Je pense donc je suis ? Gné ?

@Myosotys: j'suis d'accord avec le début de ton truc

@Myosotys: c'est pas très philosophique c'que tu dis là

@Myosotys: Ouais donc ça voudrait dire en gros que quand je pense plus je ne suis plus "en moi", mais du fait de parfois pouvoir penser ça fait de moi un "être". Je comprends ton raisonnement je crois. Mais je suis qui alors quand je ne pense pas ? Moi aussi ça me semble de plus en plus à chier quand je creuse cette expression en fait

@choualbi: bah reformule la phrase "je pense donc je suis" en "je suis capable de penser donc je suis". Après pourquoi chercher le moment ou tu ne penses pas (ou que tu philosophes donc tu aimes penser pour rien). une princesse, quand elle chie, bah elle fait pas ce qui définie une princesse, mais pourtant c'est bien une princesse

@Myosotys: Princesse est un mot, Être dans tout ce que cela englobe me semble beaucoup plus complexe que ça ^^

@choualbi: c'est pour dire de ne pas penser au moment ou tu ne penses pas. Quand une princesse fait sa grosse commission, elle fait rien de ce qui définie une princesse mais ça reste une princesse. Quand tu ne penses pas, tu ne fais rien de ce qui définie un "être", pourtant tu en es un.
Mais je reste toujours bloqué sur le fait que je trouve que l'idée original "je pense donc je suis" est foireuse

@Nabu: C'est intéressant et j'avais jamais lu ça avant merci à toi.
Je pense de plus en plus qu'il s'est effectivement bien gouré, en tout cas à chaque fois j'arrive à cette conclusion, moi je vois plus la chose comme ça : Un mental et Une conscience, et non Juste-un-cerveau. De ce fait, s'il est possible d'apposer un calme mental en soi, et ça l'est. Il n'y aurait plus que le témoin, ne jugeant rien. Et de ce fait j'aurai tendance à modifier son expression en : "Je suis conscient, donc je suis" plutôt.
Un homme/une femme comme tu le dis si bien, se créé sa structure mental liée à l'expérience, et ça c'est également de la pensée mais indissociable de sa "conception du monde". Donc il n'est pas allé assez loin je pense aussi.

@choualbi: Merci à ma merveilleuse prof de philo surtout ! Jamais on pourra la remercier suffisamment cette femme

D'après ce qu'on avait étudié en cours, c'est surtout que sa façon se voir les choses est complètement duale, il y a d'un côté l'homme pensant, la conscience qui pense, et de l'autre le monde tel qui est perçu.
Après, il y a un deuxième philosophe (dont j'ai oublié le nom, honte à moi), qui va analyser la pensée comme une chose toujours en mouvement et donc incapable de se saisir elle-même, car pour ça elle-devrait s'arrêter pour prendre du recul sur elle-même, chose impossible car toujours en mouvement ("toute conscience est conscience de quelques chose"). Sartre l'expliquera plus simplement en disant de la conscience qu'elle "éclate vers le monde", qu'elle n'a pas d'intérieur pour y loger quelque chose
"On a beaucoup exagéré l'aspect "réflexif" de la conscience, comme si le fait de "se penser" avait un sens. Non, il faut se souvenir que l'on pense toujours à quelque chose d'autre. La conscience est toujours conscience de quelque chose, elle "vise" ou elle "pose" un objet : comme le dit Jean-Paul Sartre "la conscience est positionnelle d'objet", mais "elle est non-positionnelle de soi". Elle est intentionnelle au sens où elle se tourne vers quelque chose, elle est ce mouvement, cette ouverture vers le monde. En conséquence, la conscience n’est pas un intérieur clos et ne peut l’être. "

Voilà ceux qui sont allés plus loin que lui par la suite, mais il a été le premier à se poser des questions, et voilà pourquoi on ne peut pas en vouloir à Descartes

D'ailleurs, pour Descartes, avec son "je pense donc je suis", il a cru confirmer l'existence de l'homme, mais il n'a pas confirmé la présence et l'existence du monde avant d'y retourner y faire ses expériences mathématiques. Qu'est-ce qui l'a poussé a accepter le monde et à cesser de nier son existence : "Dieu n'est pas assez sadique pour créer un monde de toutes pièces irréel" (c'est pas du tout ce qu'il a dit, je paraphrase largement, mais l'intention est là )

