J'SUIS PAS CONTENT ! #98 : CDI dans ton cul, Valls collabo & Mélenchon sans cravate

@Billydemerde: Et ils ne sont pas vraiment objectif

@doz_Grou: a-t-on besoin de la préciser ?

@Patapon: J'ai essayé de comprendre l'argument que tu voulais soulever avec cette remarque puis j'ai juste supposé qu'il n'y en avait pas.

@MsiiNuRa: l'argument c'est qu'un projet peut avoir une durée indéterminée mais pas infinie. Ce n'est donc pas antinomique de parler de "CDI de projet".

@Billydemerde: Sauf que le CDI est bien indéterminé dans le sens où la rupture du contrat peut arriver mais en étant justifiée (démission, faute...) La distinction fondamentale se fait pas au niveau de la durée déterminée ou non du contrat mais au niveau de l'engagement pris par l'entreprise lors du recrutement. Le "CDI de projet" c'est super vague, ça laisse beaucoup de place à des dérives rien que par la définition du projet par ceux qui le mènent.
Aujourd'hui, grâce à un CDI, tu peux investir, emprunter, être proprio, relativement facilement, tu as une stabilité. Si demain tu peux te faire virer car le "projet" est fini, tu dois te trouver un nouveau boulot qui correspond à tes compétences et à ta mobilité, et ça c'est moins facile.

@MsiiNuRa: Evidemment que c'est hyper vague pour l'instant, mais faut attendre que ça se mette en place, je suppose que ce sera réglementé et que le "projet" devra être défini et répondra à certains critères.

Peut-être que le monde de demain est fait d'autre chose que de CDI à vie et d'emprunts à tout va. Il y a certainement d'autres formes de travail qui vont apparaître et apparaissent déjà. Si le seul soucis que tu te fais c'est pour l'emprunt... j'ai envie de te dire que c'est à cause des emprunts faciles qu'on a connu une crise économique il y a 10 ans.

@Billydemerde: Le seul souci que je me fais c'est la situation des travailleurs et la question de savoir à qui ce genre de projet de loi va profiter. Les gens ne sont pas des robots qu'on envoie sur un projet, puis dont on se débarrasse ou que l'on remplace. Mon argument c'est que le CDI offre de la stabilité, empêche les licenciements à tout va. Mieux aurait fallu valoriser l'interim que de revoir le CDI selon certains de ses aspects fondamentaux

@Billydemerde: Euh, du coup, si le CDI de projet est pour la durée du projet, sa durée est donc déterminée par le projet, et c'est donc un CDD...

Un bon gros contrat précaire à long terme...

@Piccolomad: .... mais comme la durée du projet est indéterminée, ça revient à un CDI.....
Parce que si je te suis je peux dire qu'un CDI au final c''est déterminé par la durée de vie de l'entreprise, par ta propre durée de vie, ou encore par les plans sociaux, et que tout cela revient donc à un CDD... mais ça n'a pas trop de sens

@Billydemerde:
Absolument pas.
Le caractère de durée indéterminée d'un contrat signifie que sa durée n'est pas prédéfinie et n'est donc pas, au moment de la signature du contrat, déterminable. Sa fin n'est possible qu'en cas d'élément nouveau.

Or, la fin est tout à fait déterminable lors d'un projet, puisqu'un projet a une dead-line, en fait...

Ta mort, la mort de l'entreprise, tout ça, sont des éléments non pré-déterminables dans le temps.

@Billydemerde: En outre, la fin d'un CDI se fait par une mesure prise par une des parties (licenciement, mise à la retraite, démission, ...) (en gros, si tout reste comme au début, il n'y a pas de fin, c'est donc indéterminé.
Il y a donc une décision, potentiellement contestable, négociable, etc, qui met fin au contrat.

@Piccolomad: mais mec va dans n'importe quelle entreprise de France et d'ailleurs suivre l'avancement d'un projet et revient me dire qu'un projet a une fin déterminable. Un projet à DES deadlines qui ne sont presque jamais tenues. Il n'y a rien de plus mouvant et indéterminable que l'avancement d'un projet. J'ai vu des projets étendus d'un an.

