Obstination déraisonnable
Oui, je sais, un thème inhabituel pour une CSB. Pas tout à fait aussi drôle que de baiser une femme fontaine, ni aussi utile dans la vie qu’un tuto sur comment percer dans le game de la drague sur Badoo , mais si tu as 6 minutes devant toi, assis toi et lis ca tu verra ca vaut le coup.
La période ? Il y a 3-4 ans. Le contexte ? Fin de mon internat de médecine, service de réanimation polyvalente dans une grande ville.
Un truc à savoir à propos des médecins en réanimation, outre le fait que ce sont quasi tous de parfaits connards à l’humour grinçant ne perdant jamais une occasion de t’humilier parce qu’il savent tout mieux que toi, pauvre petit interne en fin de formation , c’est qu’ils sont très forts. Panel de connaissance extrêmement large, perpétuellement au fait des dernières recommandations, sous constante pression, capables des gestes techniques les plus dangereux sans broncher. Les cadors quoi. Et ils le savent. Et les cadors, parfois, ils sont confronté à une situation passionnante mais extrêmement lourde de responsabilités : Le problème du niveau de soin.
La situation parfaitement typique: Papi 87 ans fait son petit accident vasculaire cérébral tranquillement à la maison. Bien sonné, pour ne pas dire carrément dans le coma. Mamie, inquiète, appelle le SAMU qui après une prise en charge rapide sur place et aux urgences le transfert dans le fameux service de cadors.
Les premiers soins se déroulent bien, quelques jours se passent, Papi est nourri par une sonde dans le nez, il commence à se réveiller, on va bientôt pouvoir retirer le tuyau qui l’aide à respirer.
Mais voilà, ça commence à beurrer. Papi à besoin soudainement de plus d’oxygène, il a de la fièvre. On fait une radio, le diagnostic est facile, une infection pulmonaire. Les prélèvements bactériologiques reviennent. ; ha bah tant mieux, c’est une bactérie toute gentille.
Voici la question : Faut il traiter, donner des antibiotiques ? Ou le laisser mourir ?
Ca semble facile dans ce cas, on a envie qu’il s’en sorte le Papi.
Mais si Mamie, au cours du dernier entretient, vous a dit que papi perdait la boule, ne savais plus ses chiffres ? Qu’il prenait 22 médicaments par jour ? Si Papi avait besoin d’aide pour la toilette ? Et s’il était dépendant pour tout les actes de la vie de tous les jours? Faut il prolonger cette vie, ou laisser la nature faire ? Jusqu'à quel niveau de soin vas t’on ?
Afin que les choses soient parfaitement compréhensibles, concernant la fin de vie les médecins sont bien encadrés au niveau légal : loi Leonetti-Claeys. (Entre autres). En gros, pas le droit de provoquer délibérément la mort. Si tu donnes de la morphine à un cancéreux intraitable, que tu as besoin d’augmenter les doses jusqu'à ce que ca le fasse mourir, c’est OK . Par contre pas question d’aider au suicide un tétraplégique qui veut mourir (pour le moment en tout cas, le débat fait rage). Mais concernant l’acharnement thérapeutique ? à quel moment s’en est un déjà ?
La vraie question est la suivante : Si la situation médicale laisse prévoir que le traitement que tu entreprends ne permettra pas une guérison complète, jusqu’où vas tu? Un monsieur de 87 ans atteint de 15 ou 16 pathologies ultra lourdes, ayant une liste de médicament longue comme le bras, est-il éthique de l’intuber ? De prolonger la vie, avec un handicap encore plus lourd derrière ? Ici le cas est facile, de toute façon le réanimateur ne le regardera même pas, ca sera perfusion de quoi le faire dormir sans douleurs, et hop, la nature fait le reste et au suivant. On est pas des bouchers, et le but n’est pas de prolonger cruellement la vie. Si derrière l’évènement aigue, seule de la souffrance est attendue, pourquoi s’acharner ?
Mais si mamie dans le cas précédent ne vous avait rien dit ? ou si papi avait encore toute sa tête ? Ou si les enfants étaient la tout les jours en disant que quelque soit le handicap, les gens seront la pour l’aider à la maison, et que papi aurait voulu qu’on se batte pour lui car l’arrière petit fils arrive bientôt et qu’il voulait le voir avant de mourir ?