@Nabu: Rien à rajouter ah si : Merci la prof ;)
Tu m'aides beaucoup dans ma petite recherche ^^

@choualbi: Toujours un plaisir :)

@Meleagan: Je pensais ça moi aussi avant : )
Maintenant, je t'assure que le mental peut n'être utilisé que comme un outil, je vais pas partir dans de grandes explications mais je t'assure que c'est possible. Tu n'es plus finalement que le témoin qui observe dans cet état là, ne catégorisant et ne structurant plus rien d'observable par les sens physiques mais effectivement c'est impossible sans une pratique plusieurs fois par jours...et presque inconcevable au départ tant ça parait difficile. De plus par chez nous c'est pas très swagg de faire ça tavu.

@choualbi: Bah... En fait je veux bien te croire, et ça doit faire un bien fou, mais pour y arriver, faut s'accrocher!

@Meleagan: C'est le moins qu'on puisse dire.

@Tokooran: Alors : Pour le début de ton paragraphe on a commencé à en discuter exactement de la même conclusion avec Myosotys juste au dessus donc on continuera là bas ;)

La douleur peut être contrôlée par la méditation. Je peux t'en apporter une preuve et un lien si je me motive à refaire cette recherche. Si tu es curieux, Hindouisme et Bouddhisme te donneront de bonnes pistes sur la douleur notamment.

Les animaux pensent : Tout est conscient mais à moindre degré que nous, même une pierre à une forme de conscience extrêmement primaire, mais une forme de conscience, sinon aucun grain qui composent le caillou ne pourraient se coller les uns aux autres et rester ainsi. Ce n'est pas du tout la même conscience que nous attention c'est plus subtile, comme une plante en quelque sortes, voir encore plus primaire.
Et une plante ne ressent pas la douleur... pourtant elle Est elle aussi non ?

@choualbi: Hola, désolé mais à partir du moment où tu me dis que les pierres ont une conscience, quelque soit sa forme, on peut plus discuter toi et moi.
Les croyances n'ont pas leur place en philosophie.

@Tokooran: Je suis totalement athée par contre extrêmement curieux mais pas fou rassure-toi ^^. Et quand plusieurs choses collent entre elles pour en identifier une autre, c'est souvent une preuve scientifique plutôt qu'une croyance, faut-t-il encore avoir le courage de le reconnaître... Ceci étant dit : Sais-tu qu'on met fin à l'ignorance par la connaissance ? T'es-tu sincèrement penché sur ce sujet pour pouvoir te positionner comme "n'y croyant pas" ? Ou tu fais comme tout ceux qui préfèrent laisser ça aux "scientifiques" messies modernes ? Tu crois en l’électricité, pourtant es-tu capable d'en expliquer le fonctionnement complet ? Non. Parce-que personne n'en est capable mais "on sait que ça fonctionne et on arrive à l'utiliser..." Idem pour les champs magnétiques, les ondes radios et j'en passe.

@choualbi: J'ai jamais dit que t'étais d'une religion quelconque.
Simplement, j'ai fait la première année de fac de médecine, et on a eu des cours de philo, de psycho, de biologique... Bref tout ce qui touche au vivant.
Et la première chose qu'on apprend, c'est que tout ce qui est minéral n'est pas vivant.
A partir de là, je vois difficilement comment quelque chose de mort peut avoir une conscience. Mais si c'est possible, alors voilà une nouvelle très rassurante vis-à-vis de notre propre trépas, et dans ce cas tu m'en vois surpris de ne jamais rien avoir entendu ou lu à ce sujet.

Mais je t'en prie, présente-moi les éléments qui te font penser que la conscience des minéraux est un fait scientifique plutôt qu'une croyance, moi aussi je suis très curieux. Mais c'est pas parce qu'on me présente une idée nouvelle que je l'accepte sans la critiquer. Alors je t'écoute.

@Tokooran: C'est déja une très bonne chose que tu t'y connaisses un peu en philo psycho et biologie, mais en un an ça ne m'étonne pas que tu ne saches pas cela :
Sais-tu ce qu'on trouvé les scientifiques dans les noyaux des atomes constituant tous les éléments connu y compris les photons (particules de lumière). Sais-tu ce qu'il y à dans ces noyaux d'atomes ?

