L'appel à la nature : un sophisme à déjouer
Petit cool-story que m'a inspiré Perlette hier et que je voulais partager avec vous. Sur la publication du changement de nom d'Ellen Page vers Elliot Page, Perlette dit à un moment précis :
"Et c'est pas moi qui n'accepte pas c'est la nature. "
https://choualbox.com/V3BM1#comid5086334
J'ai trouvé ça très amusant de constater que certains utilisent encore le sophisme de la loi de la nature, ou de l'appel à la nature : https://fr.wikipedia.org/wiki/Appel_%C3%A0_la_nature
Il y a un chapitre qui lui est consacré dans le livre "Quand est-ce qu'on biaise" de Thomas C.Durand de la chaîne Youtube "La tronche en biais". Et je voulais partager avec vous quelques extraits du livre qui vous feront lire ce commentaire d'une autre manière.
"Nous avons une fâcheuse tendance à utiliser le mot 'naturel' à tort et à travers, bien souvent pour nous cacher à nous-mêmes l'irrationalité d'une préférence ou d'une conviction. Et nous confondons naturel et intuition. Si notre intuition est bel et bien un produit de la nature, pour autant rien ne garantit qu'il faille toujours la suivre; notre intuition, parfois, se trompe gravement.
L'appel à la nature est un sophisme parce que l'on prétend tenir une position argumentée, donc rationnelle, quand en réalité on exprime un sentiment, une valeur ou un désir. Ce n'est pas parce que la framboise est naturelle que nous aimons la manger, parce que si c'était le cas, alors nous aimerions manger des fleurs de magnolia, boire de l'eau de mer et brouter du lichen."
Et en fait, ce passage colle juste parfaitement à ce commentaire. Ici Perlette essaie d'asséner un argument d'autorité, péremptoire qui irait dans le sens de sa pensée. Perlette peut ne pas vouloir appeler Ellen par son nouveau prénom, c'est son droit. Mais tenter de convaincre en usant de sophisme révèle un procédé malhonnête qu'il convient de démasquer.
Je finirais par cette phrase que je trouve assez jolie aussi:
"L'appel à la nature est dangereux, car il est omniprésent, très séduisant, il imprègne notre langage et notre culture. Et quand il conduit les humains dans une impasse, c'est toujours en toute bonne conscience et à tombeau ouvert"
TL:DR : Perlette a dit "c'est la nature donc c'est forcément bon". Spoiler alert: Non.
En plus tu as des poissons qui change de sexe en fonction de la mixité mâle/femelle.
Tu as aussi des espèces qui s'auto-féconde.
Elle a bon dos la nature mais dans le genre grosse salace, cochonne et bizarre, elle se place sur le plus haut sommet.
L'appel à la nature, mais mort de rire !
Commentaire supprimé.
@friedrikh: Je n'ai pas ressenti son commentaire comme tel. Il n'a pas arrêté de marteler "ELLE fait ce qu'ELLE veut" etc etc
Alors oui, on naît de sexe féminin, avec chromosomes XX. Mais si cette personne décide d'adopter un genre différent pour ses propres raisons (je ne juge pas, je ne connais pas), pourquoi pas?
Et là Perlette ne l'accepte pas et utilise ce sophisme de loi de la nature pour asséner "Tu es née femme et tu resteras femme". C'est ça qui m'a dérangé. Il aurait pu dire "Je n'accepte que deux genres distincts qui colle au sexe biologique". Aucun problème, c'est son opinion et il a le droit de le dire. Mais tenter d'appuyer son propos par une soit-disant loi de la nature, c'est un sophisme.
@friedrikh: Je voudrais souligner que casser des codes* ne devrait pas exister dans le sens où chacun devrait pouvoir agir librement selon son souhait sans se soucier qu'on vienne lui dire que c'est pas dans la *normalité de son sexe.
@friedrikh: Wikipedia (pour ce que ça vaut, évidemment) le fait beaucoup mieux que moi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Distinction_entre_sexe_et_genre , mais il existe beaucoup d'autres papiers sur le sujet
@friedrikh: Déjà parce que on ne nait pas mâle ou femelle, c'est un spectre. Je sens que ce mot te fait chier mais c'est vrai.
Pour être un mâle il faut respecter plusieurs critères, et chacun, du fait de sa biologie, les valides plus ou moins bien. Donc si tu dois représenter ca sur une feuille de papier, tu n'as pas deux points, mâle e femelle, à 5 cm l'un de l'autre.