@Billydemerde: Ouais, donc c'est déterminable.
Mec, je suis en entreprise, et devine, je suis chef de projet...

Donc oui, je connais le problème. Un projet est déterminé par ses dead-lines (qui sont déjà prévues pour être repoussées en fait) et ses réelles limites.

A moins que t'aies des budgets extensibles et aucun comité de pilotage à qui justifier les avancées, je peux t'assurer que l'extension d'un projet est limitée par les coûts.

Donc tu peux déjà dire que le projet ne durera pas plus de n temps sous peine d'être abandonné.

@Piccolomad: ... t'es chef de projet et tu me soutiens mordicus qu'un projet a une date de fin déterminable en prouvant au passage qu'il n'en a pas.... Le rôle du comité de pilotage c'est justement de décider si oui ou non il faut étendre le projet, si oui ou non il faut mettre plus d'argent dans le projet. Si un projet avait une date de fin pré déterminée, il n'y aurait pas besoin d'un comité de pilotage.

@Billydemerde:
Ouais, c'est pour ça qu'il faut apprendre à lire

Tu peux me citer l'endroit où j'ai parlé d'une "date" ?

Le comité de pilotage décide ou non de prolonger le projet.

Un projet est limité dans le temps par ses budgets. On peut donc délimiter une durée maximum...

C'est marrant cette façon de transformer mes mots pour y insérer une notion de "date". C'est un joli glissement...

J'espère que tu l'as fait exprès, que ce ne soit pas un manque de subtilité intellectuelle !

@Piccolomad: j'ai rien inséré, mais la différence entre un CDI et un CDD... bah c'est la date. Je pensais qu'on était au moins d'accord là-dessus. Une durée ne peut pas être déterminée par un budget mais par une date de fin de contrat ... Parce que le comité de pilotage peut décider d'allouer différemment les ressources donc ça n'a pas de sens de dire qu'un budget délimite la durée d'un projet.

@Billydemerde:
D'accord, donc t'as jamais géré de projet en fait...

De plus, je t'expliquais qu'on pouvait délimiter une durée max d'un projet, pas une durée tout court, donc pas une date mais une limite.

Une limite de temps...

Tu sais, le truc qui différencie le CDD du CDI !

Parce qu'un CDD, ça a surtout une durée limitée.

D'où la différence entre un CDI (qu'il peut arriver des trucs dans la vie, mais c'est pas limité dans la durée tant que le statut reste quo) et le CDD (limité dans la durée - reconductible de manière limitée, donc toujours une notion de durée max)...

@Piccolomad: Détrompe toi j'ai justement fait parti d'un projet de refonte de processus de lancement produit dans une entreprise de 1500 salariés. J'ai assisté le chef de projet pendant 1 an et demi et j'ai justement dû préparer les debriefs qu'on faisait au comité de pilotage. Donc un projet, qui plus est un projet de grande ampleur pour une entreprise, je sais ce que c'est.
Sinon, tu dis la même chose que moi pour en arriver à une conclusion contraire : à savoir qu'un "projet a une durée déterminée". Navré mais c'est faux. Et si tu changes les mots pour en arriver à "durée limitée", ça n'a pas le même sens.
CDD = contrat à durée déterminée*, pas *limitée*. De la même façon, CDI ne veut pas dire *contrat à durée illimité. Je sais que tu le sais, mais parfois on se demande si tu ne confonds pas un peu....

@Billydemerde:
euh...
J'ai jamais dit qu'un projet avait une durée déterminée, mais qu'un contrat sur le projet avait une durée déterminable (sur la durée max du projet)

Le problème est que tu confonds la sémantique du mot "indéterminée" et sa signification pour un cdi...

Les contrats ont des définitions légales, tu confonds dictionnaire et législation...

C'est donc plutôt toi qui confond.

Comme je te l'ai dit, pour un cdi, il faut qu'une des composante du contrat d'origine change pour y mettre fin. Il est donc indéterminé et illimité dans le cadre de sa signature.