Vous voyez où je veux en venir ?
Durant l’année que j’ai passé en réanimation, j’en ai vu des gens mourir. Gros service, beaucoup de passage, 6 lits sous responsabilité, 2 à 3 décès par semaine, plus tout ceux des gardes ou des copains dont on entend forcément parler. Ca en fait du macchabé. Et je ne vous parle que des patients entrant dans le service. Très souvent, la prise en charge s’arrête à la porte. Le réanimateur regarde l’urgentiste d’un air blasé en disant : « non la, vu les antécédent, ce n’est pas clairement pas raisonnable de l’admettre en réa ». Et oui, les places sont chères …Mais j’ai vu également l’inverse. Des personnes pour qui on n’aurait jamais pensé se battre, mais pour qui après avoir vu la famille l’équipe entière décide de monter au charbon, ce qui pourra permettre de donner une année ou deux de plus seulement…. Mais qui seront des années de qualité. Après décision prise à plusieurs, j’ai donc déjà été confronté au fait de faire survivre une petite croute pour qu’il puisse assister au mariage de sa fille 3 mois après par exemple.
J’ai également particulièrement un exemple en tête ou un patient assez âgé atteint d’une embolie pulmonaire nous posait problème. Ca commençait à patiner sérieusement, on se demandait si il fallait franchir un seuil (l’ajout d’adrénaline en continu). 2H du mat, la fille était dans la salle d’attente. Je vais la voir avec le médecin senior, on lui repose quelques questions : la fille nous dit qu’il avait de plus en plus de mal à marcher, et que depuis récemment il n’était plus capable de se faire à manger seul. C’était plié, et sans même sans rendre compte la fille « condamnait » le père, qui mourrait 3 heures plus tard.
Sachez donc que le discours de la famille à une importance capitale, et les gens bien entourés survivent bien mieux. Le plus important pesant dans la balance de la décision étant je pense le degré d’autonomie.
Voilà pour conclure si cela vous arrive (malheureusement c’est toujours plus souvent qu’on pense) battez vous pour vos proches, ne vous dite jamais qu’il n’est pas utile d’appeler un médecin pour lui raconter la qualité de vie de son patient. Prenez extrêmement au sérieux l’entretient que vous aurez avec le personnel soignant. Pensez à demander à vos vieux comment ils voient la fin de leur vie. Et profitez en.
Je suis dispo aujourd’hui donc si vous voulez poser des questions dans la box concernant tout ca c’est avec plaisir.
Ha, et au fait le score utilisé pour savoir si un vieux perd la boule à l’hôpital c’est le MMSE. Je le file régulièrement à mon grand père pour l’entrainer..
http://www.sgca.fr/outils/mms.pdf
Allez la bise les PD.
Tl ; dr : voici comment toucher un héritage plus vite
Quand j'ai lu le titre j'ai pensé que tu allais nous expliquer pourquoi tu t'acharnais sur bruno_radio je suis déçu. Mais super box ceci dit.
Super box. Merci pour le MMSE. Je vais le faire à mon père. J'espère qu'il va échouer...
@Bebecadum: Et non, je suis un peu plus avancé dans le cursus que lui. Mais j'ai beaucoup aimé ses boxs, sur lesquelles je n'avais rien à redire
Je suis le seul à être consterné par l'anecdote avec la fille ? Comme quoi faire preuve d'honnêteté et de confiance amènera votre parent tout droit dans la tombe. Le fait qu'il avait de plus en plus de mal à marcher ? Peut-être avait-il eu un travail très physique autrefois ? Je voudrai vous y voir vous avec le temps.
@Litote: Nan moi aussi ça m'as fait bizarre de lire ça. Imagine que tes enfants (voir d'autres proches) veulent toucher l'héritage avant l'heure, grâce à eux tu passe pas par la case assistance aux personnes âgés ou la maison de retraite ou quoi, nan t'es juste mort. T'aurais pu vivre 10 ans de plus si ça ce trouve mais nan, la flemme.
