Les 500 français les plus riches ont vu leur fortune multipliée par 14 en 30 ans
Il ne faudrait surtout pas toucher à la sacro-sainte théorie du ruissellement surtout...
Là d'où je viens on a assisté à la fermeture du centre culturel pour la plus grosse ville de l'agglo (environ 35 000 habitants), à la mort de plusieurs assos culturelles (danse, théâtre, marionette, linguisitque) et récemment le département a annoncé une baisse drastique de la totalité de ses aides aux associations. On a vu plus d'une vingtaine d'enseignes commerciales fermer, dont certaines qui étaient debout depuis avant ma naissance (33 piges). Le tout au nom du fameux "trou du budget" qu'il faut collectivement aider à combler. Et en plus dans une petite bourgade à moitié paumée.
A côté de ça des milliardaires, donc des gens qui ne peuvent pas avoir de problèmes financier, vivent à coups de prêts bancaires pour s'exonérer des taxes. De fait j'imagine qu'ils s'excluent du remboursement collectif du trou du budget...
Après avoir lu cet article je me retrouve dans une profonde incompréhension. Est ce qu'il ne faudrait pas agir contre ce genre de fait ? Est ce que c'est à l'inverse une situation souhaitable ? Je n'arrive pas à voir comment ça peut être le cas mais au vu de l'ampleur je m'interroge.
On voit des gens se lever, on entends des voix s'exclamer en chœurs pour mener des combats qui me semblent au mieux inutiles (aides sociales, wokes, gauchiasses/droitardés) au pire délétères. Mais rien contre ça ?
Alors j'imagine que certains combattent cet état de fait et non, je ne pense pas qu'un débat sur Choualbox changerait quelque chose, mais j'aimerais entendre l'avis des gens ici comme ailleurs. Est-ce qu'il ne faudrait pas arrêter ce délire des milliardaires en roue libre qui concentrent plus de 40% du PIB à eux seuls ?
- les riches sont déjà hyper taxes en France. 10 % des foyers les plus aisés paient plus de 70 % de l’impôt sur le revenu. L'ISF avait rendement était dérisoire d'environ 5 milliards par an seulement, avec une myriade d'effets négatifs qui vont avec.
- L'expérience dans les autres pays à montré que si on les taxe plus, ils partiront. Tu peux les menacer comme en chine si tu veux hein mais c'est un autre projet de société
- Beaucoup de ces milliards sont de l'argent théorique sur les marchés financiers. Pas du patrimoine. Les taxer ça revient à forcer des ventes ou des délocalisations
- tu compares le PIB avec le patrimoine, ça n'a rien à voir.
- Ça résoudra pas le problème de la dette, loin de là. Te faire croire que ça sera une avalanche de sous sans commune mesure c'est un mensonge de la gauche qui a besoin de son paradigme émotionnel oppresseur/oppressé pour te dérouler sa logorrhée. C'est de l'émotionnel et du populisme.
- La crise des services publics dont tu parles n’est pas due à un manque d’impôt car la France est déjà l’un des pays du monde où les dépenses publiques sont les plus élevées (57 % du PIB, cest enorme). Le problème c'est la mauvaise gestion, le mille feuille administratif, etc.
Alors déjà merci d'avoir pris le temps de répondre.
Je vais être honnête, je n'y connais rien en économie, prétendre le contraire serait un mensonge et ce serait contre-productif, je ne suis donc pas certain d'avoir compris la totalité de ce que tu as écris, typiquement : "L'ISF avait rendement était dérisoire d'environ 5 milliards par an seulement, avec une myriade d'effets négatifs qui vont avec." (j'imagine qu'il faut lire avAnt au lieu de avaIt ?) à mon sens 5 Milliards/an c'est pas déconnant comme somme à injecter dans les caisses de l'état, non ? D'ailleurs quels sont problèmes liés à l'ISF que tu évoque ?
Je ne compte pas menacer qui que ce soit, en revanche j'ai envie de dire s'ils partent, est ce que les 211 milliards utilisés pour eux ne peuvent pas être répartis pour les autres ?
J'avais compris le coup de l'argent théorique, c'est d'ailleurs joliment dit, cela dit, cet argent théorique permet tout de même d'avoir accès à des prêts bancaires outranciers et des avantages fiscaux qui eux sont biens réels, n'est-ce pas là un problème ?
Il ne me semblait pas avoir comparé PIB et patrimoine, navré que ça ai donné cette impression, c'est simplement le nombre de 40% annoncé dans l'article qui m'a fait frémir.
Je pense que résoudre le problème de la dette devra passer par plus qu'augmenter les taxes sur les ultra riches en effet, c'est un débat que l'on peut mener plus tard si jamais.
Je te rejoins volontiers sur le côté multifactoriel de la crise actuelle, la gestion et le mille feuille administratif. Je crains cela dit que ce ne soit hors sujet sur la discussion actuelle.
En tout cas c'est éclairant, encore une fois je parles en profane, je m'interroge, merci encore de prendre le temps de répondre.