"Et la première chose qu'on apprend, c'est que tout ce qui est minéral n'est pas vivant."
Je n'ai pas dit vivant, mais "conscient" attention pour moi ça fait une différence. Et conscient comme une pierre oui, mais c'est inconcevable pour un être humain on est d'accord au moins sur ça ;)

@choualbi: C'est vraiment drôle quand des gens sortent leur pseudo-science et croient tout savoir mieux que tout le monde.
Déjà j'ai jamais dit qu'être vivant et être conscient c'était pareil. Si t'avais lu attentivement, j'ai dit qu'on sait que les pierres ne sont pas vivantes, et que tout ce qui est conscient est vivant, et que par conséquent, les pierres ne pouvaient pas être conscientes.

Ensuite, "dans les noyaux des atomes constituant tous les éléments connu y compris les photons (particules de lumière)" je me gausse si fort. Les particules ne sont pas des atomes. Les photons ne sont pas des atomes. Tu sais même pas de quoi tu parles.

Et pour finir "Sais-tu ce qu'il y à dans ces noyaux d'atomes ?" oui : dans les noyaux y'a des protons et des neutrons, dans lequels on trouve des quarks et des gluons, qui sont les plus petites particules connues constitutives de la matière.

En quoi tout ça montre que des pierres (mortes) sont conscientes ? Explique parce que là...

@Tokooran: Moi je vais te dire ce que je sais et j'ai pas besoin de 45 minutes de recherches sur google et d'un an de bio(...) pour te le dire étant donné l'évidence apportée par les preuves scientifiques entre autres : Il y a une énergie propre à chaque particules ou atomes, effectivement je ne suis plus sur des termes maintenant ça vient de la mémoire pas de google encore une fois. Les scientifiques ont trouvé que ce qui entourait les noyaux d'atomes et donc les neutrons et les protons était une énergie, une énergie nulle mais une énergie quand même, le "vide". On s'est ensuite rendu compte qu'en fait le vide était ce qui composait la plus grande partie de la matière ET de sa masse, permettant entre autres la rotation des electrons autour du noyau (si je ne me trompe pas Jamy ?). Cette énergie est ce qui compose donc tout ce que l'on peut voir, sentir, toucher et entendre. C'est également elle qui permet aux cellules de s'agglomérer pour constituer ensuite une forme. Sans le vide, l'univers serait fait d'un bloc. Et je t'assure que cette énergie n'est pas vide mon grand, c'est juste ce qui anime l'univers tout entier et ça malheureusement pour toi tu seras incapable de me prouver le contraire tant que tu t'attacheras à l'aspect scientifique de la chose et que tu ne feras pas une recherche pas toi même... Ce vide anime des cailloux comme des éléphants puisque ce vide compose la matière en plus des atomes et de la "vibration" que les scientifiques observent lorsqu'ils "zoom au max" si tu préfère.
Bien sur, un singe est incapable de réfléchir sur sa propre conscience alors une fourmi, une plante ou un caillou...

@choualbi: Tu vois, c'est là qu'on voit la différence entre la science et la pseudo-science.
T'as l'air tellement dégoûté que tout de suite t'essayes de me rabaisser en disant que ça vient de google (comme si, parce que j'ai pas répondu tout de suite, c'était forcément parce que je faisais des recherches). Mais quand bien même ça viendrait de google, on fait pas un concours de qui a la meilleure mémoire.

Encore une fois, tu sais pas de quoi tu parles. Et ça se voit rien qu'en lisant le genre de phrases que tu sors. Les scientifiques utilisent le mot "énergie" depuis plusieurs centaines d'années, mais même aujourd'hui ils n'arrivent toujours pas à la définir. Même à notre niveau technologique, on ne sait pas dire ce qu'est une énergie. On sait la caractériser, mais pas la définir.

Et le vide n'est sûrement pas une forme d'énergie, parce qu'une énergie est quantifiable. La pression est une énergie (quantifiée en Pascals), la chaleur est une énergie (quantifiée en degrés celsius ou kelvins). Tu peux mesurer un volume de vide, mais pas une énergie de vide. Tu confonds peut-être avec l'énergie et la matière noire.

