Nous sommes en 1955 Herr Bramard, On peut avoir une 2e chance ? - Non

@poteau: je me disais la même chose, tiens.

Au lieu de hurler au fascisme à tout bout de champ, qu'ils essayent de comprendre pourquoi les gens se tournent vers l'extrême droite

@fezfz: Depuis Mitterrand qui avait compris qu'il fallait agiter la peur de l'extrêmisme pour que l'on vote 'contre eux' et non pas 'pour un parti', tous les suivants ont repris la même mécanique qui a bien fonctionné....
Jusqu'aujourd'hui ??
Je ne sais pas.

@fezfz: Les gens se tournent vers l'extrême droite car ils proposent une lecture du monde simpliste qui mobilise des affectes puissants.
Et dans les périodes de crise c'est bien plus efficaces de tirer sur des cordes réactionnaires que d'expliquer des pensées complexes.

@pigcell spécialement quand on a une bonne part de la population qui n'a plus le niveau de culture générale minimal pour comprendre les mécanismes de l'Histoire, même quand elle l'a sous les yeux.
L'acculturation de la population, elle s'est dessinée au gré des réformes de l'éducation, c'est un projet de contre-révolution "aristocratique"

@Pigcell: contre uno

@Pigcell: extrême-droite = stupide

@Pigcell: Il suffirait d'éduquer les gens pour leur faire comprendre qu'ils ne doivent pas croire ce qu'ils voient tous les jours ? Ensauvagement, violence, misère importée, viols des femmes, terrorisme, brigandage, agressions. "Ne croyez pas vos yeux, bonnes gens. Ces criminels, ils ne sont pas tous étrangers. D'ailleurs. ils suffit de leur donner un passeport pour qu'ils ne le soient plus". A puis, on réduit l'éducation, les prestations sociales, la sécurité, l'entretien des infrastructure. On augmente par contre les impôts. "mais non, tu as toujours moins sur ton compte, mais c'est une illusion. Ce n'est pas pour entretenir ces chances pour la France qui ne travaillent pas. Mais bon, ils aiment bien l'argent, alors vous voyez...".

Oh, tiens, les gens se tournent vers l'extrême droite. Ben évidement, c'est à cause d'une vision simpliste. Pigcell, tu ne dois pas être le couteau le plus aiguisé du tiroir.

@poteau: Ce n'est pas être stupide que d'organiser un plan de déportation de millions de personnes quand même. C'est pas à la porté de tout le monde !

@Pigcell: extrême droite = génie

@Toshi: "Il suffirait d'éduquer les gens pour leur faire comprendre qu'ils ne doivent pas croire ce qu'ils voient tous les jours ?"
Oui exactement, par exemple tu parles d'ensauvagement, car c'est "ce que tu vois tous les jours", alors que la société n'a jamais été si peu violente si on regarde vraiment de quoi on parle et qu'on ne faut pas qu'écouter Pascal Prau.

Tu parles de criminalité des étrangers car tu n'es pas capable d'intellectualiser que la corrélation se fait avec la pauvreté, pas avec la couleur de peau.

Tu penses sincèrement que la paupérisation du pays est du aux aides sociales que touches les immigrés, alors que la plupart ne les demande pas et qu'on a 30ans de néo-libéralisme dans la gueule.

Et tu parles de "chance pour la France" car tu n'oses pas dire arabes, sinon l'essentialisation raciste est un peu trop visible.

Si on est dans un tiroir, t'es l'équivalent d'une fourchette sans dents.

@Pigcell: Continue à faire l'autruche. C'est sûr que cela va résoudre les problèmes. La France devient un pays du tiers-monde, mais surtout il ne faut rien changer. Elle devient moins violente ? Ouvre les yeux :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_criminalit%C3%A9_en_France
https://www.leparisien.fr/seine-saint-denis-93/cambriolages-violences-vols-la-delinquance-en-hausse-dans-tous-les-departements-dile-de-france-01-02-2023-CXKN5ECAANBYDPQQ76O4JHANLI.php

Ouin, ouin, wikipedia n'est qu'un raciste, ouin ouin, les statistiques sont des menteuses, et pis c'est tout.