Tu sembles découvrir le fonctionnement - normal - du capitalisme... dont la critique est tout à fait abondante depuis à peu près 150 ans.
Pas de soucis c'est louable, merci de ta réception et de l'échange
- 5 milliards dit comme ça, oui ça semble gros. Mais à l’échelle de l’État français (budget de 1600 milliards), c’est marginal. Surtout si en parallèle ça pousse à la délocalisation de gros patrimoines ou d’entreprises, là t’as un effet boomerang (moins d’impôts à long terme, moins d’emplois, etc.). C'est ce que la Norvège a fait récemment et ils ont eu ce malheureux contrecoup et essayent tant bien que mal de rétropédaler aujourd'hui : https://www.rtbf.be/article/ces-riches-norvegiens-millionnaires-et-milliardaires-qui-fuient-la-norvege-a-cause-de-la-nouvelle-politique-fiscale-11182253?utm_source=perplexity
- l’ISF ne taxait pas les revenus mais les patrimoines, y compris les biens immobilier, et parts dans les entreprises, donc des gens étaient obligés de vendre pour payer l'ISF. Résultats : fuite de capitaux, baisse de l’attractivité, moins d’investissements productifs. C’est pour ça que même des gouvernements de gauche ont fini par en réduire la portée (ex : Hollande avec le plafonnement).
- Les 211 milliards utilisés pour eux c'est une fake news, c'est bien des aides aux entreprises mais ça comprend les TPE PME et ETI sous forme de réduction de charges. On parle pas de virement sur le compte en banques de milliardaires, même si certains politiques de gauche essayent de le faire croire
- oui tu as raison, cet argent théorique permet de faire des emprunts détaxés, on peut juger ça bien ou pas bien, mais ça reste un problème structurelle du système bancaire donc ça n'a finalement rien à voir avec le sujet politique qui est de taxer ou non de l'argent théorique.
- s'il ils partent on recuperent pas leurs aides vu que ces aides sont en fait des réductions d'impôts. Donc tu perds juste l'impôt qu'ils payaient avant, c'est encore pire. Ils restent surtout débiteur avant d'être bénéficiaire.
- oui ce nombre de 40% compare PIB et patrimoine, et c'est justement fait pour produire une réaction épidermique et de l'émotion. Mais c'est une comparaison qui n'a pas lieu d'être
- je dis juste que taxer les riches n'est pas le levier magique comme beaucoup de politiques nous le laissent entendre. Et l'exemple de l'ISF ou de la taxation des plus riches en Norvège prouve que ça amène son lot de nouveaux problèmes avec lui. On est trèèès loin de la formule miracle qu'on nous promet.
J'espère avoir pas oublié de points à répondre !
Ah ah, j'aimerais que ce soit une surprise.
je parles d'une frange du capitalisme, probablement la pire d'ailleurs et comme j'ai l'impression que la présence et l’opulence ostentatoire des milliardaire fait consensus j'essaye d'en discuter.
J'ai déjà passé un certain à critiquer le capitalisme (en même temps un système qui ne peut in fine aboutir qu'à sa propre destruction bon...) mais en l'occurrence c'est ce "milliardaire gap" appelons-ça comme ça que j'essaie de comprendre.
C'est très clair, une fois encore merci.
Je vais essayer de synthétiser l'idée : En gros, créer ou augmenter une taxe qui ponctionnerait le compte en banque des ultra-riches pour le réinjecter dans les caisses de l'état serait contre productif, la raison étant que si ces taxes s'avèrent trop élevées (blague à part, c'est combien "trop élevé" pour un milliardaire ?) cela les pousserait à partir de France pour aller dans un pays moins regardant/relous sur les taxes. Laissant le pays de départ, la France exsangues d'entreprises, de travail et des taxes qu'ils payaient déjà. J'ai bon ?
Ca te sembles crédible que des entreprises puissent délaisser un marché gros comme la France ?
Qu'ils se disent : "Oh non, on paie trop taxes, nous allons donc totalement abandonner les milliards de bénéfices que nous y faisons".
Crédibilité/20
En même temps tu parles à Miore, t'as pas l'air de trop de le connaitre.. c'est mignon de ta part de lui laisser une chance.
Non mais justement. Cet accroissement absurde de la fortune des milliardaires n'est pas un dérèglement du capitalisme : c'est son fonctionnement normal. Comme au Monopoly, plus tu investis, plus tu augmentes ta fortune, et plus tu écrases les autres.
Le problème est donc le suivant : bien que tout le monde (même les mecs de droite d'ici sont mal à l'aise avec ça) trouve injustifiable une telle concentration des richesses, moins nombreux sont ceux qui portent la critique jusqu'à la cause d'un tel effet.
Oui, t'as bien résumée l'idée. La Norvège a reteopedalé, la Chine les kidnape pour les obliger à rester. Chacun sa méthode, mais dans tous les cas quand tu taxes trop quelqu'un et qu'il considère ça injuste il a tendance à s'en aller, que tu sois pauvre, de classe moyenne ou riche. Tu te sens menacé, tu pars.
