Le plaisir sans plaisir

@OasisTropico: gros t'a rien compris. Si c'est sans animaux dedans, c'est que c'est éthique. Et si c'est éthique, c'est que c'est bon. Et si c'est bon, bah c'est bon. Point.

@OasisTropico: Parce que le but reste de vendre le produit. Et le positionnement marketing de ce produit est d'être un substitut aux lardons, il vise donc les consommateurs de lardons + les anciens consommateurs de lardons + les végétariens qui recherchent un remplacement aux lardons pour leurs recettes.

Et d'un point de vue marketing, c'est beaucoup plus facile de vendre ton produit si le consommateur a déjà une vague idée de ce que c'est. Si jamais tu appelles ça "bâtonnets de légumes" ou un truc du genre, le consommateur qui fait partie du public cible et qui passe dans les rayons ne va pas s'arrêter sur ce produit.

C'est bien plus facile de t'appuyer sur la réputation d'un produit existant que de créer une réputation à ton produit en partant de rien. C'est une logique marketing qui est vraie pour la plupart des biens de consommation.

Adopter le même nom permet aussi de créer un positionnement tarifaire et une fourchette acceptable dans la tête du consommateur. Si on te dit que c'est un steak végétal, le consommateur va d'emblée - sans même s'en rendre compte - s'attendre à payer un peu plus ou un peu moins qu'un véritable steak en fonction de ses moyens. Le consommateur sait d'office que ce n'est pas un produit qui va coûter 15€, mais entre 1.50 et 5€. En permettant au consommateur un produit de comparaison, tu permets un prix de comparaison, et tu rends l'acte d'achat plus facile. Encore une fois, le but est de vendre.

L'entreprise qui vend ce produit est là pour faire de la grosse thune avant tout, et pour faire de la grosse thune elle doit vendre son produit. Et il sera bien plus facile à vendre si le consommateur peut l'identifier facilement quand il déambule dans les rayons de son supermarché, entouré de centaines d'autres produits qui essaient aussi de lui faire de l'oeil. C'est pour ça qu'on appelle ça des steaks ou des lardons végétaux.

@Sebordel: oui mais ça reste de la...

@OasisTropico: Ah oui évidemment, mais pas plus que des lardons industriels.

@Sebordel:

@newfagvIHPAfDT2: Imagine bien alors, parce que pour l'instant c'est loin d'être le cas.

@newfagvIHPAfDT2: S'il n'y avait que le plaisir... les nutriments apporté par la viande ne poussent pas dans le soja ...

@newfagvIHPAfDT2: Ce qui m'inquiète un peu, c'est de savoir quelle saloperie chimique va trainer dans un truc qui a exactement le gout du porc, la texture du porc, mais fait """uniquement""" avec des végétaux !

@Atmoz: je suis d'accord avec toi , après l'argument de dire que moins de viande c'est mieux pour la planète c'est vrai mais seulement si on fait pas une agriculture de merde avec pesticides édulcorants etc etc

@newfagvIHPAfDT2: Absolument pas. Tu prends les steaks Beyond Meat par exemple, c'est bien meilleur que les steaks bovins industriels - ceux que la plupart des gens consomment donc.

Idem pour l'argument des additifs. Certes il va falloir faire attention à tout ça, mais encore une fois les viandes que l'on trouve en grande surface sont issues d'animaux gavés d'antibiotiques et de différents "suppléments", voire souvent nourris aux farines animales. Donc côté santé on repassera.

Les protéines et nutriments qu'apporterait la viande sont parfois ajoutés aux produits végétariens transformés. De la même façon qu'ils sont ajoutés aux viandes industrielles ; les cochons, les poulets et les boeufs d'élevage sont si carencés que leurs viandes ne regorgent pas de bienfaits.

Manger de la viande c'est un choix qui peut se défendre, par l'argument de la culture ou du goût par exemple. Mais les arguments des apports pour le corps et de la santé ne tiennent plus depuis de nombreuses années déjà - en comparant ce qui est comparable, à savoir ici de la viande industrielle vendue en supermarché à un produit végétal lui aussi vendu en supermarché, je ne parle pas des viandes issues d'une production locale et raisonnée.

Le végétarisme en France passe mal car traditionnellement la viande est au centre de nos repas - il y a la viande puis les accompagnements. Donc quand on parle de retirer la viande, les gens sentent leur culture attaquée, et donc leurs valeurs et leur propre personne. C'est normal. Et encore une fois, l'argument du goût et du maintien des traditions peut tenir la route si l'on n'est pas sensible du tout à la souffrance animale. Mais mettre le goût et les nutriments en avant lorsqu'on parle de produits végétaux qui visent à remplacer les viandes industrielles, ça n'est pas sérieux.