Tu as deux cercles mâle et femelle à 5 cm l'un de l'autre. Le bord du cercle, c'est notre science/la société qui la donne. Par ex: avoir une production de testosterone à + de x mg/jour, etc...
Ce qui fait que certains vont etre bien au centre du cercle, d'autres plus vers le bord car mâle tout de même mais "moins" que les autres, et certains vont être hors du cercle. Et dans ce cas ils sont entre mâle et femelle, ni l'un ni l'autre vraiment.
Donc déjà on "nait homme ou femme" c'est a peu près "vrai" pour 95% ou 98% (bref une majorité) des humains, mais c'est pas une loi absolue.
@friedrikh: Donc tu pourrais dire "oh c'est bon ils font chier c'est une minorité", mais voila si tu penses ca t'es un connard parce qu'on est tous la minorité de quelqu'un si tu prend le bon critère.
@friedrikh: Et il arrive, cas extrêmement rare, mais il arrive que des bébés dont la biologie fait qu'ils sont ni dans le cercle homme ni dans le cercle femme se voient "assignés" un sexe. Dans le genre appareil génital mal formé ou incomplet.
Dans ce cas les médecins font des opérations et choisissent le sexe final. Ou alors en donne un sans opérer. Des fois la santé du bééb est en jeu donc c'est nécessaire, mais devenua ado/adulte, la personne en question peut avoir des gros problèmes de construction de son identité.
@friedrikh:
"la distinction est très clair"
non justement, c'est pas SI clair pour la majorité. Le bord du cercle, c'est la science qui le dit, mais pas que, c'est la société, la politique, et aussi l'époque.
"si tu penche plus vers un côté ou l'autre c'est pas pour autant que tu n'appartient a aucun"
Et si, tu n'appartiens à aucun.
L'erreur que tu fais là, c'est de croire que la science, ou la "vérité", est objective et indépendante. Mais même si ca y tend, ce n'est pas le cas. C'est, malheureusement, un produit de son époque, un produit des milliers de scientifiques qui la font avancer avec chacun leur opinion, leurs principes etc...
Je suis d'accord avec toi sur un point, je pense: c'est que pour régler le problème, il faut à la fois que les normes ne soit pas "la réalité" mais plus un outils statistique, + que les gens intersexes se détachent eux-mêmes de l'importance donnée aux normes.
Comme pour une blague raciste, quand tout va bien, c'est que le blagueur est pas raciste au fond + que la personne "blaguée" en rigole parce qu'elle sait que l'autre est pas raciste.
Pour revenir au sujet, c'est pour ca qu'on utilise maintenant deux termes: Sexe et genre. Le sexe pour parler de l'appareil biologique. Le genre pour parler du sexe comme représentation normée dans la société, par la société.
Souvent, les personnes sensibles à ces causes là utilisent correctement leur propre mots, des fois ca arrive qu'ils les mélangent, soit parce qu'ils sont eux-mêmes pas assez instruits parce que très nouvellement confronté à ce soucis, soit parce que en colère/révoltés et la passion les rends moins rigoureux, ou d'autres raisons.
@friedrikh: Après t'as des gros cons chez ces gens là aussi, et qui mélangent tout même si tu leur explique dix fois, tout en sachant qu'ils font des mélanges juste pour faire tomber ton argumentation avec d'autres biais d'argumentation. T'as des gros cons partout ahah.
Je pense que la plupart des personnes sensibles a ce sujet font correctement la distinction entre genre et sexe, sans vouloir en abolir un ou l'autre
@Blakcat: Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, mais j'aimerais me permettre une légère reformulation, c'est que la science est descriptive et non prescriptive. Les résultats scientifiques en eux-mêmes sont censés tenter de décrire le réel, objectivement et sans jugement. En théorie, la science est objective, mais c'est la société dans laquelle elle est produite et qui recevra ces résultats qui ne l'est pas.
@Blakcat: Pour tout ce que tu dis concernant le sexe à la naissance, je suis curieux.
N'y vois pas une forme de défi ou autre, au contaire.
@CyrilRool: Sur les opérations ? Des choses dont j'ai entendu parlé avec les années, des trucs que j'ai lu. Je suis en train de regarder sur google, ya quelques trucs avec "opération néonatale appareil génital sexe"
@Rorzoob: merci rorzoob, on ne naît pas homme ou femme mais génétiquement on naît avec des organes reproducteurs de l’un ou de l’autre. Le sexe donc.