Ce qui fait fuir les riches c'est pas forcément que c'est "trop élevé", t'as raison de le pointer du doigts, mais ils fuient la menace permanente de changement, l’arbitraire, ou les signaux politiques hostiles. C'est humain de fuir l’insécurité, d'autant plus que ce genre de mesures est très souvent une sorte de message politique assumé : vous êtes responsables, et vous devez payer. Car soyons honnête, ce que les politiques de gauche pensent c'est que les riches ont volé l'argent et le patrimoine qu'ils ont, quils ne le meritent pas etc. C'est une doctrine marxiste qui cherche une cible à abbattre, une cible à accoler "oppresseur" pour se sentir légitime à lui tirer dans les pattes.
Et quand ils partent, ils emportent avec eux des sièges sociaux, des investissements, des emplois, de la recherche et developpement, des brevets, et du tissu économique local qui s’effacent. Donc le coût est parfois plus grand que les zéros promis par les politiques de gauche, l'exemple de la Norvège est flagrant.
Tout est une question d'équilibre. Je dis pas qu'il faut laisser carte blanche aux riches, mais je me méfie des dogmes marxistes qui les voit comme oppresseurs suprême de nos sociétés occidentales. Il faut se méfier des doctrine manichéenne et simplistes.
Ca te semble crédible de vivre dans un monde où l'espèce dominante, établie comme étant la plus intelligente de son règne animal, fout en l'air sa biosphère au point de rendre sa propre planète inhabitable pour elle-même, entraînant des milliers d'espèces dans sa chute ? Qu'elle dise "Oh ben oui mais l'argent et le confort d'abord, la survie des autres après".
Crédibilité/20 ... Oh wait !
Je le répète, l'article m'a secoué, parle d'un domaine que je ne maîtrise pas et me pousse à m'interroger. J'ai posé des questions et Miore m'a répondu. On est pas d'accords sur tout (sur même peu de chose en fait) on s'est déjà gentiment accrochés de temps à autres en comm' mais n'empêche, il m'a répondu. Cordialement et en donnant des arguments et sans se montrer jugeant qui plus est.
Même quand on est pas d'accord, chercher à comprendre c'est mieux que faire disparaître.
Mais nan en effet, je trouves peu crédible que les milliardaires se cassent de France, si cela devait se faire, ce serait déjà fait.
Et plus nous allons plier à leurs exigeances, plus ils seront riches, plus ils auront de pouvoir et plus ils demanderont et obtiendront ce qu'ils veulent.
C'est un cercle sans fin et vivre dans la crainte, dans la menace, c'est du terrorisme, ni plus, ni moins. Allons nous, nous agenouillir devant le terrorisme financier ? Qui fait ô combien plus de morts que le terrorisme islamique..
Miore, Royaliste fervant et dénonciateur de la première heure de la révolution bourgeoise française de 1989, est ici en train ici de te faire un grand écart comme il sait si bien le faire.
Prompt à lécher le cul de cette même bourgeoisie à la moindre occasion.
Ce n'est pas une question d'être d'accord ou pas, il est surtout question de voir loup.. ou pas.
Fondamentalement, Miore n'a pas tort : dans un capitalisme mondialisé, taxer les riches à l'échelle nationale n'a pas tellement de sens, dans la mesure où ils sont bien plus mobiles que n'importe quel travailleur et peuvent faire ce qu'ils font à chaque fois : du chantage. Et ça marche (cf. tous les cadeaux qu'ils ont obtenus ici en 10 ans).
La question devient alors : comment doit-on / peut-on répondre au chantage ?
Interdiction de territoire et confiscation des biens.
Si ils ne sont pas content de vivre ici, qu'ils se barrent, sans possibilité de revenir, à tout jamais, fini la côte d'azur, fini les boutiques du champ de mars, fini aussi Monaco, c'est con, mais pour y aller, il faut passer par la France.
Non, tu ne peux pas non plus sans passer par la France.
Monaco est entourée à 100% par les eaux territoriales françaises.
Je crois que je commence à comprendre. Néanmoins je vois deux problèmes à cet état de fait.
Le premier, tu l'as déjà en partie souligné, c'est que le système bancaire est spécifiquement accordé pour générer des avantages conséquents, et à termes délétères pour la collectivité, à ces fameux ultra-riche. L'exemple des prêts préférentiels contracté pour simplement subvenir à leur besoin est accablant.
J'entends quand tu explique que techniquement ce ne sont pas nos milliardaires qui font les règles des banques, cela dit quand un président travaille ostensiblement pour eux et est ancien banquier lui-même on est en droit de se poser la question. Cela pose un problème politique.
Et de là découle le second problème que je vois : Selon ce qu'on a défini, les milliardaires peuvent brandir une menace à base de (je simplifie) "ne prenez pas d'argent ou on se casse et on vous mets dans la merde". Bon eh bien si cette simplification grossière reflète un tant soit peu la réalité, nous nous retrouvons avec des citoyens qui ont le pouvoir de faire pencher l'État, là ou normalement l'État devrait jouer pour tous, particulièrement dans une république démocratique. (on pourrait débattre des heures durant quant à savoir si nous sommes ou non en démocratie mais là n'est pas le sujet).