Le cdd, quant à lui, détermine une fin à sa signature, ce qui, même dans un statut quo, le limite.

Le CDI est légalement basé sur une durée limité (au delà d'être déterminée, la durée est limitée par la loi).

Encore une fois, c'est pas la définition du petit Robert qu'il faut prendre, mais le cadre légal du contrat. Ce n'est pas pareil !

Imagine si le PActe Civil de Solidarité était réellement un pacte civil de solidarité ! C'est une dénomination !

@Piccolomad: non mais dire qu'un contrat sur le projet a une durée déterminable sur la durée du projet, mais que le projet n'a pas de durée déterminé..... autant pisser dans un violon ! J'ai bien compris que ça ne rentrait pas dans les cases de la définition actuelle d'un CDI, c'est pour ça qu'ils veulent appeler ça un "CDI de projet".

@Billydemerde:
"dire qu'un contrat sur le projet a une durée déterminable sur la durée du projet, mais que le projet n'a pas de durée déterminé..... autant pisser dans un violon !"
Outre la mauvaise utilisation de l'expression, c'est pas la même chose du tout !
Si un projet n'a pas de durée déterminée, elle est estimable, au moins sur la durée maximale.
La différence est pourtant claire : aujourd'hui, pour faire un remplacement, on estime une durée max du besoin, on fait un CDD, et au besoin, on renouvelle de manière raisonnable (encadrée par la loi).
Du coup, la précarité est limitée, protégée, dédomagée et laisse au salarié la possibilité de se retourner.

Pas déterminée, mais avec une valeur maximale estimable... ça change tout ! Surtout pour un type qui cherche une situation !

C'est pas un problème de case, c'est un problème de principes !

Et utiliser le terme "CDI" en lui accolant un terme vague pour faire un CDD sans terme, c'est à dire un contrat de précarité extensible, c'est tenter de nous faire avaler de la merde en marquant dessus "Chocolat au lait digéré" pour que ça nous paraisse pas si mal...

@Piccolomad: (j'ai pas du tout mal utilisé l'expression, le fait est que dire ce que tu as dit est vide de sens et inutile)

Il n'y a pas de durée "maximale" d'un projet. Tu peux faire des estimations si t'as envie mais quand t'as des projets qui s'étendent de 1 à 2 ans et qui finalement ne répondent pas aux attentes et qu'un nouveau chantier est mis en place, elle te sert à quoi ton estimation ? De toute façon, sur ce point là on parle dans le vent parce qu'on ne sait pas exactement ce qui va être décidé et quelles vont être les règles qui encadrent justement le mot "projet".


"utiliser le terme "CDI" en lui accolant un terme vague pour faire un CDD sans terme, c'est à dire un contrat de précarité extensible"
Bah c'est là où on ne va pas être d'accord. Déjà le mot projet n'est pas un terme vague. Ensuite, moi je vois un contrat de travail extensible, parce que pendant que le mec bosse, il n'est pas au chômage figure toi. C'est bien son temps de travail qui peut s'étendre, pas son temps de précarité..

Après, si les gens n'en veulent pas rien ne les oblige choisir ça, ils peuvent continuer à enchainer les CDD en remplacement de congés mat...

@Billydemerde: Pisser dans un violon est faire quelque chose qui ne sert à rien, d’inefficace, pas dire quelque chose vide de sens...
Donc ton expression est bien mal utilisée...
L'expression sert à démontrer inefficacité de l'action entreprise : c'est comme pisser dans un violon, ça ne sert à rien. Dire quelque chose de vide de sens ne rentre pas dans ce cadre, tenter de convaincre quelqu'un de borné, en revanche, c'est pisser dans un violon !

Ensuite :
le fait de ne pas être en CDI fait qu'on est dans la précarité ! Bien sûr, tant que tu bosses, t'es pas au chomâge, mais tant que tu es dans l'incertitude, tu ne peux ni emprunter, ni louer la plupart du temps, ni faire de projets à long termes... C'est donc de la précarité, ne sois pas de mauvaise foi non plus !
La différence avec un CDD, c'est que la personne sait quand il se termine, et peut donc se préparer à trouver autre chose.