"tu seras incapable de me prouver le contraire tant que tu t'attacheras à l'aspect scientifique de la chose et que tu ne feras pas une recherche pas toi même..."
Bien sûr que si : le vide est vide, il est inerte. Elle est jolie ton histoire mais elle s'explique pas. Comment le vide peut "animer" des choses ? Il les "constitue" en termes de volume, mais c'est tout. Il ne les constitue pas en termes de masse ou d'énergie (qui sont liées j'te rappelle, par la fameuse équation d'Einstein. Sans masse, pas d'énergie).

@Tokooran: Et c'est là que je viens avec ma dernière "preuve" bien entre guillemet puisque basée sur la contradiction de théories scientifiques :
L'univers ne peut pas avoir la masse qu'il a si on ne pèse que la matière, les gaz et tout ce qui est "pesable", ça cherche-le ça a été prouvé, il manque quelque chose qui finirait d'en constituer le poids. Il y a bien une matière "noire" ou une énergie de je ne sais pas de quelle couleur (visiblement aucune), et effectivement celle-ci "anime" et j'insiste sur le terme l'ensemble de celui-ci.
Si on enlevait le vide maintenant (mais vraiment) comme je le conçois selon la vision scientifique et dis moi si je me trompe : le son ne pourrait pas le traverser et donc le bruit de ta voie ne s'entendrait pas.
De plus tout l'espace entre les noyaux d'atomes, les electrons etc, (c'est ça pour moi que tu as cherché sur google, mais bravo si ce n'est pas le cas, pas besoin de t’énerver ^^) n'existerait plus puisque n'étant que du vide (toujours selon les scientifiques). Rien de tout l'univers ne serait capable de bouger, bouger par rapport à quoi d’ailleurs ? S'il n'y a plus de vide.
Donc rien ne serait vivant. Donc le vide anime l'univers jusqu'à la plus petite composante du corps humain oui.
Mais encore une fois pour moi le vide n'est pas du vide alors vu que je suis fatigué et que tu t'agaces je vais stopper la : ) de plus effectivement ça n'a pas été prouvé puisque ce n'est pas observable. Et pourtant le big bang semble pouvoir être prouvé... LOL trollface.jpeg

@choualbi: @choualbi: J'vois pas pourquoi j'm'énerverais quand je sais, sans l'ombre d'un doute, que j'ai raison x)
Tout ce que tu me racontes dans ce commentaire, je suis déjà au courant. La preuve, t'approuves le fait que tu confondais le vide en tant qu'énergie et l'énergie et la matière noire, ça montre bien que je suis mieux informé (mais je dis pas ça pour te rabaisser ou pour me valoriser, c'est juste un fait qu'il faut bien reconnaître).

Le vide permet* à l'Univers d'exister tel qu'on le connaît, certes. Mais il ne l'*anime* pas, il n'est pas actif. Le vide *est, c'est tout. La matière s'est construite et structurée spontanément autour de lui en fonction de leurs caractéristiques physiques lors du Big Bang justement, le vide n'agit jamais sur la matière.

Pour finir : "Mais encore une fois pour moi le vide n'est pas du vide" wtf ?
"Mais encore une fois pour moi [...] de plus effectivement ça n'a pas été prouvé puisque ce n'est pas observable." là, tu reconnaît donc que c'est une croyance, pas un fait. Ce qui nous rend donc à l'évidence qu'en dehors de ces croyances, les pierres ne sont pas conscientes. Ce qui annule donc sa valeur en tant qu'argument philosophique.
C.Q.F.D ;)

*P.S. : faut que tu saches que si tu discutes avec quelqu'un qui est plus calé dans le domaine en question que toi, ça se voit tout de suite, et pas seulement aux arguments, preuves etc que t'avances, mais dans la façon dont tu construis ton raisonnement, ton argumentation, et comment tu restitue tes connaissances. C'est pour ça que malgré tout ce que tu pourrais dire, je sais que tu ne comprends même pas tout ce que tu racontes. Parce que certains mots ne sont pas employés comme ils le devraient dans tes phrases, parce que tu confonds manifestement plusieurs termes et notions, etc.
Donc quand tu sais que t'as des lacunes dans un domaine et que t'en discutes avec quelqu'un, sois-en conscient et assume-les. Personne t'en voudras de "ne pas savoir". Mais affirmer avec véhémence que tu sais alors que c'est faux, et refuser de l'admettre même quand on te met la preuve en pleine figure, ça c'est une chose pour laquelle on peut te blâmer.*