Ces deux problèmes combinés amènent donc à la situation que l'on vit aujourd'hui : une réduction drastique des moyens à disposition du tout venant pour vivre leur vie de tout les jours face à une augmentation pléthorique des moyens donnés à quelques élus.
On pourrait déjà penser que c'est un argument en faveur du fameux "les riches ont volés le patrimoine" en fait selon ce que j'expose ils ne l'ont pas volé, ils le prennent en otage, c'est plus ou moins pareil, non ?
Il est intéressant de parler du "mérite". Mérite-t-on d'être milliardaire ? J'aurais tendance à penser que non, au même titre que naître avec un QI de 250 (c'est pour la blague), avec des capacités physiques hors du commun ou dans une famille pauvre, ou affligé d'handicap n'est pas mérité.
Ces personnes ont certainement du mérite quant aux manœuvres qu'ils mettent en place pour maintenir et stabiliser leur pouvoir, ce sont probablement des gens malins, de fins orateurs, de bons stratèges, qui savent s'entourer des meilleurs mais au final je ne crois pas que le fait d'être milliardaire soit un mérite.
Laissons de côté la "philosophie" et parlons plutôt pragmatisme : Si on voulait absolument que les milliardaires restent, continuent de pourvoir de l'emploi, d'injecter dans l'économie etc. On devrait faire en sorte que ceux qui travaillent pour eux soient content de leur sort. Je ne parles pas de multiplier par 100 les salaires de chacun, ça ne marcherait pas. En revanche j'estime, particulièrement quand autant de pouvoir sont au creux de mains de si peu de personnes, que tout le monde gagnerait à ce que personne ne galère. Je crois que plus encore que l'écart de moyens c'est la lente dégringolade du statut des gens au bas de la pyramide qui agite de plus en plus les foules.
Nos systèmes politiques et sociaux (en occident) actuels sont en effet bien plus favorables à ceux qui ont beaucoup, malheureusement, pour se maintenir à ce niveau de beaucoup, il semble qu'il faille faire en sorte que la majorité ait peu, voire très peu. Partant de là, je continu de m'interroger, serait-ce une si grande perte si ces milliardaires partaient ?
C'est, j'imagine toute la difficulté : ce chantage est techniquement légal. Même s'il est surprenant qu'aucune règle ne mette un frein à ce principe, on se retrouve devant des citoyens qui par leur seul pouvoir financier font bouger la machine étatique. De fait, l'annonce de l'augmentation de leur gains dans l'article est un signal d'alarme supplémentaire.
Un début de solution pourrait-il se trouver dans les monnaies alternatives qui se dévaluent d'elle même au fil du temps ?
Légalement parlant, quel crime tu leur impute pour confisquer leur bien et les interdire de territoire ? Je comprends bien ton parallèle avec le terrorisme et je suis au moins un peu d'accord avec toi, mais en l'occurrence il n'y a pas de crime commis.
Je pense que la cause est assez simple : le système lui-même a été crée pour en arriver là. Le calcul simplifié serait "Argent = pouvoir" , si moi +Argent alors moi +Pouvoir. Si cette situation se maintient on peut mettre des règles en place qui facilitent l'accumulation à ceux qui ont déjà et qui ponctionne ceux qui ont moins. A force on se retrouve avec un peloton de tête qui dicte les règles pour tout le monde dans un jeu où ils sont les seuls à pouvoir gagner.
C'est marrant comme la cause et l'effet se sont emmêlés jusqu'à être presque indissociables d'ailleurs.
Il y a juste a en faire une loi pour que ca devienne un délit en fait (pas un crime), c'est comme cela que fonctionne le droit. Après tu l'intitules comme tu veux, c'est pas un problème en soit.
Mais pour le moment oui, ce n'est pas un délit, il faut juste faire en sorte que ça le devienne.
Wow, c'est un projet à la Harvey Dent ça. Je serais curieux tiens. Il y a des chouals juristes qui sauraient juger de la "faisabilité du projet" ?
Et bien si, c'est la même chose, si tu es interdit de territoire, tu es aussi interdit d'eaux territoriales.
Et c'est pratique, les bateaux sont immatriculés et doivent , ont sait où ils vont et par où ils vont.
De plus les plus gros bateaux ont tous des transpondeurs (AIS), ils peuvent l'éteindre, mais ils auront beaucoup de chance de se faire controler, surtout si ils sont très gros et donc très facilement repérables.
Après ils peuvent toujours commencer à acheter des yachts furtifs afin de jouer à la souris avec la poice maritime et vivre dans la peur de se faire choper et d'aller en prison, perso ça me va très bien, qu'ils vivent dans la terreur.