@friedrikh: la différence c’est que génétiquement tu nais avec des chromosomes XX ou XY donc mâle ou femelle. On parle ici juste de reproduction.
L’identité homme ou femme ne vient pas forcément de cela.
Maxouleda parle justement de sophisme par rapport l’argument du naturel, donc on naît avec une teub ou une chatte ça fait de toi un homme ou une femme mais le raisonnement est faux.
C’est comme dire après la pluie il y a des grenouille. Il a plu des grenouilles.
Je suis un peu d'accord sur le fait que ce soit pas naturel dans le sens où notre société est arrivé a un niveau de confort et de dépression qui nous fait remettre en question même notre genre. Par contre la plupart de ce qui constitue notre société était clairement pas prévu et est contre nature (le fric, le travail, les vêtements etc etc)
Ce que je comprend pas c'est l'existence même d'un débat, on s'en branle du côté naturel ou pas de la chose, la vie est merdique, et même si c'est encore pire pour la moyenne cette années, on a pas attendu 2020 pour être malheureux. Et si une personne peut se sentir mieux dans ces pompes en faisant quelque chose qui au final ne fait de mal à personne d'autre, on peut pas juste laisser les gens vivre comme ils veulent ?
Les gens qui font ça, c'est qu'ils sont pas a l'aise avec leur condition "naturelle", c'est pas le propre de l'homme de s'affranchir des lois de la nature ? Perso j'écris ce message d'un 5eme étage, sur un canapé a côté d'un radiateur, je vois pas ce qu'il y a de naturel la dedans.
Donc bon si cette personne est plus heureuse sous le nom d'Eliott, soit ça sera Eliott.
@Radziel: L'important n'est pas qu'il l'est (ou le soit, je me rappelle jamais), après tout, on est tous le con de l'autre, mais de savoir pourquoi son procédé n'est pas correct (malhonnête)
@Rorzoob: Pas de soucis, je disais surtout pour la blague, je ne juge absolument personne et je trouve ta démarche bien fondé !
Commentaire supprimé.
@Ixef: C'est pas un débat sur sa propre personne, mais sur une vision de l'être humain et surtout de la société. C'est très différent quand même.
Tous ces débats sont complètement stériles. Ce ne sont la plupart du temps plus des débats de raison mais de croyance. Les théories de genre et affiliées s'apparentent à des religions, et dire que l'on y croit pas relève de l'hérésie.
Si je parle avec un religieux et que je lui explique que son dieu dans le ciel posé sur un nuage n'existe pas, ça reste son droit d'y croire et je n'ai aucun droit de l'en empêcher ou de le brimer. Mais à partir du moment où il se met à traiter d'hérétiques tous les gens qui ne sont pas d'accord, en faisant passer des démonstrations théoriques pour des vérités scientifiques, on a un problème.
C'est la même chose avec ce genre de théories nord-américaines. Si tu soulignes que ça ne fait pas vraiment sens, tu es au pire un transphobe et au mieux un arriéré qui ne s'est pas assez renseigné/éduqué sur le sujet.
Du coup on en arrive à des réactions de rejet un peu extrêmes comme celle de Perlette, ou ça transpire davantage la colère et la haine que l'argumentation. Mais le fond du problème c'est qu'il n'y a finalement pas grand chose à dire. On ne peut pas expliquer à un religieux que sa foi ne tient pas debout, ça n'aboutira jamais, et quand bien même il n'y a pas besoin de le faire changer d'avis en fait.
En revanche on peut légitimement demander qu'il ne s'instaure pas une sorte de tabou sur ces nouvelles bonnes paroles du siècle à prêcher. Tu peux croire en différents genres, en des constructions sociales, en des [insérer une injustice] systémiques, mais ça n'est pas un blasphème que de dire que c'est joli sur le papier tout en ayant finalement que très peu de sens.
Et depuis quelques temps, une petite frange d'occidentaux fragiles a visiblement du mal à accepter la vacuité et le caractère générique inhérents à l'existence de tout être humain, et donc la leur, et aimerait justement bien faire passer la critique de ces nouvelles façons de se sentir exister pour du blasphème. La société se polarise donc de plus en plus autour de ces sujets - avec les antis d'un côté et les pros de l'autre -, avec des escalades de plus en plus violentes puisque ce ne sont plus la raison et la logique mais les sentiments et l'affect qui régissent les débats et les faits de société ; ce qui s'inscrit finalement dans un mal du siècle bien plus général, depuis l'ère du numérique, de l'information en continu et des réseaux sociaux qui ont fait que tout un chacun pense que son opinion mérite d'être donnée et, surtout, entendue.