J'ai aucun doute sur le fait que ce genre de produits soient tout aussi merdiques pour la santé que de la viande industrielle. Mais du coup quitte à manger de la merde dans tous les cas, autant ne pas infliger à des animaux les atrocités qu'on peut voir quotidiennement dans les abattoirs. C'est plus ça la logique quand on est consommateur de ce genre de produits je pense.

@Sebordel: "Le végétarisme en France passe mal car traditionnellement la viande est au centre de nos repas - il y a la viande puis les accompagnements. Donc quand on parle de retirer la viande, les gens sentent leur culture attaquée, et donc leurs valeurs et leur propre personne"

Non. Y'a des vegetarien en France depuis 40 ans et a part quelques quolibets de gros beauf tout le monde s'en fout. Le veganisme militant avec des abrutis qui viennent faire chier devant les boucherie en se filmant avec le dernier iphone en venant gueuler que si tu bouffe un steack t'es un criminel, ceux la oui, clairement, ils passent mal.

Il ne faut pas confondre ceux qui sont vegetarien pour eux meme, et ceux qui veulent absoluement convertir les autres en plaçant leur mode de vie comme echelle de valeurs.

@Sebordel: On peut ajouter quelques arguments à la consommation de viande en France. Ils sont souvent oubliés mais quand on travaille dans la protection de la nature, ils sont essentiels :

- protection de la biodiversité : même si c'est contre-intuitif par rapport aux accusation (fondées) de déforestation sur la viande importée d’Amérique du sud, la production de viande basée sur le pâturage en France est porteuse de biodiversité. Le pâturage entretien et évite la disparition de millions d'ha de prairies, de landes, de causses, d'estives, de zones humides, de prés salés, etc. qui sont, après les milieux maritimes, les principaux réservoirs de biodiversité en Europe. Que fait un conservatoire du littoral, d'espaces naturels ou autre gestionnaire de la nature lorsqu'un milieu ouvert doit être protégé ? Il cherche un éleveur et quand il n'y a pas, c'est la merde.

- services éco-systémiques : tous ces milieux cités plus haut rendent des services inestimables : épuration de l'eau, lutte contre les inondations, stockage carbone, réservoirs à pollinisateur, etc. Tout cela étant évidemment impossible avec les cultures végétales, si bio puissent-elles être. Au contraire, les phénomène d'érosion, d'inondation, de pollution, sont aggravés dans les zones de grandes cultures.

- Protection des paysages (mais ça revient un peu à ce que tu as dis sur la culture). ¨

- Production de nourriture.... c'est con comme argument, hein ? Mais il y a des millions d'ha en France aujourd'hui valorisé par la pâturage qui ne sont pas "transformables" en champs pour des raisons pédologique, climatiques, topographiques.

Voilà, donc les raisons de continuer de manger de la viande sont multiples et certaines sont vraiment cruciales non pas pour le mangeur de viande mais pour tout le monde. Végé et vegan profitent sans le savoir (ou le savent très bien) des paysages, de la biodiversité, des pollinisateur pour leur maraichers et producteurs de fruits, de l'eau préservée, des inondations évitées grâces à l'élevage.

Attention, énorme ATTENTION, les avantages dont je parle ne s'applique pas à l'élevage industriel en bâtiment et, évidemment, à l'import de viande. Ce n'est donc pas parce que l'élevage peut, selon comment il est pratiqué, être très positif qu'il ne faut rien changer au système. Au contraire, il y a plein d'horreurs dans l'élevage qui doivent disparaitre. Mais il y a des choses magnifiques qui doivent être protégées et c'est pas avec des lardons végétaux qu'on va y arriver...

@Pseudobligatoir: avant d'insinuer que c'est comme ça, est ce que tu est concerné ?

@legul: C'était très intéressant à lire. J'admets que sur les arguments écologiques je ne m'avance pas, je ne suis vraiment pas assez renseigné sur le sujet. Mais merci pour ces pistes, c'est clairement un problème à prendre en compte quand on défend une alimentation peu ou pas carnée à grande échelle.

@Pseudobligatoir: Le végétarisme en Europe prend plus d'ampleur d'année en année, et la situation il y a 40 ans n'avait rien à voir, ne serait-ce que médiatiquement. Il y a 40 ans tu n'aurais jamais vu ce genre de produits végétaux en grande surface, et tu n'aurais jamais vu des publicités à une heure de grande écoute pour un burger végétarien chez McDo ou Burger King. Ça en dit long sur l'évolution des mœurs.

Ça va être compliqué de se mettre d'accord vu que c'est subjectif, mais de mon expérience il y a un vraie levée de boucliers contre le végétarisme quand tu discutes avec la plupart des gens âgés de plus de 30/35 ans. Après c'est comme tous les sujets maintenant, tout est polarisé. Si t'es pas pro, bah tu dois être contre. Et si t'es pro vege, tu dois absolument être contre ceux qui mangent de la viande. Et c'est pareil pour ça, alors qu'en réalité il y a tout un spectre entre les deux. Mais le débat public se façonne comme ça, et la première approche avec les gens est souvent du même acabit.