Tu es dans l'hypothèse qu'ils seraient interdit de territoire moi je parlais de la situation actuelle . Honnêtement je ne pense pas que cela changerais grand chose face a des mecs qui pourraient sortir des liasses de billets plus épaisses que ma cuisse ( pas pour rien qu' on en est la ) . Pour le reste , l 'argent n' a pas besoin de bateau ou d'helico pour transiter... le problème étant l'existence de paradis fiscaux en eux même. Si c est pas nous qu on blanchit l'argent ce sera les autres , tu connais la chanson .
Je pense pas non, on parlait de l'interdiction de territoire, tu as juste oublié que c'était a quoi tu répondais. Va relire le commentaire auquel tu as répondu.
C'est une légende capitaliste, comme beaucoup d'axiomes économiques, on pourrait croire que c'est évident mais c'est rarement éprouvé dans la réalité
Et là précisément, dans les faits, c'est faux
Aux USA les millionnaires/milliardaires restent là où ils ont leurs proches et habitudes, New York et la Californie ont les plus grosses taxes et pourtant c'est là qu'il y a la plus grande concentration de riche
En effet, mais qu'ils contournent, comme j'ai dit plus haut, qu'ils vivent dans la peur. C'est important, ils choperont des ulcères a 35ans.
Sauf que le système bancaire est le même partout. Si tu es contre cet agencement, cest pas nos politiques qui pourront y changer quoi que ce soit. Notre président, banquier ou non, n'a aucune prise sur les règles du système bancaire au niveau mondiale. Et ce n’est pas illégal ni forcément scandaleux : c’est le principe du risque bancaire. Plus un client est solvable, plus il a accès à des conditions avantageuses. C'est pareil en dehors des banques aussi
La France n’est pas sous le joug des ultra-riches : l’impôt sur le revenu, l’impôt sur les sociétés, les droits de succession, la TVA, la fiscalité locale… La France reste l’un des pays les plus redistributifs du monde. En 2023, les 10 % les plus riches ont payé 70 % de l’impôt sur le revenu. La redistribution est massive : plus de 33 % du PIB est consacré aux prestations sociales.
Les riches ne nous prennent pas en otage, c'est juste qu'on est dans une économie libre donc on peut pas les empêcher de partir. A moins que tu sois pour avoir un état autoritaire type Chine ou Allemagne nazi mais je doute que ce soit ton kiff de société
Oui des actions peuvent être mise en place, mais je pense sincèrement que c'est la mauvaise cible. La gauche fait un Focus sur les riches parce que c'est la cible facile, mais peut être que la source de nos problèmes modernes vient aussi de cet état vorace qui souhaite tout contrôler à la manière d'un nouveau Dieu.
taxer plus les 1 % ne changera rien aux problèmes que tu cites (fermeture de services, pauvreté, stagnation).
Enfin, dire que les milliardaires ne “méritent” pas leur position, c’est peut-être un debat moral interessant, mais le vrai sujet pour moi c’est de savoir si ils ont créé de la valeur ? Ont-ils investi ? Ont-ils innové ? Si oui, la question n’est pas de savoir s’ils méritent, mais comment faire en sorte que d’autres puissent faire pareil.
Parce que voir certains réussir, et tout mettre sur le compte de la chance, du vol ou de la malhonnêteté c'est une vision assez sterile et victimaire qui empêche aux conditions de la réussite pour le plus grand nombre.
Un état vorace qui ne respecte pas le principe de subsidiarité au nom de l'égalité et de belles valeurs, ça a toujours donné le totalitarisme.
On a un mec dans le top 10 des plus fortuné du monde. C'est le 6 ème après 5 américain.
Sa fortune augmente d'année en année.
C'est Bernard Arnault.
Est ce que notre pays va de mieux en mieux ?
La dette française baisse t'elle ?
Non et non.
Les milliardaires n'aident pas leur pays.
Certains se prétendant patriote mais s'exilent fiscalement en Belgique.
Un smicard paiera plus d'impôts proportionnellement que des ultra riche .
Un smicard ne pourra pas épargner ou planquer de l'argent dans un paradis fiscal. Il consommera tout ce qu'il gagne. Donc il paiera forcément 20% de ce qu'il gagne à l'état.
Bernard Arnault lui paye 5 milliards par ans! (Enfin pas lui, ses sociétés) Mais sur 85 milliards ça fait que 5.88%.
"Oui mais on peut pas comparer un salarié et une entreprise !"
Factuellement les 2 ont des charges pour gagner de l'argent. Les 2 participent à la richesse de la France. Les 2 profitent de l'infrastructure de la France.
Les 2 prennent des aides de la France. Oui Bernard Arnault a pris des centaines de millions d'aides.
Source :
Impôts, salaires... les cinq chiffres fous révélés par Bernard Arnault lors de son audition au Sénat - Capital.fr https://share.google/y6dZiQGxnKEuqEuVA
Et vu qu'on a déjà eu ce débat cette semaine, j'ai fait la même chose pour Michelin.
Et total est le champion dans cette catégorie de "je ne paye pas d'impôts en France et je me plains"
Les chiffres le confirment. Les rapports de transparence fiscale publiés par le groupe indiquent qu'en 2019, 2020 et 2021, et à nouveau en 2023, TotalEnergies n'a payé aucun impôt sur les sociétés en France.