Je veux bien admettre qu'il y ait une corrélation entre pauvreté et criminalité. Alors, pourquoi accepter des millions d'immigrés pauvres en sachant que cela va être une horreur pour les habitants ? C'est de la haine anti-français ? Une volonté politique suicidaire ? de la bêtise ? de l'ignorance ? Sans doute tout cela.

Le néoliberalisme à la française ? (Pigcell, on dirait de l'humour de Biguard). C'est le méchant capitaliste de Jospin ? Même un abruti de Sarko gouvernait à gauche. Impossible de réformer ces culs-terreux sans que les grèves, les saccages, les violences urbaines foutent le bordel dans ce pays misérable.

Et oui, les arabes sont une plaie pour la France. Qu'ont-ils amené de positif en France ? leur religion de merde qui prône la mort de tous ceux qui n'adhère pas ? leur siphonnage de la sécu ? Billal Assani ? La peste en Europe ? Bref, j'ai beau cherché, je ne trouve pas. Eclaire nous et fais moi rire.

Tu n'es peut-être pas le plus idiot du monde mais il vaut mieux pour toi que le premier ne meure pas.

@Toshi: Un bel exemple de la complexité de comprendre ce qui nous entoure. Les chiffres que tu donnent sont reportés par la police, la définition même d'agression a changé, tous les ans on ajoute de nouvelle chose comme agression. Par exemple siffler qq dans la rue est considéré comme une agression, donc forcément le nombre d'agression reporté par la police augmente parce qu'on qualifie de plus en plus d'agression. Donc on peut se demander comment mesurer les agressions au cours du temps? Il a plusieurs agences indéependentes qui essaient de mesurer ça :
https://ourworldindata.org/grapher/homicide-rates-across-western-europe?time=1937..latest
Comme tu peux le voir sur ce graph la criminalités baissent dans la plupart des pays d'europe, mais ce qui augmente c'est ce qu'on considère comme criminalités.
Chaque sujet autour de la société est repris par les médias de gauche et droite à leur fins, il suffirait d'éduquer les gens a ce qu'ils lisent. Il y a par exemple cette étude qui discute justement des differentes méthodes pour mesurer les agressions, (https://sci-hub.3800808.com/10.1007/s10657-017-9555-6) mais bon je pense que pour toi réfléchir ça n'a pas l'air d'être ton fort

@Pigcell: As tu déjà traîné en seine saint denis ? à Marseille ? Calais ? Lille ?? Paris les Halles, Place Clichy, Porte de la Chapelle ?
La grande couronne de Paris aussi : L'haye les Roses ? Bussy St Georges ? Meudon ? etc...
Juste pour savoir tu es dans quel coin de France ? car sérieux je crois que tu n'as jamais vu ce que c'était que des lieux de non droits et ceux qui y habitent. Ou bien la logique de ceux qui arrivent en immigration illégale et qui connaissent mieux que toi et moi les aides sociales et leurs droits... juste pour exemple : une famille de sri lankais, arrivés à 4, un seul bosse et au black, ramène 1200€ en tant qu'exclave en pâtisserie,... le mec habite un F3 (un petit pavillon), a le net, une télé énorme, un jardin, et la première chose qu'il a fait c'est un gosse avec sa femme pour le droit du sol... et m'a montré sa demande de logement social... Jusqu'à aujourd'hui je ne sais pas comment il se débrouille pour tout payer...

Tu m'expliques comment on peut croire qu'un mec qui touchait 1200€ et qui donc aujourd'hui sont 5 (1 femme qui ne bosse pas, 3 gosses à l'école) est "bénéficiaire pour le système" ?? il m'a fait comprendre qu'il s'était fait viré de là où il était et maintenant il ne bosse que 3 jours par semaine à emballer des légumes...