@Sebordel: Je suis assez d'accord avec toi, sur à peu près tout ce que tu dis, par contre en ce qui concerne Perlette tu dis "des réactions de rejet un peu extrêmes" et je trouve ça très étonnant.
Parce que tout ce qu'il a fait, c'est affirmer le fait que le sexe d'une personne ne change pas. (et jusqu'à aujourd'hui il ne peut pas changer, tout comme on ne peut pas changer notre date de naissance. D'après certain, ce qui change c'est notre "genre")
Sur son premier message il affirme qu'elle reste une femme (femme étant son sexe et non son genre), auquel cas on lui demande "Qu'est-ce qui te dérange ?" alors qu'il n'a jamais dit que quelque chose le dérangeait, ensuite il réaffirme sa position, "il n'a pas à considérer que son sexe a changé", auquel cas, on lui répond qu'il est transphobe, finalement il rappelle que le sexe est quelque chose qui est déterminé par la nature et ici, on dit que c'est un sophisme. (je tiens la même position que sur le com de friedrikh, c-à-d que ce n'était pas du tout un appel à la nature mais un rappel que le sexe est déterminé par la nature.)
La conversation qu'il a eue n'est pas très longue, il n'a pas été insultant envers ceux qui lui répondaient, une personne en particulier réinterprétait volontairement mal ce qu'il disait pour le contredire et au final tu dis quand même qu'il est un cas extrême. Pourtant, vu ton commentaire, tu semble tenir un argumentaire qui le soutient plus. Pourquoi le décris-tu avec des mots portant une connotation si mauvaise (si je t'interprète bien) alors qu'il s'est fait insulter pour avoir simplement donné son avis et expliquer pourquoi ? (insulter de transphobe et plus loin quand il ne répond plus la même personne qui insultait de transphobe dit qu'il n'a même pas à argumenter et insulte une personne qui le défend de "sac à merde")
Persos j'estime pas qu'il y est de normalité, j'estime pas que la nature puisse tout définir, mais surtout, ô grand surtout, les gens font ce qu'ils veulent de leur corps, et si une personne se sent plus homme que femme, ou l'inverse, à quelle moment j'ai le droit de juger ?
Les gens peuvent faire ce qu'ils veulent tant que ça les rend heureux, et tant pis les connards qui critiquent et acceptent pas, faites ce dont vous avez besoin pour vivre votre vie de la meilleurs façon, quitte à choisir entre vivre bien dans sa tête et être mal vu des idiots, ou vivre mal pour contenter ces derniers, choisissait toujours ce qui vous permet d'avoir une belle vie, il y aura toujours des gens pour pas être content, mais c'est pas pour autant qu'il faut s'en soucier.
@Gromino: "Persos j'estime pas qu'il y est de normalité" Le souci c'est qu'on essaye de combattre l'intolerances avec cette construction, alors que si, il y a des normalitées (biologique dans ce cas), et on devrait plutot apprendre a accepter et s'en foutre de ce qui n'est pas "normé", d'une façon generale. Ca evitera quon perde du temps et de l'energie a chaque fois qu'on tombe sur un truc nouveau qui sort de la "norme".
@BABARR: C'est tout le problème, ceux qui se considèrent "hors norme" se sentent pour la plupart obligé d'en faire étalage, et à mon sens c'est très exactement ce qu'il faut faire pour faire perdurer les normes.
Donc c'est très con.
@Daboulganiech: a l.époque ou j’étais étudiant, il y a près de 20 ans maintenant, je sortais avec une meuf en socio et elle m’avait parlé de ça. A l’epoque donc ça représentait très peu de personne, de mémoire entre 1 et 2 % de la population et ces discussions restaient principalement dans le milieu de ceux que soi ça concernaient soi qui le vivaient.
Aujourd’hui, on en parle beaucoup voir à mon goût trop. Perso le genre, le sexe des uns et des autres çà me touche une boulé sans faire bouger l’autre. Et d’ailleurs tu as le droit de ne pas être d’accord et de le dire malgré la cancel culture.