En 2022, la France représente 51 % des ventes de TotalEnergies dans l’Union européenne, mais seulement 4 % de ses impôts, contre 19 % des ventes et 43 % des impôts en Allemagne.
https://share.google/f1VxS1CsJn90bXBV4
Mais il ne faut pas toucher aux ultra riches qui sont les seuls a pouvoir gagner de l'argent de ces sociétés.
Et c'est de notoriété publique que les ultra riches négocient leurs impôts.
On a même un choual qui s'est constitué un beau patrimoine qui l'a fait...
PS : miore n'y connais rien en économie...
Ce fil est une pépite. Pas pour ses invectives, même si certaines sont croustillantes, mais parce qu’il résume parfaitement l’impasse actuelle : on regarde tous la même montagne, mais on n’est pas d’accord sur la cause du glissement de terrain, ni sur le type de corde à utiliser.
D’un côté, certains brandissent des chiffres : les riches paient déjà beaucoup, attention à ne pas les faire fuir, le capitalisme n’est pas parfait mais c’est mieux que le reste, etc.
De l’autre, beaucoup ressentent que quelque chose cloche : la valeur se concentre en haut, les services publics s’effondrent en bas, et les règles semblent taillées sur mesure pour ceux qui n’en ont plus besoin.
Et quelque part au milieu, des gens comme @Erelzhan posent des questions honnêtes sans forcément avoir les réponses. Ce sont souvent les plus utiles dans une démocratie.
Pour ma part, quelques constats simples :
Oui, taxer les ultra-riches ne sauvera pas les services publics à lui seul.
Non, cela ne justifie pas qu’ils puissent organiser leur évasion fiscale ou vivre à crédit sur la valeur théorique de leur patrimoine.
Oui, l'État distribue massivement des aides.
Non, ces aides ne profitent pas toujours à ceux qui en ont besoin, ni de manière conditionnée.
La vraie fracture n’est peut-être pas entre droite et gauche, riches et pauvres.
C’est entre ceux qui estiment que le système est globalement juste et qu’il faut le protéger,
et ceux qui sentent que la redistribution est cassée, que l’ascenseur social est en panne, et qu’on leur demande de rester calmes pendant que le toit prend feu.
Le danger n’est pas d’avoir des riches.
Le danger, c’est d’avoir une société qui accepte que la richesse ne serve plus à rien d’autre qu’à elle-même.
Tu enchaînes les réponses avec une telle assurance qu’on dirait Bercy sous Lexomil.
Mais allons-y point par point, avec un peu de recul et beaucoup de méthode.
1. "Les 10 % les plus riches paient 70 % de l’impôt sur le revenu"
C’est vrai.
Mais tu oublies un détail crucial : l’impôt sur le revenu ne représente qu’environ 20 % des recettes fiscales en France. Le gros du gâteau ? La TVA, payée proportionnellement par les moins aisés.
Autrement dit, tu brandis une vérité pour masquer une injustice : les riches ne sont pas les seuls à financer l’État, loin de là — et certainement pas les plus sollicités.
2. "5 milliards pour l’ISF, c’est dérisoire"
Dérisoire par rapport à quoi ?
- Au budget de l’État ? Oui.
- Mais 5 milliards, c’est le budget du ministère de la Culture.
- C’est aussi un quart du déficit de l’hôpital public en 2023.
Supprimer l’ISF, ce n’est pas un détail technique — c’est un choix politique, qui prive l’État de ressources pendant que les bénéficiaires, eux, encaissent.
3. "Si on taxe trop, ils partent, regarde la Norvège"
L’argument classique de l’exode fiscal... sauf que :
- En Norvège, 0,1 % des personnes concernées sont effectivement parties.
- Et la réforme a été revue, non pour cause d’exode massif, mais à cause d’un bug administratif.
Pendant ce temps, aux États-Unis, les États les plus taxés (Californie, New York) restent les plus prisés par les ultra-riches.
Ton chantage à l’exil fiscal ? Un fantasme nourri par la peur, bien plus que par les faits.
"Les aides publiques ne vont pas sur les comptes des milliardaires"
Oui… mais qui détient les entreprises qui les reçoivent ?
- Quand Michelin touche des millions pour moderniser ses usines en Pologne, c’est quoi ?
- Quand Total engrange des bénéfices records sans payer d’IS en France, tout en captant des aides “vertes”, c’est quoi ?
Tu joues sur les mots : les aides ne vont pas sur le compte personnel d’Arnault, mais elles font grossir les entreprises qu’il possède.
Résultat ? Sa fortune grimpe — les impôts non.
"Les riches créent de la valeur"
Parlons-en.
- Qui a sauvé le pays pendant le COVID ? Les soignants sous-payés.
- Qui livre, nettoie, assemble ? Des milliers de salariés précaires.
- Qui touche les dividendes ? Pas eux.
La valeur est créée partout. Mais sa rémunération reste concentrée en haut.