J'ai des tonnes d'exemples comme ça, j'ai pris sri lankais exprès comme ça c'est moins connoté...
Quand j'aborde le sujet papiers, argent avec lui (c'est sa fille qui fait traducteur en anglais)... et bien bizarrement il y a un gros silence...
Ceci étant dit ils sont super sympas.
Si t'a besoin de vraie exemples, de vérité, fais là toi même va te balader là où il y a ces gens qui souffrent et bouffent l'oxygène de ceux qui comptaient dessus en bossant depuis des décennies.

Ah oui j'oubliais... ma soeur a bossé plus de 35 ans et a été arrêtée pour cause médicale et est en invalidité à cause de troubles musculo squelettiques... si nous sa famille n'étions pas là elle serait crevée de faim et sous les dettes tellement ça a mis des mois avoir d'avoir sa pension d'invalidité... Que crois tu qu'elle puisse penser quand je lui ai raconté ça ?


Autre truc, une autre personne de ma famille avait une bagnole garée dans le parking d'une "zone", chez des amis à elle... en sortant sa voiture a été dépouillée... et c'est monnaie courante là bas... Et bien sûr elle n'a pas d'assurance contre ça donc avec son smic elle l'a dans le cul.

Je m'arrête là je ne te parlerais pas des vols, et des agressions, squats... Mon ami médecin m'en a raconté de belles... il en soigne beaucoup de miséreux qui viennent à 7 sur une seule carte vitale.

Je ne fais qu'être factuel, tu peux voir que dans ce que j'écris il n'y a aucun a priori... Le seul que j'ai c'est que la misère est la base de tout ça, et que l'immigration non choisie augmente naturellement cette misère (tu ne peux pas dire le contraire, un migrant n'arrive pas en postulant à un poste d'ingénieur ou directeur). Ils vivent une violence qui est nettement au dessus de celle que l'on peut imaginer ici, et ça aussi ça vient avec eux, ce n'est pas laissé à la frontière.



J'attends ta réponse...

(ps je ne suis pas pour les attaques personnelles comme ça se fait beaucoup sur le net, je préfère l'opposition d'idées)

@Temsa1dit: miterrand avait aussi dit "il ne faut pas trop éduquer les français, sinon on ne pourra plus les gouverner"
Ça aussi ils l ont gardé

@Temsa1dit: Cette discussion des tréfonds d'internet sur un sujet qui enflamme incarne une fois encore la différence entre quelqu'un qui expose des faits "concrets" (au passage, invérifiables) et un autre qui est plus dans l'analyse de la situation.
Je pense que depuis le temps qu'on voit ce genre de débats (qui n'en sont d'ailleurs pas vraiment), si on souhaite apporter quelque chose de nouveau, il faut se forcer un peu à rentrer dans l'analyse des faits, aller chercher le sens derrière les statistiques, les moeurs, les décisions politiques...
Exposer des faits c'est bien, mais ça ne fait rien avancer.

@jeanluc je t'invite à justement aller les vérifier. Tu n'as qu'à passer quelques journées dans ces zones qui sont pleines d'étrangers et recueille la misère.

Crois tu que la misère apporte quoique ce soit de bon ?

Les faits concrets sont la base de la vie des gens qui la subissent. Et c'est ce qui pousse à aller voter dans les extrêmes. Donc si ça fait avancer que ce soit dans un mauvais sens ou un bon.

À un moment donné ce n'est que du bon sens, analyser sans agir c'est bien pour ceux qui ne côtoient pas ce monde que je te décris.

Limiter l'arrivée de la misère extérieure limite la misère intérieure. Mais fait bien chier le patrona qui doit payer les employés au juste prix et en les déclarant.

Comme tu le dis ce débat est très vieux, il dure parce rien n'est fait concrètement.

Je ne vois rien de bon sans l'immigration illégale. Il y a déjà illégale dedans, c'est pas pour rien.