@Litote: C'est particulier, j'ai pas développé ce passage par peur de dépasser le nombre de caractère (et de finir pas vous emmerder avec les details).T'es dans un contexte de réanimation chez quelqu'un qui avait déjà pas mal de médicaments. Un arrêt cardiaque ayant duré assez longtemps avec de grosses séquelles cognitives à prévoir. Le médicament n'aurait très possiblement pas eu l'effet miracle,juste de quoi tenir un peu plus. Enfin tu travailles comme tu peux dans un service à flux tendu permanent. Il faut de la place pour le jeune qui se blinde en scoot aussi tu vois? Ce sont des décisions à prendre qui sont très dures et oui, le discours de la fille aide le médecin. La perte d'autonomie qu'elle nous décrivait nous à un peu décidé à nous arrêter la. Et j'y repense souvent à cette fille, elle ne saura jamais le rôle qu'elle a eu la dedans.
@Zeptow: avec le recul je pense que la punition pour le monsieur aurait été de survivre dans ce cas.
Pourquoi aujourd'hui un tétraplégique, donc avec son intégrité mentale, ne peut pas décider de mourir ? Quand je pense au mec à l'hopital de Reims (Vincent Humbert ?) qui vit depuis 10 ans dans un lit en attendant de mourir, ne serait-ce pas de la torture là ?
Ceci dit : super box
@MonsieurCanard: dit comme ça , ça a l'air simple comme question effectivement. Mais il y a plein de cas pour lesquels la limite entre le meurtre et le suicide assisté peut être plus difficile à cerner et pourrait créer des problèmes juridiques importants.
@MonsieurCanard: j'ai repondu à Divico plus bas dans la box. Mais dans ce cas pour moi le cas Vincent Humbert ils sont surtout peur de creer un précedent je pense. La France n'est pas forcément prête. Mais on est d'accord, sachant qu'on aurait les moyens de faire ca proprement et sans douleur c'est frustrant.
@Billydemerde: Concernant Vincent H. de Reims, il me semble que lui veut, sa femme veut ainsi que son fils mais ce sont ses parents qui sont très catholiques qui ne veulent pas. La limite entre le meurtre et le suicide assisté est certes fine mais cela n'a pas l'air d'avancer niveau juridique. Cette personne là est quand même prisonnière de son corps, son lit, sa chambre d’hôpital depuis 10 ans.
Edit : Vincent Lambert
@cheyennizeur: Mais si un médecin le fait, il risque gros ? En fait, Vincent Humbert est mort depuis et c'était sous Chirac. Je pensais plutôt dernièrement à Vincent Lambert, c'est depuis 2009 qu'il est comme ça.
Au bout de 9 ans, tu lie une amitié avec ton patient, tu voudrais qu'il puisse arrêter de souffrir et tu ne peux rien faire, cela doit être terrible.
@MonsieurCanard: Au mieux tu t'en tire avec "empoisonnement" comme chef d'inculpation. Au pire c'est l'assassinat avec perpet mais je n'y crois pas trop.
"La Cour d’assises d’Ille-et-Vilaine dans un arrêt du 11 mars 1998 a ainsi récemment condamné l’auteur d’un geste euthanasique à cinq ans de prison avec sursis pour empoisonnement."
http://www.medisite.fr/droit-de-la-sante-quelles-sont-les-sanctions-encourues.5819.312.html
@cheyennizeur: Oui mais adieu ta carrière de médecin après ça. Comment s'en sortes la Belgique et la Suisse avec cela ?
@MonsieurCanard: Plutot bien de ce que je sais. Mais c'est compliqué. Le dépressif que t'as euthanasié; comment tu peux être sur qu'il aurait pas été heureux un an après? Et en même temps, est ce que ca doit rentrer en compte dans la balance? Je veux dire, c'est ton corps, est ce que la société peut jouer un rôle pour t'aider à te supprimer de facon digne? Et si ca permet de récuperer des organes qui sauveront des vies?