"Taxer les riches ne résoudra pas tout"
Personne ne dit le contraire.
Mais refuser de le faire empêche même de commencer à rééquilibrer le système.
Tu parles de mérite, d’investissement ? Parlons aussi de rente, d’optimisation fiscale, de captation d’aides publiques, et d’influence politique.
Et surtout, pensons à ceux qui n’ont ni fiscalistes ni holdings au Luxembourg, juste une envie simple : ne pas crever à 62 ans.
Tu les traites de “victimaires” — mais ce qu’ils demandent, c’est juste un peu d’équité.
Ton discours est poli, bien construit... mais cadenassé idéologiquement.
Tu refuses de voir que l’indignation n’est pas une pulsion marxiste, mais souvent du bon sens face à l’obscène.
Tu veux défendre un système ? Très bien.
Mais ne méprise pas ceux qui, eux, doivent le subir chaque jour.
«utm_source=perplexity»
C'est qui qui utilise l'IA pour faire ses argumentaires tout pêtés?😂
non j'ai structuré ma réponse j'ai juste demandé la mise en forme pour pas perdre de temps
Sauf que moi, je réponds à la main. Avec ce que je connais, ce que j'ai lu précédemment, ce que j'ai étudié, etc.
Si tu demandes à l'IA de tout faire pour toi, ça a aucun intérêt de discuter ou de débattre. C'est juste une perte de temps.
J'en ai rien à foutre de discuter avec Perplexity par ton intermédiaire. Si je veux «discuter» avec une IA, je peux le faire tout seul.
J'ai plein de trucs à te répondre parce que t'es vraiment à côté de la plaque sur à peu près tous les sujets. Mais j'ai pas ton temps.
Et je vois pas l'intérêt de demander à une IA de répondre à ma place pour gagner du temps.
Les articles vu que on retrouve «utm_source=perplexity» dans plusieurs de tes réponses. Et qu'il y a tout les liens où ça apparait pas.
Difficile de ne pas imaginer que tous les commentaires un peu longs et fouillés ne sont pas écrits par une IA.
mais puisqu’on vous dit que le problème c’est l’immigration ! arrêtez de chercher ailleurs maintenant !
est-ce que l'on a la liste des entreprises ayant profité de ces aides et dans quelle proportion ?
Je comprends pas l'intérêt, c'est la liste des gens qui reçoivent des aides sociales que tu devrais demander. Voyons ...
Il n'y a pas besoin de demander, c'est déjà déclaré sur les papiers d'identité : m-o-h-a-m-e-d
Les prestations sociales atteignent ainsi 888,0 milliards d'euros en 2023
On peut aussi se pencher la dessus en plus des entreprises non ?
Avec + de 45% consacré aux retraites retraites et 30% au service santé. les parts "pauvreté" et "familles" cumulent environ 10% de ce nombre (ce qui fait une somme tout de même). Toujours moins que la part exorbitante dont il est question ici. https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/publications-communique-de-presse/les-dossiers-de-la-drees/250129_DD_protection-sociale-europe-2023
Juste Michelin l'année dernière c'est plus de 90 millions.
https://www.publicsenat.fr/actualites/economie/le-patron-de-michelin-detaille-ses-aides-publiques-et-evoque-le-remboursement-de-certaines
Certainement une tpe.
Comme Total énergie, groupe qui va très très bien, qui a pris 78 millions.
Encore une PME certainement.
Quand le patron lui même avoue qu'il a reçu des aides mal a propos et qu'il propose de les rembourser, c'est qu'il sait lui même qu'il en a trop perçu.
Tu connais mieux que Michelin les aides qu'il a trop perçu ?
Lui même avoue que demander des aides de la France pour acheter des machines qu'il va installer dans un autre pays c'est un peu fort...
Et pour info, ce fleuron , comme d'autres, ne payent déjà pas trop d'impôts en France .
De mémoire 28 milliards de CA. 3.8 milliards de bénéfices net, 2.17 après optimisation. Et seulement 222 millions d'impôts. Soit 10%. C'est pas beaucoup, hein! Et si on soustrait ces 90 millions de l'état aux 222 millions d'impots, ça fait un taux de 6% d'imposition.
Source : recherche complète faites sur un commentaire de cb, faut demander a poteau les liens
C'est quoi le taux d'imposition des bénéfices d'une entreprise déjà ?
Cherche vraiment.
A ton avis le boulanger du coin il est taxé a combien sur ses bénéfices ?
Vas y cherche.
Tu savais que Total énergie n'a pas payé d'impôts pendant des années? Tout en affichant des bénéfices record ?et en prenant des aides de la France ? Et qu'il avait déjà enregistré des succursale dans des paradis fiscaux "au cas où"?
Un fleuron national mais qui nous coûte.
T'as entendu parler de la société générale et des Panama papers?
Panama Papers — Wikipédia https://share.google/PCgywWcWJJh9bcD9R
En bonus tu trouveras quelques politiques qui ont trempé dedans.