@KsiiKsii: D'insinuer que quoi est comme ça? Concerné par quoi exactement?

@Sebordel: Oui ça prend plus d'ampleur, je n'ai jamais dit le contraire.

Il y a une vraie levé de bouclier parce que les gens sont juste pas pour, et qu'ils on l'impression qu'on veux leur imposer quelque chose. Que ça soit objectif ou pas, quand les gens on l'impression qu'on veut leur imposer quelque chose, ben ils se braquent, c'est pas nouveau. C'est aussi des generations de personnes qui on connus de vrais episode de disette, et qui n'arrivent pas a concevoir que l'on veuille se passer de la viande quand ils on connu des periodes (eux ou leur parents, ce qui se repercute directement) ou la viande etait rare et indispensable.

" Après c'est comme tous les sujets maintenant, tout est polarisé."* oui, et c'est bien le probleme. Parce que forcement ça provoque des réactions tout aussi binaire. Et que en effet, on est dans un schema *"si t'es pas pour, t'es contre" qui commence depuis un moment a montrer ses limites.

@legul: loul le pâturage reste une minorité (sans être marginal) dans l'élevage notamment concernant les porcs et les poulets, viandes les plus consommées en France (j'ai pas vérifié ce fait). Pour le pâturage de montagne, au-dessus de 2000m il me semble que le paturage n'est pas forcément necessaire pour garder les milieux ouverts
Pour moi ce n'est pas un argument pour consommer de la viande de "supermarché" mais le pâturage reste une nécessité pour la conservation des milieux ouverts et la biodiversité associée.

@Pseudobligatoir: Que c'est tranquille d'être végé en france, tu l'es toi même ?

@KsiiKsii: Oui et ? Oui c'est tranquille, parce que c'est possible. Y'a un paquet de pays ou je te garanti que ça te traverserais meme pas l'esprit parce que tu bouffe pas a ta faim. Donc t'arrete de faire ta pleureuse ou d'essayer de m'emmener sur un terrain fangeux du "tu connais pas les discriminations que subissent les pauvres vegetariens".

J'ai deja eu ce genre de conversation ici, t'es pas plus emmerdé que si tu mange differement de ce que les gens on l'habitude de manger, ça n'a rien a voir avec "viande ou pas viande" et le vegetarisme en general.
Des que tu fais quelque chose qui sort de la norme, tu es de toute maniere emmerdé.

Ma vie ne s'articule pas autour de ça, je n'essaye pas de convertir les gens, chacun mange ce qu'il veut, et je fait pas une gueule de 10 pieds de long si j'ai un lardon dans ma salade.

@Sammael: la c'est au faux argument, ce que t'apporte la viande t'en a que peu besoin, a moins d'être un gros sportif et encore tu peux trouvé des équivalent tu mange de la viande deux fois par semaine et de temps en temps de fruit de mer pour la B12 et tu peux bouffer sans viande le reste du temps sans problème. Et ça serait bien plus sain de tous acheter de la bonne viande, élever correctement et non transformé mais moins souvent (plus sains pour nous et la planète) que de bouffer des steak haché surgelé ou des cordon bleu père dodu.
Bouffer de la viande/poisson midi et soir tout les jours non seulement c'est récent dans l'histoire de l'humanité, mais en plus c'est clairement pas bon pour toi

@Pseudobligatoir: C'est possible oui mais c'est pas tranquille de mon point de vue.
Pas besoin de tirer sur la corde sensible s'il te plait, chez nous aussi y'en a qui ne mange pas à leurs faim.
Tes 3 dernières lignes me correspondent également et pourtant notamment sur la partie de convertir les gens l'inverse n'est pas souvent réciproque de mon vécu.
Bien souvent ce ne sont pas des végé qui dise que tous le monde s'en fou à part les beaufs, d'où ma question à la base, c'est tout

@Sebordel: Merci Legul et merci Sebordel d'avoir eu une discussion intéressante sur le sujet. Je l'ai un peu trigger exprès.

Personnellement, je trouve que les lardons que l'on nous propose, à base de viande ou de produits végétaux, de toutes façons dégueulasses (nutriments, gouts, éthique).

@Flowww: Alors oui le pâturage est minoritaire pour le porcs et le poulets... mais en même trmps ce sont des animaux qui ne pâturent pas. Ce sont des monogastrique qui étaient, de manière historique, élevés à proximité immédiate des humains pour valoriser les déchets. Les poules et les cochons n'ont jamais été en prairies, plutôt en sous-bois à une époque. Pour eux, même en condition tiptop, c'est le bâtiment qui est le meilleur système... à moins que chacun reprenne un cochon chez soi.