@cheyennizeur: On devrait être maître de son corps. On ne met pas en prison les gens qui se scarifie à ce que je sache, sinon on en aurait un ici qui y serait. Je manque peut être de perspective mais je trouve cela dingue que l'on ne puisse pas décider de mourir alors que bordel, cela doit être une des décisions les plus dures à prendre.
@MonsieurCanard: Et en méme temps, tu vas soigner un dépressif qui fait une tentative de suicide... Mais je fais l'avocat du diable, en réalité je suis pour.
@MonsieurCanard: En Belgique, ça se passe très bien. Presque personne ne critique l'euthanasie.
Il y a évidemment des limites. De base, la personne qui désire mourir doit être consciente et saine d'esprit. Elle doit être atteinte d'une maladie ou handicap grave et il y a un suivit psychologique et diverses discutions avec un médecin spécialisé quand une demande est introduite.
Je n'ai jamais entendu parler de dérive. Au contraire, ce qu'on entend de temps en temps ce sont des gens qui se font refuser l'euthanasie pour différentes raisons.
@MonsieurCanard: Tout est une question de perspective, parfois c'est le suicide qui est la décision facile à prendre et vouloir rester en vie qui est difficile. T'as des acteurs, musiciens, riche, beau et plein de talents qui se suicide. Le cerveau et la dépression c'est pas des sujets qu'on maîtrise. Du coup c'est difficile de choisir des critères sur lesquels ont décide que la personne doit être aidé à ne plus être aidé, on prend toujours des cas extrême comme exemple mais faut penser à tout les autres cas aussi, c'est loin d'être simple. L'autre problème c'est que ce genre de débat est toujours parasité par les religieux et autres idéologies loin d'être objectifs et scientifiques.
@Tekinette: Oui mais on ne devrait pas laisser le choix à chacun de disposer comme il lui semble de son propre corps ?
@MonsieurCanard: Dans une certaine limite. La maladie peut aussi affecter ton jugement. Quand j'étais en études, je suis passé en psychiatrie. Quasiment tout les dépressifs qui sortaient du service après une tentative te disaient merci de les avoir sauvé.
@MonsieurCanard: Sûrement pas dans tout les cas, après reste à savoir dans quel cas on est prêt à endosser cette responsabilité.
@Tarnak: La belgique c'est une putain de catastrophe. Les dérives sont absolument terrifiantes et t'as raison sur un point, absolument personne n'en parle. Il y a un documentaire dessus édifiant : l'euthanasie, jusqu'où ? De Barnerias un ancien de francetv
J'ai réussi mon MMSE !!
Sinon merci pour les infos concernant le discours à tenir au service.
Super box !
Mais une question , le fait d'envoyer la morphine jusqu'au décès c'est un peu du suicide assisté non ?
@Jeffiejef: On parle du patient sous cancer qui va mourir, quoi qu'il arrive, et qui souffre à l'agonie. On le soulage tellement qu'on l'endort. Et parfois on l'endort un peu trop. Ce n'est pas du tout le cas du tétraplégique qui ne veut plus vivre. La c'est la prison.
@patate: Que si tu as les moyens c'est une bonne façon de finir ses jours. Mais qu'il ne faut pas que cela dedouane la famille de son devoir de présence.
@cheyennizeur: C'est un mouroir quoi ... ce n'est pas ce que l'on attends vu l'état de notre père
Enfin j'ai un avis c'est tout ce dont j'avais besoin
@patate: Ca depend de la forme qu'il a, de son degré d'autonomie, de la quantité de temps que vous pouvez passer avec lui... C'est bien sur compliqué de te répondre la dessus mais ce que je peux te dire c'est que je ne suis pas furieusement opposé à y mettre mes parents quand il faudra. Mais que j'éviterai si je peux, ce qui ne sera pas forcément le cas.
Heureusement qu'il y a des pays évolués qui permettent le suicide assisté, et ces des 12 ans pour certains. C'est plus grande peur putain
@Divico: On est d'accord à fond. Les pro-life ne lâchent pas le morceau. Et la peur des dérives, mais je suis persuadé qu'il y a des moyens de rendre ça très sur.
@cheyennizeur: D'ailleurs je viens d'aller regarder, mais il y a que 4 pays et 5 états US qui permettent le suicide assisté, je pensais pas qu'il y en avait si peu.