Par contre ce que je trouverais intéressant à discuter c’est pourquoi aujourd’hui on en parle tant. Sans tomber dans les caricatures de gauchiasse d’un côté ou facho de l’autre.
L’identite sexuel déjà me semble avoir évolué, en bien ou en mal je ne saurais le dire et je pense, parce que je l’ai relu il y a peu aux « particules élémentaires » de houellebecq et donc à la tendance à l’assexuation (pardon pour le néologisme).
Même chose avec l'homoséxualité d'ailleurs! c'est contre nature toussa toussa, sauf qu'il y plus de 1500 espèces dans la nature qui ont cette pratique
Et les escargots qui changent de sexe comme ils veulent, on en parle ? Tout le monde s'en fiche des escargots c'est ça ? Permettez moi de vous dire que ce n'est pas très inclusif pour nos amis gastéropodes !
Bêtement je pensais qu’un sophisme était un mensonge présenté comme une vérité... je me coucherais moins con.
Pour ce qui est du fond, je ne ferais pas appelle à la nature comme Perlettz mais j’avoue être un peu perdu. Lire megenrer, cis ou transgenre, qu.il ou elle veut ou ne veut pas,... tous ça j’avoue je ne comprend pas et surtout je m’en fous.
Je m’en sens complètement depasser par ce débat.
Oh moi vous savez, depuis qu'un de mes ex-potes est passé de femme à homme avec option guépard/loup/sirène (il manque plus qu'hélicoptère de combat) et ouverture des portes exclusivement avec les pieds en disant que c'est plus hygiénique que les mains (jurer), je trouve que juste un changement de sexe c'est soft.
Sinon je suis totalement d'accord avec toi par rapport à la nature. Ne pas oublier qu'elle ne nous veut pas de bien ou de mal, c'est juste une petite pute sans conscience, nous ne sommes pas obliger de suivre un soit disant précepte aveuglément.
@MrBonhomme : Je ne sais pas trop comment comprendre ta réponse, mais je précise que tout ce que j’ai dit est vrai. Je passe les moments gênant ou la personne se met à 4 pattes pour renifler le sol ou en soirée qu’il commence à pousser des «?crie?» de guépard.
Et je tiens à dire que bien que pour moi les raisons d’être trans (et non pas le vouloir qui est insultant pour eux) sont obscurs et incompréhensible, je pars du principe que ce n’est pas parce que je ne comprends pas que je dois les insulter ou dire que c’est de la merde, je ne suis pas à leur place, je n’ai pas leur passif.
Je crois que tu as mal compris ce qu'elle voulait dire, elle(il) dit que la nature ne l'a pas accepté, sous entendu, la nature n'a pas toujours raison. Ca va dans ton sens... Surtout que c'est pour répondre à ceux qui disent que c'est pas naturel en utilisant le même argument pour montrer à quelle point ça peut être stupide.
C'est souvent ça en general, la "nature" te donne un corps d'homme mais avec un cerveau de femme ou l'inverse ( des études ont montré que c'est lié à un pic de testo ou à un manque lors de la grossesse.)
Oula.
Tu confonds un appel a la nature comme base argumentative dans un debat qui n'a rien a voir avec.
C'est bien beau de vouloir jouer le pro de l'argumentation en venant dire "oulala il utilise un sophisme" alors qu'il part sur un postulat biologique.
Et du coup, au lieu d'argumenter sur le fond, tu viens argumenter sur la forme.
Et je parle meme aps du connard qui sur cette base la viens dire "tu dis elle DONC tu n'acceptes pas que les gens changent de sexe, t'es un transphobe!". On est a quel niveau du sophisme et de la confiture cerebrale la?
Serieux, faites un effort un peu.
C'est sur, ça va avancer comme ça...
TL;DR : non, ce n'est pas un appel a la nature, c'est juste comme d'hab un debat de sourd entre sexe (bilogique) et genre.
@BABARR: Mais non justement. Ellen Page a juste dit "je change de genre, appelez moi Elliot Page".
Il n'a pas dit "je suis de sexe masculin". Donc on peut réfuter la théorie du genre si on veut, et dire qu'il n'existe que deux genres, qui collent au sexe biologique. Mais dire "je ne l’appellerai jamais 'il' car ça reste une femme ET C'EST LA NATURE", je suis désolé mais c'est un sophisme.
La nature n'a rien à voir dans le choix du genre que les gens veulent s'assigner et des pronoms par lesquels ils veulent qu'on les appelle.