@poteau: J'allais commenter dans ce sens mais comme tu l'as déjà fais je ne peux qu'approuver.

@Toshi: Pour l'ensauvagement je te laisse avec la réponse de Maver.

Pour le néolibéralisme, j'ai trop de truc à redire et j'ai pas envie de passer mon aprèm à écrire un commentaire. Ce que je constaterai c'est que pour dire que Sarko gouverne à gauche, il faut être très très très à droite.

Le discours que tu portes envers les arabes est le même qu'on portait à certaines époques à l'encontre des belges, des italiens, des polonais, mais aussi des bretons, des alsaciens, des auvergnats, des savoyards. Sans oublié les juifs. Une essentialisation rance, une peur de l'étranger primaire.

Mais tu poses une question intéressante : "pourquoi accepter des millions d'immigrés pauvres ?".
Alors déjà car on pourrait, la France est largement assez riche (si les richesses étaient mieux répartie) et assez grande pour accueillir tout le monde.
Ensuite, il faut être réaliste, au vu la courbe de l'immigration dans le monde, au vu de la déshumanisation de l'étranger qui est faite dans notre pays, une politique anti-immigration comme le veut Zemmour, c'est des camps de concentration et des militaires qui tirent à vue. Perso j'ai pas envie de vivre dans un pays génocidaire.

@Temsa1dit: Déjà force à ta sœur. Ensuite, j'ai déjà travailler dans des quartiers craignos. J'ai déjà eu ma bagnole forcée. Je ne nie pas l'existence de zone de non droit.

Ce que je ne comprends pas c'est comment tu penses que l'extrême droite est une solution aux problèmes que tu évoques. C'est des bourgeois mentaux puissance milles. L'allocation handicapé ils ne rêvent que d'une chose c'est de la supprimer. Ton pote Sri Lankais ils le plongeront dans la misère.

Je vais reboucler avec le contenu de la box, leur solution c'est juste de déporter tout le monde. Et la dernière fois qu'on a fait ça, les handicapés étaient sur la liste.

@Pigcell: Si tu relis bien je n'ai jamais été pour une extrême. Souvent on fait l'amalgame entre protéger notre système en régulant correctement nos frontières et en bloquant l'immigration illégale avec le mouvement de l'extrême droite car ils se le sont approprié.

Comme le disent les politiques, "si RN dit que le ciel est bleu je ne vais pas dire qu'il est violet juste par ce que c'est le RN"... c'est bien là le problème des idées qui se battent dans les tréfonds du net comme tu l'expliques. C'est que l'on est trop clivé. Moi je suis plutôt du genre à prendre ce qui a du sens peu importe là d'où ça vient : Le bateau qu'est la France est en train de couler à cause de sa propre pauvreté, sa mauvaise gestion des fonds publics, son agression par les lobbies privés, le profit fait par les patrons sur la main d'oeuvre à pas cher... donc je me dis tout naturellement qu'il faut se battre sur tous les fronts et contre l'immigration en est un.

Ce n'est pas par ce que je suis contre l'immigration illégale que je ne suis pas contre ces putains de gouvernants qui ont gérés nos institutions comme des entreprises (et des enculés), ou bien qui laissent les lobbies bouffer le service public, rien que quand j'ai compris le numerus clausus, j'en suis tombé de ma chaise 40 fois etc...

Et puis, si c'est illégal c'est illégal. Point, il n'y a pas à tergiverser. Le Canada par exemple impose des quotas et choisi son immigration avec des tests de culture et de langue Française pour les nouveaux venus. Cela n'en fait pas des extrêmes droites. Juste un pays qui préserve son économie. En France c'est un gros mot "Quota, contrôle des frontières etc..."

Le net permet difficilement la nuance des propos. C'est rare et agréable des échanges comme les tiens déjà.