Mais putain, c'est tellement du bon sens! Ces connards qui veulent absolument maintenir en vie une personne qui souffrent le martyr à cause d'une maladie, ça me rends fou!
@Divico: c'est un débat tellement passionnant. Quand je vois la Belgique qui euthanasie parfois en cas de depression chronique incurable, je me dis "whaou, quel pays en avance". Et puis deux semaines apres je lis une etude sur la qualité de vie des "locked-in syndrome" et je lis ca : "Sur les 91 patients qui ont répondu, 65 ont répondu complètement. Parmi eux, 72% (47 patients) ont déclaré être heureux et 28% (18 patients) malheureux. Seul 4 patients ont indiqué qu'ils opteraient pour l'euthanasie. " Ça fait réfléchir ...
L'étude: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=A+survey+on+self-assessed+well-being+in+a+cohort+of+chronic+locked-in+syndrome+patients%3A+happy+majority%2C+miserable+minority
@cheyennizeur: Il y a quand même 58% qui ne souhaite pas être réanimés en cas d'arrêt cardiaque, c'est pas une forme de suicide mais pas loin. Je pense que y a plus de 7% mais seulement 7% l'avoue, je pense pas cependant que ça monte très haut dans les scores.
@cheyennizeur: Et la Belgique n'impose plus de limite d'âge pour le suicide assisté, juste une capacité de compréhension.
Chaud ton étude, j'arrive pas à comprendre comment on peut se définir heureux comme ça. Là, je ne sais pas...
@Divico: Je suppose que tu relativises. Tu peux toujours voir ta famille, tes enfants, la mort, elle, t'enlève tout. Heureux est un terme à redéfinir dans ce cas là
@MonsieurCanard: Je suppose aussi. Mais en étant valide c'est très difficile de se mettre à leurs place et de s'imaginer ce qu'on va faire ou penser
Mon père vient de se retrouver à l'hosto, il a la maladie d'alzheimer + sclerodermie systemique (ça bousille ses organes en gros) il était dans une hepad et il galère à manger donc la bas ils ont la consigne de tout lui couper en morceaux et de l'aider pour ne pas qu'il s'étouffe ect. SAUF que il s'est étouffé avec sa bouffe genre y'a 2-3 jours et ces fdp lui on filé un peu d'eau point barre, sauf qu'il y a de la nouriture (ou de l'eau) qui a réussi à se loger dans ses poumons, on l'a remarqué car il a commencé à faire de la fièvre et genre on voyait qu'il était archi pas bien (il ne parle presque pas et de toute manière c'est incompréhensible donc il ne pouvait rien dire). Et ces FDP au lieu de faire quelque chose il l'on laissé comme ça, si nous nous étions pas aperçus de son état à cet heure ci il serait déjà mort, le pire c'est que quand on leur a dit ils nous ont répondus que "c'était rien" "ça doit etre les cachets".
On paye 2000€/mois pour qu'une équipe d'infirmier, aide soignant, médecin s'occupe de lui et ces fdp en on rien à battre clairement. De toute façon depuis qu'il a ses maladies on en a vu défilé du personnel et on voit clairement ceux qui viennent pour un salaire et ceux qui viennent car ils veulent aider et secourir les gens.
@Jabba: moche ton histoire. La fièvre chez quelqu'un qui a des troubles de la déglutition c'est toujours préoccupant je comprends pas trop comment ils ont pu passer à côté. Courage en tout cas..
Autant ton histoire est source de réflexion, autant les commentaires sont ici pertinents et tu y reponds bien.
C'est rare sur un forum.
Chapeau
PS : ça manque de cul
Ma mère est infirmière. Elle est plutôt pro-vie (catholique et tout). Mais clairement, elle me racontait qu'il y avait des états tellement avancés et irrémédiablement qu'à l'époque (maintenant, ça reste moins facile), ils choisissaient d'arrêter les traitements pour qu'ils ne se réveillent pas le matin.
@Loupiote: encore une fois c'est un des débats les plus intéressants je trouve, qui nous amène à la question de a quoi "sert" la vie, qu'en attend t'on, et jusqu'où la médecine peut elle aller si elle veut rester humaine.