EDIT: SI c'est un appel à la nature. Oui c'est un débat sexe/genre mais placer "c'est la nature" pour appuyer ses propres propos, c'est le sophisme d'appel à la nature.
@maxoudela: Si tu n'accepte pas, ou ne comprend pas, ou ne connait meme pas la theorie des genre, tu vas t'aligner sur le sexe biologique. Et oui, la biologie, c'est la nature.
"La nature n'a rien à voir dans le choix du genre que les gens veulent s'assigner et des pronoms par lesquels ils veulent qu'on les appelle" Tout a fait. Mais si pour une personne le il/elle se refere a une base biologique, faut arreter de trigger si cette personne n'accepte pas la base "idéologique" (notez les guillements).
Et je trouve d'autant plus honteux que, parce que cette personne se refere a une base biologique, elle passe instantanement au status de transphobe intolerant.
Je sait pas si vous vous rendez compte du temps et de l'energie que vous passez a "combattre" des gens qui s'en battent les couilles que les gens changent de genre et s'habillent en jupe alors qu'ils on des testicules, pendant que certain militent pour que les trans soit meme pas considérés comme des humains. Franchement, ça me depasse.
@BABARR: La biologie, c'est pas la nature, c'est la science qui étudie la nature, c'est pas mère nature qui écrit des thèses ou études scientifiques, ce sont des gens qui ne sont pas omniscient (et bien plus souvent débile qu'on pourrait le croire) et qui écrivent souvent des conneries basées sur leurs croyances. D'ailleurs je pourrais aussi t'envoyer des textes de biologistes expliquant que le sexe est une construction sociale et réfuter tout contre argument que tu pourrais avoir en disant "la biologie c'est la nature".
@Dune: Tout-a-fait, mais pour le moment, le consensus scientifique est que le sexe biologique est defini par les chromosome. Je ne dit pas que c'est bien ou pas, je dit juste que c'est comme ça, et c'est la definition couramment adopté dans l'esprit des gens. C'est comme ça que l'on procede pour retrouver le sexe lors de prelevement, ect.
"La biologie, c'est pas la nature, c'est la science qui étudie la nature"* Tu pense bien que quand je dit "la biologie c'est la nature" c'est pas *stricto sensu hein. Mais c'est de bonne guerre.
@BABARR: Tu peux être physiquement femme XY, tu peux être XXY, et plein d'autres solutions qui font que même ce raisonnement est limité pour la différenciation sexuelle, sachant qu'en plus encore une fois, là tu penses sexe, pas genre (J'essaie pas de dire que t'as tort, perso j'ai un avis simple sur les débats de genres : je m'en branle. Par contre je tenais juste à préciser que même "biologiquement" ta justification est insuffisante et extérieure au débat présent)
@Amok:
" même ce raisonnement est limité pour la différenciation sexuelle" Oui. Mais meme limité c'est celui qui prime globalement.
"là tu penses sexe, pas genre " Oui, je m'applique d'ailleurs a faire le distinguo.
"extérieure au débat présent" C'est la ou on est pas d'accord, parce que je pense que c'est la base de ce qui a eté prit pour "un appel a la nature".
@BABARR: "le consensus scientifique est que le sexe biologique est defini par les chromosome"
Pour toi le consensus scientifique c'est 1 ou 2 clown qui disent de la merde à la télé ? Parce que non en plus je viens de te dire qu'il y a des études de biologistes affirmant que le sexe est une construction sociale, ce qui empêche déjà le consensus, mais en plus ta définition est tellement à coté de la plaque qu'aucun biologiste un minimum décent serait d'accord avec toi.
@BABARR: Les intersexes sont des cas exceptionnels oui, mais tout comme les transgenres en fait. Tolérer des exceptions d'un côté pour dire qu'il y en a pas dans le "camp d'en face", c'est une position assez paradoxale quand même.
Le véritable problème de ces débats, c'est que la majorité refuse de faire le distinguo entre sexe et genre. Les transgenres n'ont jamais dit « ce matin en me réveillant j'ai décidé que j'étais un homme » ; les transgenres disent précisément qu'ils ne sont pas nés dans le bon corps. Quand pour combattre la transsexualité on dit « oui mais le corps dit que... » bah en fait on pourrait simplement répondre « no shit Sherlock ».