Pour le fait que "projet" soit un terme vague, et bien si, c'est un terme vague...

Définit moi concrètement un projet ? Ce que ça englobe, ce qu'on peut mettre dedans, ce que ça peut comprendre, ses bornes, son cadre ?

C'est hyper vague !

T'es d'une mauvaise foi hallucinante mec !

@Piccolomad: j'ai pas envie d'aller chercher la définition mais si "projet" est un terme vague, tu dois penser la même chose des mots "chantier", "mission" ou encore "entreprise" non ?... Je peux te poser la même question avec ces termes : qu'est ce que ça englobe ? Et pourtant il y a bien des définitions précises et certainement des lois qui encadrent ces termes. Je ne vois pas pourquoi il en serait différemment pour le projet.

Pour en revenir une dernière fois à mon expression : tu dis "un CDI de projet aura une durée déterminée sur la durée du projet" tout en avouant à demi mot qu'un projet n'a pas de durée déterminé. En gros, t'as pas envie d'avoir tort donc pour aller d'un point A à un point B tu passes par un point A' qui t'arranges bien rhétoriquement mais qui ne change pas la réalité de la chose. Voilà pourquoi je dis "pour dire ça, autant pisser dans un violon". C'est comme si je disais "il est précisément l'heure qu'il était hier à la même heure.... mais il est impossible de dire avec précision l'heure qu'il était hier". Nous voilà bien avancés !

@Billydemerde:
Sauf que dans ton "autant pisser dans un violon", on est pas dans une action inefficace, primo.

Secundo, si tu as un esprit qui ne permet pas la subtilité intellectuelle, c'est ton problème.

Si un projet peut être délimité par un maximum de durée, alors le contart est limité par ce même maximum. Pour autant, le projet en lui même n'a pas de durée défini.

Si t'es pas assez intelligent pour comprendre ça, je ne peux rien faire pour toi...

C'est finalement le même genre de subtilité que pour "pisser dans un violon"
A bon escient, cette expression illustre le fait de faire quelque chose d'inutile, d’inefficace.
Tu l'utilises dans le sens "ça revient au même", ce qui, justement, ne revient pas au même...

Mec, tu manques de nuances intellectuelles !

@Billydemerde: En outre, parler d'un contrat adossé à un "projet" ou à une "mission" sans définir un cadre qui engloberait la mission ou le projet, oui, c'est extrêmement vague...

@Piccolomad: putain entre ma mauvaise foi et mon manque d'intelligence et de nuances intellectuelles, il ne doit pas me rester grand chose.. Ma patience et ma pugnacité sans doute..

Je pense en effet que ce que tu dis "reviens au même" en compliquant inutilement, donc je le considère comme inutile et inefficace oui... et je dis "autant pisser dans un violon".

Sinon, je crois qu'on peut continuer longtemps comme ça ! Le fait est qu'un CDI de projet n'équivaut à priori pas à un CDD.

@Billydemerde:
http://www.expressio.fr/expressions/pisser-dans-un-violon.php

Allez, je te laisse avec ta mauvaise foi, ton manque d'intelligence, ton manque de nuances intellectuelles et ta capacité à travestir les paroles des autres...

"Le fait est qu'un CDI de projet n'équivaut à priori pas à un CDD."
Je vais m'auto-citer car j'ai précisé que ça n'équivalait pas à un cdd dans les termes dans lesquels il existe en ce moment, mais une autre forme de CDD (contrat précaire) :
"La différence avec un CDD, c'est que la personne sait quand il se termine, et peut donc se préparer à trouver autre chose."
"Et utiliser le terme "CDI" en lui accolant un terme vague pour faire un CDD sans terme, c'est à dire un contrat de précarité extensible"

Il faut tout lire, pas seulement les premières lignes...

Bon, je te laisse retourner à tes Ratus, parce que j'ai pas le temps de t'apprendre à lire, faut pas déconner quand même !