y gagnaient rien mais un peu de nourriture.

Je suis étonné que tu n'aies pas fait le parallèle avec les premières lignes de la WW2 ou la plupart des poilues de la WW1, le débarquement des Africains notamment pendant la WW2, il étaient motivés par l'honneur de défendre la France mais bien sur la première motivation était l'argent alors que le taux de mortalité sur les côtes normandes était au plus haut les concernant

DeKluis
DeKluis
7 ans

Ou alors le cocktail qui fonctionne encore aujourd'hui :
1) on motive les trouffions en les faisant detester l' "ennemi", ce salaud qui vient jusque dans nos bras égorger nos fils et nos compagnes, meme si au final il s'agit d'un trouffion pareil a la difference qu'il vient de l'autre coté de la frontiere (ou du village voisin)
2) Comment faire charger un groupe de gens : qu'ils aient plus peur de leur officier (ou seigneur) que du pecquenaud d'en face, rajoute a ça l'habitude d'obeir, une bonne benediction des dieux qui sont avec nous parce qu'on combat pour la justice et le paradis et une bonne rasade d'alcool avant la charge pour se donner du courage, et t'as fait un soldat pres pour la boucherie, que ça soit pour charger un mur de boucliers pictes ou un nid de mitrailleuse allemandes à Verdun...

MacFly
MacFly
7 ans

envois ta questionsur la chaîne de notabéné par mail, il y repondera peut etre dans une video. mais ca dois etre difficile, chaque époque a ses motivations. il suffit de savoir contrôler/appâter ses troupes. comme la dit "pymouth", le coté religieux a surement une grande part la dedans et sinon il reste les bas instinct de lhomme, le fric, les femmes, le prestige, la survie voir le racisme. il y à tellement de levier à pousser, chaque conflits dois être différent

NoveIastre

@MacFly: Déjà fait je l'ai dit dans un commentaire plus haut

Terrta
Terrta
7 ans

Durant la Grèce antique, les combats se fessait entre deux ligne de hoplite qui se fonce dessus, bouclier contre bouclier. Puis après il y avais une phase ou les deux ligne poussaient pour briser la ligne adverse, un peu comme au rugby. Quand une des deux ligne finissait par cédé, les hommes s'écroulaient et fuyaient. Ce qui fait que les combats étaient très peu meurtrier pour les gagnant (10-15% de pertes) mais extrêmement meurtrier pour les perdants (50-70%).

Les guerres entre cités étaient donc très vite régler, avec un perdant clair.
Petit info aussi, mais durant l'époque classique en Grèce, les grecs n'utilisaient pas d'archer, pour des raison culturel, genre ils trouvaient que c'était pas valorisant toussa toussa. C'était donc majoritairement des combats ou il n'y avaient que des hoplites.

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