C'est pour ça que je dis que parler chromosomes dans le cas d'un transgenre, c'est hors sujet.
Et honnêtement, pour moi aussi, la position de Perlette relève clairement de l'appel à la nature. Elle est née femme parce que c'est la nature qui dit ce qu'est une femme et en tant qu'humanité du XXIe siècle on ne peut aller contre le cours de la nature. Franchement je paraphrase à peine et effectivement, perso je trouve que l'appel à la nature est un des pires paralogismes qui soit. L'appel à la nature, ce serait sans exagérer dire « Il est naturel de choper des cancers puisque les mutations sont la base de l'évolution. La chimiothérapie freine la division cellulaire, c'est contre-nature, c'est mal. »
Ceci étant, un des problèmes qu'il y a à toujours pointer du doigt les sophismes!!! de nos contradicteurs, c'est que les paralogismes ne sont pas en soi la démonstration que quelqu'un est dans l'erreur. L'appel à la popularité est stricto sensu un paralogisme ; suivre le consensus scientifique est une forme d'appel à la popularité, pourtant ça reste effectivement à un niveau de connaissances donné la position la plus sage à avoir.
Bref, pensez tous ce que vous voulez, mais essayez autant que faire se peut de ne pas vous mentir pour vous le justifier.
@Dune: Ne caricature ptet pas dans l'autre sens non plus. Le consensus scientifique n'est pas un dogme universel, c'est ce qui est considéré comme probable d'après nos connaissances par la majorité. Il y a pas de comités de consensus qui votent la vérité tous les quatre ans. C'est pas parce qu'il y a trois physiciens climatosceptiques qu'on peut dire que le fait que l'Homme a un impact sur le climat ne fait pas consensus.
Respectez-vous un peu les gars...
@Amok: Je caricature rien, la majorité des biologistes ne considèrent pas que le sexe est défini par les chromosomes XX ou XY, à part si tous les gens qui ont fait SVT au collège (et dormi pendant les cours) sont des biologistes. Donc si ça reste un consensus scientifique malgré une minorité d'avis contraire, le consensus scientifique serait plutôt que Babarr dit de la merde.
Et au passage, je pense pas que ce soit juste 3 biologiste, tant qu'à reprocher à l'autre de caricaturer.
@Dune: " la majorité des biologistes ne considèrent pas que le sexe est défini par les chromosomes XX ou XY" Oui, j'aurai du dire organe sexuel, chromosome, hormone, et plus generalement le type de gamete.
@Dune: Tu dis ça à la personne qui rappelle à chaque box sur des transsexuels que non, les chromosomes n'offrent pas de réponse simple. Au même titre que "qu'est-ce qui définit la vie ?", c'est sujet à débat et donc par définition il n'y a pas de consensus.
Edit: Et j'ai pas dit que c'était dans le cas présent la thèse de trois biologistes, tu prends de travers ce que je dis.
Sincèrement, t'es vraiment trop agressif dans tes prises de position. J'peux comprendre qu'en étant militant dans un milieu, on finisse par être lassé de répéter tout le temps les mêmes trucs, mais si tu penses que ce que tu fais est juste, il faut réfléchir à la façon de le faire. C'est important la stratégie de communication. Les militants les plus virulents font en général plus de mal que de bien à leur mouvement. Pis j'sais pas, même humainement quoi, BABARR a sa position construite sur son expérience personnelle, c'est pas l'Ennemi, il expose juste son point de vue, il t'a pas insulté, il semble même bien plus ouvert d'esprit que la majorité, respecte-le quoi. Même personnellement tu gagnerais à moins t'énerver comme ça.
@Amok: "Tolérer des exceptions d'un côté pour dire qu'il y en a pas dans le "camp d'en face", c'est une position assez paradoxale quand même." Je vois pas le rapport. Je veux dire, je vois pas quand ça a été fait.
"Le véritable problème de ces débats, c'est que la majorité refuse de faire le distinguo entre sexe et genre." Oui.
"C'est pour ça que je dis que parler chromosomes dans le cas d'un transgenre, c'est hors sujet." Je parle des chromosome pour le parallele avec la biologie qui fait lui meme le parrallele avec la nature, qui est le veritable sujet de cette box, la transexualité etant pour moi totalement secondaire.