Ps: C'est mieux en le disant : "Mon post est humoristique au niveau du titre, et horrible niveau du contenu"

@Temsa1dit: Je te rejoins sur pas mal de constat et je déplore également qu'on ne puisse pas discuter de l'immigration sereinement. On peut rappeler que c'était un thème du PCF fut un temps.
Et je déplore également que le débat se décale souvent sur "est-ce que le arabes sont des humains comme les autres" comme nous le prouve Toshi.

Juste un point sur "si c'est illégal c'est illégal". Fut un temps la loi dictait que la femme devait obéissance à son mari. La loi c'est les hommes qui la font, c'est pas un absolus. C'est d'ailleurs pour ça qu'il faut être vigilant au loi qui passe et à qui veut prendre le pouvoir.

@Pigcell: Toshi ne connaît visiblement l'histoire de la France, il a oublié que c'est elle qui est allée chercher les immigrés pour qu'ils l'aident à la reconstruire pendant les 30 glorieuses. Malheureusement il n'est pas le seul à reprocher au générations qui ont suivi d'être là aujourd'hui. A l'époque la France pensait qu'une fois utilisés, les Algériens (notamment) allaient rentrer chez eux... Mais pour savoir ça, il faut lire et apprendre... visiblement Tochi ne l'a pas (encore?) fait. Si ça t'intéresse toi aussi il y a un Docu de Yasmina Benguigui qui s'appelle "Mémoire d'immigré".. en 3 épisodes... il a gagné des dizaines de prix, il date des années 2000 je crois.

Pour revenir à 'illégal donc illégal", il est peut être absolu quand il touche le régalien justement (d'où le nom). Le principe même d'un Pays dès qu'il existe c'est de préserver ses frontières, l'intégrité du peuple etc... et ça ne peut changer sauf en cas de guerre et encore c'est pour redéfinir les frontières et la gestion de celles ci.
Je ne connais aucun pays qui fait open bar pour ses frontières et aujourd'hui c'est ce qui se passe pour beaucoup de pays en europe.

Et je me pose toujours et encore cette question : Pourquoi est ce si compliqué de contrôler l'accès à notre pays alors que beaucoup d'autres le font très bien. Je te mets au défis d'aller dans un pays africain, Américain du nord, du sud etc... de façon illégale... c'est dix fois plus difficile car là ils te reçoivent avec des armes.

Perso, je serais pour optimiser cette passoire qu'est FrontEx et mettre de l'argent dedans de façon sérieuse, plutôt que de donner des tunes à la Turquie pour qu'elle fasse le job, et aussi mettre de vrais contrôles de frontières autour de la France comme avant quoi... je n'ai pas l'impression que ça soit si compliqué que de revenir en arrière.

Si tu sais le pourquoi du non contrôle je suis preneur (attention je ne parle pas du pseudo contrôle des douanes volantes que l'on a réduites à 10% de ce qu'elles étaient.)

N'oublions pas que comparaison n'est pas raison, je pourrais donc dire que l'on pourrait remettre en cause l'illégalité du Meurtre etc... (juste pour suivre ta mécanique de pensée).

@Toshi: je réponds juste à ta dernière question : La France pendant les 30 glorieuses a été chercher des Arabes (maghrébins en fait, je ne sais pas si tu connais la différence ?) pour re construire la France, elle en a profité pendant la colonisation et pensait qu'après avoir fabriqué des autoroutes, des immeubles, travaillé dans des usines etc... pour pas cher, que les Maghrébins allaient rentrer chez eux... ben non... après 15 ou 20 ans ils ont eus leur vie ici. Ensuite les générations suivantes sont arrivées, dont peut être celles dont tu parles aujourd'hui.

C'était juste pour ton info, si tu veux en savoir plus regarde le docu de Yasmina Benguigui "Mémoire d'immigré". Tu comprendras que la France n'est pas très communicante sur ce sujet, heureusement il reste des images d'époque ainsi que des témoignages des deux côtés.

Ps: je ne rentre pas dans ton débat et je préfère discuter par des arguments que des attaques personnelles.