Quand je parlais de l'avantage du pâturage, je parlais évidemment des animaux qui pâturent... Vaches, moutons, chèvres. Pour les bovins, que ce soit pour le lait ou la viande, le pâturage est encore en France ultra majoritaire (95 % pour la viande, plutôt 85 % pour le lait), source vérifiable sur l'AGRESTE (stats agricole) ou sur n'importe quel site des interpro. Pour le mouton, c'est presque exclusivement du pâturage tandis que la chèvre est plus mal lotie. Elle pâture en alpage mais sont en bâtiment en plaine (typiquement, avec le fromage de chèvre Soignon, les animaux ne voient jamais un bout d'herbe...).

En Montagne le pâturage est complexe. Oui, au dessus de 2000 m, la forêt ne pousse plus donc les animaux ne sont pas strictement nécessaires. Mais dans l'interface 1000/2000 m (qui constitue quand même la majorité des zones de Montagne en France), c'est l'élevage qui maintient les zones ouvertes. Par contre, admettons quand même que parfois la montagne est sur-pâturée avec des secteurs certes en herbe mais bien défoncés.

Ensuite, perso, je ne consomme jamais de viande de supermarché. Je suis en quasi 100% local et/ou vente directe. Donc je ne défend pas particulièrement la viande de supermarché même si, de plus en plus, on y trouve de la production locale.

@legul: merci pour cette réponse complète et très intéressante, j'avais donc tort sur plusieurs points.
J'en profite pour nuancer encore avec notamment les anti-parasitaires qui ont fait beaucoup de mal aux espèces coprophages de montagne, mais ça reste de la nuance et ne remet pas en cause pour autant le pâturage de façon générale.
Pour reprendre le sujet, je pense que le "veganisme" (et branches associées) souffrent de ces produits qui tentent de remplacer les produits et plats comprenant de la viande qui existent déjà, car certains le prennent pour le grand remplacement de la culture française, alors que ça reste positif de proposer des alternatives sans bloquer les "puristes" de la viande. Je navigue entre les deux, en routine sur des produits moins impactant (qui n'est pas forcément du 100% végétarien) et de temps en temps sur des produits du terroir à plus grosse empreinte climatique, en essayant de privilégier des producteurs locaux même en passant par les supermarchés.

@Flowww: Ton point sur les antiparasites est une vraie problématique, pas une nuance, et pas que en montagne. C'est une des pratiques néfaste à la biodiversité sur laquelle il faut travailler avec déjà des solutions comme la baisse du chargement (nb d'animaux/ha) ou le retour aux races plus rustiques.

Et pour ton second point, complètement d'accord avec toi. Mes repas sont également souvent végétariens, plus rarement végétaliens. Le problème du veganisme est l'absolutisme, le fait de se priver totalement d'une partie de la palette d'aliments alors qu'il existe des choses excellentes partout. Et du coup, en effet, les industriels se glissent dans la brèche des protéines animales à remplacer, des carences (parfois) à pallier, avec des produits hyper transformés.

Je reste persuadé que l'avenir est dans la mixité, que ce soit pour notre santé ou pour la planète.

@maht: Ben c'est bon le Tofu.

La je pense que le souci c'est plus le marketing a la con qui est ridicule.

@Pseudobligatoir: Le marketing est au contraire très bien pensé, et c'est bien pour ça que ça fonctionne et que ces produits se multiplient sur les étals avec la même stratégie. Cf. ma réponse à OasisTropico.

@Sebordel: Un marketing bien pensé peu tout aussi bien etre un marketing que l'on trouve ridicule, c'est pas antinomique.
Et c'est pas parce que ça marche que c'est pas dans le meme temps completement debile, je ne vais pas commencer a te faire la liste des truc "qui marchent" en ce moment et que toi comme moi trouvont completement debile.

@MitchB: Tu donne les ingredient, et on te neg ... why?

@Pseudobligatoir: ya un nid de trou d'balle sur cb... C'est comme dans la vie, ya pas que des gens bien

@Pseudobligatoir: ptet les "..." qui en disent long sur les préjugés du mec ?

@Blakcat: Ben ça reste de la merde industrielle, vegan ou pas, les "..." me sembles legit.

@Pseudobligatoir: ah oui donc on dit quoi du dentifrices ? c'est naturel ptet ? c'est artisanal ? pourtant tu t'en met plein la bouche. C'est parce que c'est industriel que c'est mauvais...

@MitchB: ça ressemble à des lardons, ça a la couleur des lardons, mais...

@baUer: /g/beaufs pls

@Hqro: dsl, ton groupe ne m'attire pas

@baUer: T'inquiete, des que le systeme s'effondrera, ils disparaitrons d'eux meme.

@Pseudobligatoir: ah bah c’est pour bientôt alors, on est sauvé