Commentaire supprimé.
@PtitPapier: Exactement, je pense que c'est ce qu'il a voulu dire sir sa phrase de fin.
Il faut surtout savoir le faire de manière détaché. Surtout lorsque tu viens juste de voir toute la famille.
@PtitPapier: Je pense justement que vu qu'il n'y aura jamais de réponse unanime ou de consensus sur les questions type «pourquoi vivre» que le mieux c'est de respecter le point de vue de chacun sur la vie et le laisser choisir son sort.
Après comme disait Brassens, mourir pour des idées oui mais de mort lente, car on peut changer d'avis sur la vie au cours de son existence et le suicide c'est le point de non retour, plus possible de changer d'avis.
@Karyud0: il faut avoir la fibre scolaire ça c'est sur. Pour le reste, tout se fait en 10 à 12 ans tu as largement le temps d'appréhender ce qui te plaît, et de te forger une résistance aux trucs un peu durs.
@cheyennizeur: Ah je ne parlais pas en terme d'apprentissage ou d'études, mais effectivement de vie quotidienne. Vivre avec la mort régulièrement, ça s'apprend, mais quand meme...
Est-ce que, dans un cas comme celui de la fille, vous dites à la famille comme quoi elle a "tuer" son proche ?
Ou alors vous ne lui en dites pas un mot ? Super box btw
@terine: techniquement à aucun moment elle n'a tué le mec, c'est 'embolie qui l'a fait . Mais non, bien sûr, on ne lui en parle pas, on est pas des monstres non plus
Merci, vraiment. Je viens de jeter un oeil au barème du MMSE. Je suis tombé en premier lien sur le site d'un groupe de TPE (niveau première donc).
tpe-alzheimer-ism.webnode . fr/ii-la-detection-de-la-maladie/etape-1-le-mms-mini-mental-state-/
Vous utilisez réellement un barème en fonction du niveau social ?
@Bradjahjema: la vraie question est "as tu perdu ton temps en lisant la Csb ?". Si c'est le cas je suis désolé.
@cheyennizeur: Nan, ton témoignage est intéressant. Partir ou rester avec un lourd handicap...
Dans un cas comme dans l'autre, ça fait souffrir les proches alors c'est dur de répondre.
Et si le patient écrit un document signé dans lequel il stipule vouloir mettre fin à ses jours, que se passe-t-il au niveau de la loi ?
@Bradjahjema: ça ne change rien on doit le soigner. Par contre tu peux porter un document sur toi disant que tu ne veux pas qu'on t'intube ou te reanime normalement c'est respecté
Hésite pas à refaire autant de box du même genre que tu aura le temps/l'envie d'en faire, ce serait possible d'avoir des anecdotes sympa avec les cadors ? Bisous
C'est bien écris. C'est interessant. ça soulève beaucoup de questions aussi. Du coup si on veux que nos proches vivent, il faut mentir sur le niveau d'autonomie ? (et à l'inverse, si on veux en finir avec un proche..)
@Mystletoe: disons que tu peux mentir oui, ça influencera les médecins. La vraie question c'est "le fera tu"? Il faut laisser partir les gens si derrière ils n'ont pas d'espoirs d'une vie de qualité.
C est touchant ton histoire. .et très troublant. .J ai perdu mon père d un arrêt cardiaque...et je sais pas si les urgentistes ont insisté ..mais bref je préfère pas trop y penser...bon courage pour ton job. Et merci de vous devouer à nous sauver
@Captaintiwtiw: si ton père était jeune ils ont forcément insisté. Mais c'est vrai qu'au bout d'un certain temps il faut laisser partir, tout le temps de l'arrêt le cerveau souffre. Je suis sur que ton père aurait préféré ça ? Désolé pour toi en tout cas, c'est vraiment moche.
Pourquoi je peux pas poz par dizaine?
T'as tout mon respect et tous ceux de ta race de soignants!
C'était clair et pédagogique, merci :)
Oh tiens donc, dans un monde où on sur-protège tout le monde pour pas qu'ils meurts, ça fait plaisir
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