L'Humanité en a surtout rien a foutre. C'est quoi le projet, avoir 100 mecs qui dictent leur loi car ils possèdent tout ?
Je suis favorable au modèle chinois ou si besoin, tu retiens de force et tu assassines le milliardaire qui commence a chouiner.
Le monde a toujours été en déséquilibre mais on est rendu a un tel point que ce n'est plus acceptable.
Le capitalisme, même s'il a des aspects positifs, gangrène la société et défonce notre planète a vitesse grand V.
Et encore, pour la majorité d'entre nous, nous sommes peinard et vivons très bien, sans percevoir encore les effets du réchauffement. Je crains un peu pour mes petits-enfants.
Dans certains cas, clairement.
Il faut un Etat fort, qui passe outre les lois européennes si besoin, et qui fait le ménage quand c'est nécessaire (dans les cités en gros et ailleurs).
Tu crois qu'on ne gouverne qu'avec de la clémence et de la bienveillance ?
Bah allez au hasard, le nazisme.
T'as entendu parler de Himmler ? Rommel? Donitz? Goring?
Tous étaient des sous les ordres d'Hitler mais étaient responsables de leur service. Et devaient rendre des comptes à leur chef.
Le principe de subsidiarité est un principe politique selon lequel la responsabilité d'une action publique, lorsqu'elle est nécessaire, revient à l'entité compétente la plus proche de ceux qui sont directement concernés par cette action. Lorsque des situations excèdent les compétences d'une entité donnée responsable de l'action publique, cette compétence est transmise à l'entité d'un échelon hiérarchique supérieur et ainsi de suite.
Les responsables était bien les soldats, puis aux premiers morts leur général, et au final au Chef des généraux.
Qu'est ce qui empêche un état totalitaire d'appliquer le principe de subsidiarité ?
Vraiment vas y explique.
C'est faux, le régime nazi reposait sur le Führerprinzip (« principe du chef »), qui imposait une hiérarchie stricte et une soumission totale aux ordres du chef suprême, Adolf Hitler, dont la parole faisait loi
Tu as mal compris ce qu'est le principe de subsidiarité je pense.
Dans ce système, toute autonomie des échelons inférieurs était niée : la prise de décision était centralisée, et l’État intervenait massivement dans tous les domaines, supprimant les contre-pouvoirs, les corps intermédiaires et la société civile indépendante. Le nazisme s’opposait ainsi directement à l’esprit de la subsidiarité, en privilégiant le contrôle total de l’État et du chef unique sur l’ensemble de la société, au détriment de la liberté et de la responsabilité des individus et des collectivités locales
Le principe de subsidiarité, tel qu’il a été formulé notamment dans la doctrine sociale de l’Église et repris plus tard dans le droit européen, a d’ailleurs été pensé en réaction aux excès des idéologies totalitaires du XXe siècle comme le nazisme, précisément pour éviter la concentration du pouvoir et protéger les libertés fondamentales
Le principe de subsidiarité c'est justement l'inverse.
Quelle est ta définition ?
subsidiarité
nom féminin
Qualité, statut de ce qui est subsidiaire.
Principe de subsidiarité
selon lequel une autorité centrale ne peut effectuer que les tâches qui ne peuvent pas être réalisées à l'échelon inférieur.
Source : le Robert.
Au niveau politique :
"Le principe de subsidiarité est un principe politique selon lequel la responsabilité d'une action publique, lorsqu'elle est nécessaire, revient à l'entité compétente la plus proche de ceux qui sont directement concernés par cette action. Lorsque des situations excèdent les compétences d'une entité donnée responsable de l'action publique, cette compétence est transmise à l'entité d'un échelon hiérarchique supérieur et ainsi de suite. "
https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_subsidiarit%C3%A9#:~:text=Le%20principe%20de,ainsi%20de%20suite.
T'as juste l'air de confondre liberté et responsabilités :
"au détriment de la liberté et de la responsabilité des individus"
Un individu est toujours responsable de ce qu'il fait. S'il est sous influence ça ne fait que minorer sa responsabilité. Et ça augmente la responsabilité de son influenceur.
Tu crois vraiment que les SS, la gestapo ou la milice n'adoraient pas l'idéologie de leur chef?
Allez je te mets un truc sur la milice
Organisation de type fasciste, la Milice se voulait un mouvement révolutionnaire à la fois antirépublicain, antisémite, anticommuniste, contre le capitalisme international, pour le corporatisme, nationaliste et autoritaire[1].
Les SS et la gestapo étant officiellement des "organisations criminelles" il n'y a pas trop de débat sur les volontaires...
Je sais bien que cette organisation était celle de l'église et de l'UE.
Mais cette organisation ne préserve pas et encourage a cacher les atrocités de ses subordonnés.
Peux tu expliquer en quoi cette organisation est meilleure que les autres ?
Il n'y a pas d'autres organisations qui laissent des libertés a ces citoyens et qui leur donnent des responsabilités?
Moi, ce qui me fait le plus peur.
C'est ceux qui payent pour ne pas être dans le classement.