On va dire pour schematiser que au niveau du langage certain vont raccrocher le pronom au sexe biologique, alors que d'autre vont le faire au genre. Et que perlette ne dit pas " Elle est née femme parce que c'est la nature qui dit ce qu'est une femme"* mais *"elle est née de sexe feminin et c'est comme ça, donc je continuerais a dire "elle" "
@Amok: "c'est pas l'Ennemi, il expose juste son point de vue" Oui mais avec Dune c'est une vieille histoire d'amour. Je l'aime bien en partenaire de joute verbale.
@BABARR: « Je parle des chromosome pour le parallele avec la biologie qui fait lui meme le parrallele avec la nature, qui est le veritable sujet de cette box, la transexualité etant pour moi totalement secondaire. »
Comme le point de départ c'était le sophisme et la position de Perlette sur la transsexualité, je partais justement du principe que c'était par hors-sujet perso.
Si tu vois pas le rapport quand je parle d'exceptions, ma foi c'est que t'es ptet pas concerné, mais c'est tellement systématique sur les box sur le sujet d'habitude que j'ai dû le comprendre comme ça. Quand les gens finissent par piger que la génétique même crée des cas d'intersexualité, si t'es pas juste neg', les mecs répondent « ouais mais c'est des cas rares, anormaux » (AKA c'est ce qui prime). Sauf qu'en fait ça ne s'oppose en queudal à la transsexualité puisque justement, les personnes souffrant de dysphorie de genre sont précisément des cas hors-normes.
Bref, comme écrit plus haut, la science est descriptive et non prescriptive. Ce qu'elle dit n'est pas ce qu'on lui fait dire.
@Amok: J'avais un bon thread twitter que je ne retrouve plus qui expliquait pourquoi le sexe ne peut pas être considéré de manière binaire dans les études biologiques car, étant donné les différences entre individus du même sexe, ça fausserait les résultats. Du coup c'est bien plus qu'une histoires de minorité d'exceptions. Je sais pas ce que ça vaut parce que j'ai pas tout lu mais si tu veux de la lecture, à défaut du thread en question on m'a envoyé ça :
https://journals.openedition.org/gss/3290
@Dune: Faut aussi voir ce qui est étudié et sur quelle espèce.
Après moi, d'après mon peu de connaissances perso, je me figurais aussi un spectre ou, comme elle dit, un continuum entre les sexes, mais tout comme je me figure déjà un continuum évolutionnaire entre les espèces/sous-espèces. Après tout, lors du développement embryonnaire, sans les processus de différenciation sexuelle, on naît tous "femmes", et chaque étape peut être lieu pour un couac. Rien qu'à partir de là, où est la frontière homme/femme ?
J'ai tendance à croire que je suis nominaliste : on donne des noms aux choses parce qu'il faut bien pouvoir communiquer mais ces noms ne sont qu'une construction humaine et ne rendront jamais totalement compte de la complexité du réel. Le problème c'est que beaucoup préfèrent que ça reste simple.
Tfaçon, encore une fois, ma position sur la transsexualité est simple : je m'en fous. Je suis pas touché, je ne suis pas des plus renseigné, je ne peux imaginer ce que c'est que de ressentir une dysphorie de genre, je me vois mal me permettre de dire du coup ce qu'il faut faire ou non. Je me dis néanmoins que ça doit être un sacré travail de déconstruire toute son identité, que ça se fait pas pour le plaisir, et donc qu'ils ont pas besoin qu'en plus on les moque, qu'on les insulte, qu'on les rejette, voire qu'on les tue. Foutons un peu la paix aux gens qui nous ont rien fait et ça simplifiera déjà pas mal de choses.
@Dune: Y'a des truc tres interessant dans cet interview, mais je note surtout qu'elle a le merite d'etre moins categorique que toi et qu'elle comprend tout-a-fait que la notion de sexe "biologique" sous le sens "reproductif" a son sens aussi.
Et elle insiste aussi sur le fait qu'il faut etre prudent et contextualiser quand on utilise ces notions.
J'aime bien son approche sur le fait non pas que l'humain n'a pas seulement 2 sexe, mais que l'humain va devoir depasser cette notion, evolutivement parlant.
Bref, c'est des sujet interessant qui sortent que quand ça se prend la tete pour des conneries, c'est un peu dommage.
Tout un pavé pour dire des choses aussi évidentes ? Bien sur que les mecs qui crient au non naturel des mariages gays , des trans etc ... prennent ça comme un argument d'autorité qui fait jamais avancer le débat! De là à l'expliquer je trouve ça décevant...
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