@Tokooran: On est passé d'une discussion qui commençait à nous mener à quelque chose, à un mec vexé qui cherche à défendre son ego.
Je vais pas rentrer dans ton jeu. Bonne continuation. Ce que je voulais expliquer je l'ai démontré et rien ne peut prouver le contraire ni la science ni toi, même en essayant de me décrédibiliser en mettant (uniquement) en avant mes lacunes en matière de vocabulaire scientifique... pittoresque.
Adieu.

@choualbi: Le pire c'est que tu te rends même pas compte. Je viens de te prouver par A+B que ce que tu racontais était faux d'un point de vue scientifique et tu refuses toujours de l'admettre, c'est dingue ça quand même !
Je m'en tape bien de ce que tu penses de moi, mon ego n'a rien à voir là-dedans, la science est au-delà de tout ça.

@Tokooran: Euh tant que tu m'auras pas trouvé de quoi est fait le supposé vide tu ne m'auras rien appris ou prouvé hein... Il y a des tas de contradictions dans tout ce que tu dis parce que ton raisonnement est fermé dans ce que la science ne peut qu'observer ou comprendre, et vu qu'elle ne comprend pas tout... Moi je t'ai prouvé que tu avais des raisons de remettre certaines choses en doute et toi tu cherches à ce que je te dise que tu as raison. J'ai pas dis que j'avais raison, j'ai dis que un la science ne l’expliquait pas et que deux on pouvait avoir des raisons de penser que ce n’était pas totalement vide du fait que ça avait un poids. Ou est ta preuve du contraire ici ? Tu évites le sujet depuis 2 coms et ça commence à me saouler, du concret bordel.

@choualbi: Okay alors phrase par phrase, pour que tu puisses pas dire que j'évite un sujet. Tout ce qui suit fait partie de faits scientifiques indéniables, on est bien d'accord. C'est pas moi qui arrange les choses pour prouver que j'ai raison.

" Euh tant que tu m'auras pas trouvé de quoi est fait le supposé vide tu ne m'auras rien appris ou prouvé hein..."
Le principe même du vide c'est de n'être fait de rien du tout. L'énergie et matière noire de font pas partie du vide. Le vide n'est pas constitué d'énergie ou de matière noire. Le vide est, par définition, un espace qui ne contient aucune matière, noire ou pas. S'il ne contient pas de matière, il ne peut contenir d'énergie.
D'autre part, le vide n'existe pas dans l'absolu. Statistiquement, chaque objet s'étend à l'infini dans l'espace, mais à une densité qui tend vers zéro plus on s'éloigne de l'objet en soi.

"Il y a des tas de contradictions dans tout ce que tu dis parce que ton raisonnement est fermé dans ce que la science ne peut qu'observer ou comprendre, et vu qu'elle ne comprend pas tout..."
J'ai jamais dit que j'avais le savoir absolu ni que la science l'avait. Ce que je te raconte depuis tout à l'heure c'est juste ce que l'on a appris jusqu'à maintenant. C'est pas la réalité. C'est une approximation, le puzzle n'est pas complet, on commence juste à avoir les bords de l'image. Mais cette approximation n'est pas fausse pour autant (si je te dis que 1 est un nombre entier, c'est vrai, mais 1 est bien plus qu'un nombre entier), et c'est la seule chose sur laquelle on peut compter en termes de raisonnements, parce que tout le reste n'est qu'hypothèse, imagination.
La science ne comprend pas tout, pour l'instant.

"Moi je t'ai prouvé que tu avais des raisons de remettre certaines choses en doute et toi tu cherches à ce que je te dise que tu as raison."
J'ai pas dit non plus que ce que je disais ne pouvait ou ne devait pas être remis en question. Mais là on parle pas de remise en question, on cherche des arguments. Pour autant qu'on sache, voilà les données sur lesquelles on peut se fonder. La réponse à laquelle on arrivera n'est pas plus ou moins exacte que les données d'où on est partis, et si on remet en question les données de base, on remet en question la réponse. Mais il faut bien partir de quelque part, si l'on veut arriver quelque part. Si l'on ne tient rien pour acquis, que l'on doute de tout, alors on ne peut plus rien savoir, la science elle-même est basée sur des axiomes, et ça ne l'a pas empêchée de résoudre tous les problèmes qu'elle a résolu jusqu'à aujourd'hui.

"J'ai pas dis que j'avais raison, j'ai dis que un la science ne l’expliquait pas et que deux on pouvait avoir des raisons de penser que ce n’était pas totalement vide du fait que ça avait un poids."
Comme je l'ai dit plus haut, si on considère la notion de vide, ce vide ne peut avoir de poids vu qu'il n'est constitué d'aucune matière (d'ailleurs tu confonds masse et poids, mais tu dois quand même être plus calé que moi en science hein c'est vrai).
La science n'explique pas certains processus, mais ça ne les empêche pas de se produire. Le fait qu'un phénomène soit inexplicable scientifiquement ne veut strictement rien dire.
Et d'ailleurs, depuis le début c'est ce que je te dis, que dire que les pierres ont une forme de conscience, c'est une croyance, rien de plus.

J'ai rien oublié ? Relis depuis le début, histoire de te souvenir d'où tout ça vient, et ce qu'on essaye chacun de montrer à l'autre. Peut-être que ça t'éclaircira les idées : "une pierre à une forme de conscience extrêmement primaire, mais une forme de conscience, sinon aucun grain qui composent le caillou ne pourraient se coller les uns aux autres et rester ainsi".

@Tokooran: je t'ai repondu un putain de pavé. "Commenter" et tout a disparu... Je vrille

@choualbi: ça m'est déjà arrivé 3 fois pendant cette discussion xD

@Tokooran: xD les boules!! Je referais ça, la forme sera différente mais le fond sera le même j'espère.

@Tokooran: "S'il ne contient pas de matière, il ne peut contenir d'énergie."

Je ne suis pas sur que ta définition du vide soit la définition courante, mais que tu penses à un vide parfait tels que la définition "qui ne contient rien" soit vérifiée, ce qui n'existe probablement pas dans la réalité, la notion courante étant "qui ne contient pas de matière". Or il peut bien y avoir de l'énergie sans matière (Les ondes électromagnétiques par exemple), et le vide en contient (renseigne toi sur "l'effet casimir")

Toutefois j'ai moi aussi du mal à voir le rapport entre tout ça et la conscience o_O.

@asaart: Dans mon deuxième paragraphe j'ai précisé que oui, plus haut je parlais du vide parfait :p

@Tokooran: J'ai un peu la flemme de retrouver ça, je te fais confiance x).

@asaart: Au pire http://fr.wikipedia.org/wiki/Vide#D.C3.A9finition

@Tokooran: En fait j'ai juste un doute (Mais je n'en suis pas sûr, excuse moi si je me trompe) que tu comprennes bien que même si on réussissait à créer un vide sans aucune particules (Ce qui pour moi correspond au vide parfait), il y aurait toujours de l'énergie dedans.

Bon après c'est un peu des détails, que je ne comprends pas vraiment bien moi non plus.

@asaart: Oui j'suis d'accord, mais cette énergie de ferait que le traverser, l'énergie vient toujours de matière :p

@Tokooran: Je n'en suis pas sûr justement.
Il se passe des phénomènes dans le vide (cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_quantique) tels que la force de casimir, la fluctuation du vide (Je n'ai aucune idée de ce dont il s'agit x) ), ou la création temporaire de paires de particules. Je ne suis pas un expert, mais pour moi c'est bien une forme d'énergie qui ne vient pas de la matière.

@asaart: Oui mais statistiquement c'est nul donc finalement ça revient au même

@choualbi:
@Tokooran:

Pour le coup du pavé qui s'efface, vous pouvez faire ctrl-z pour faire tout revenir, copiez tout, rechargez la page/ré-ouvrez là et coller, ça vient de marcher pour moi ^^