LREM travaille sur une proposition de loi visant à obliger les propriétaires d'animaux domestiques de posséder un permis.

@Azertsix: On peut réguler la détention d'un animal car cela reste un achat.

Un gosse, ce sont les gènes des parents, obliger un permis pour avoir un enfant, cela veut dire obliger l'avortement ou la séparation de l'enfant des parents pour ceux qui n'ont pas le permis. Tu comprends le problème ?

On ne peut pas vraiment comparer la possession d'un animal et la conception d'un enfant...

Si c'est le cas, c'est que tu ne comprends pas le principe de la grossesse et la naissance.

@Geraven: Attends c'est pas des cigognes qui apportent les enfants ?

@Azertsix: Probleme d'éthique ici mais franchement quand tu vois le nombre de cassos qui enfantent tous les jours qui eux même auront trois gosses pour rester au RSA et toucher les aides de la CAF tranquille je suis daccord avec toi.

@Azertsix: Bah nop, ce sont deux points où il faudrait une sorte de permis.

Mais pour reprendre ton exemple, s'il n'y avait aucun permis pour piloter un avion ou conduire une voiture, je ne serai pas contre un premier pas vers la sécurité en instaurant en premier lieu un permis pour conduire une voiture..
Et avec le temps, il faudrait espérer qu'un permis viendrait aussi pour piloter un avion.

Mais l'absence de l'un ne dois pas empêcher l'autre.

@Geraven: Attends, on peut acheter des animaux ?

@Azertsix:
Au contraire, ce sont bien deux choses différentes.

Se reproduire et faire des enfants c'est intrinsèque à la vie et à l'espèce humaine. T'as pas le droit de refuser à des gens d'avoir un enfant, c'est un pas vers l'eugénisme.

En revanche, la possession d'un animal domestique, c'est le droit de posséder une vie qui ne te revient pas naturellement. En cela je trouve tout à fait justifier d'avoir à prouver qu'on est capable de le faire.

@Billydemerde: Du coup ça veut dire que ton enfant te "revient de droit naturellement". D'un côté je comprends, mais quand on voit ce que ça donne c'est chaud des fois...

@Azertsix: Mes termes sont mal choisis mais tu vois l'idée. Ton enfant n'est l'enfant de personne d'autre. Oui parfois c'est chaud et moi le premier j'ai envie de dire qu'il faudrait un permis. Mais si on y réfléchit deux minutes c'est eugéniste et hygiéniste, donc absolument inhumain.

@Azertsix: je te signale que pour adopter un enfant il faut un agrément .... et pour y être passé c'est comme passer un permis ....


et sérieusement quand je vois comment c'est galère, je me dis que ça ne serait pas plus con de généraliser vue les triso qui pondent

@Billydemerde: pourquoi un peu d'eugenisme et de contrôle des naissances serait mal ?

@Geraven: Et là, permis ou pas permis?

@KsiiKsii: Tu peux réguler autant que tu veux, le black existera toujours. Les fermes à chiens dans les pays de l'est et j'en passe. Cela est bien plus facile pour juguler le marché noir de sanctionner le client final.

@KsiiKsii: Du coup ce permis permet aussi de réguler en partie la vente non ?
Tu ne peux plus vendre au premier venu.

@Geraven: Pas besoin de partir dans les pays de l'est, dans nos communes bien française tu trouve un tas de gens qui vends/donne des chien et chats. T'as ceux qui le font juste car leurs animal est tombé en cloque et d'autres de manière répété pour se faire de la thune avec des animaux de races chers. Rien que dans les commerces de mon village tu retrouve plusieurs annonces déposé pour vente de chien et chat. Si déjà ce genre d'annonce pouvait être interdite ce serait un bon début

@laric: Je pense pas que ceux qui vende entre particulier en ai quelques chose à faire qu'il y ai un permis ou non. Pour les animaleries ouais peut-être que ça pourrait servir

@KsiiKsii: Tu sous estimes l'amour des animaux d'une partie des particuliers. C'est plus facile de juste de demander un permis aux potentiels acheteurs que de faire une enquête sur eux.
Puis le but c'est pas de tout régler, mais d'avancer.

@Geraven: ouais, mais l'argument est facile...
Excuse moi, mais j'ai beau être de nature pessimiste, c'est trop simple de dire "t'as beau faire qqch, le contre-coup existera toujours". Ok, donc la police ne sert à rien du coup ? On ne parle pas de supprimer le problème, on parle de le ralentir.
Avec cette mentalité, on ne créera ou résoudra jamais rien...
rien de personnel.

@KsiiKsii: Mhh, si on interdit la vente entre particulier, on va se retrouver avec des chatons dans des sacs-poubelles à tous les coins de rue...

D'où l'intérêt d'un permis. Cela n'empêche pas la vente, car l'empêcher impliquerait encore plus de maltraitance....

Par contre, la stérilisation obligatoire régulerait pas mal le marché.

@KsiiKsii: Le principe veut qu'il y ait des contrôles... Cela n'est pas la solution miracle, c'est juste une étape.

Tu ne peux pas empêcher les particuliers de vendre, tu peux faire faire en sorte qu'ils soient un peu plus responsabilisé.

De la même manière, si il n'y a pas de contrôles, rien n'empêche les animaleries de vendre même à des gens sans permis. Pour que cela fonctionne, il faut des contrôles. Avec sanctions pour les animaleries qui vendent sans permis.

C'est la même chose avec les puces, la fraude existe toujours, mais la puce a réduit pas mal.

@clems: Tu as mal compris mon texte. La régulation de la vente existe déjà. Le système de puce est faite pour cela. Cela n'empêche pas le black.
Et justement, je trouve que s'attaquer au client est bien plus efficace que s'attaquer au marché.
Tu n'as lu que la moitié de mon paragraphe en fait.

@Geraven: C'est bien ce que je dis, plus de régulation côté vendeur que côté acheteur.

@KsiiKsii: Que veux tu réguler de plus à leur point de vue ? Sans compter que je viens de lire, qu'en France, on ne peut plus vendre un chiot sans être déclaré. Même entre particulier. Quels sont tes idées ?

@Amok: En Belgique, c'est déjà le cas. Cela n'alourdit pas l'adoption. Avant de râler, peser le pour et le contre.

Sans compter que les chats, sont l'un des animaux communs les plus nocifs pour la biodiversité. D'où la stérilisation obligatoire en Belgique. Il faut arrêter de voir les animaux comme des objets... (Et je parle des animaux, pas uniquement des chats ^^)

@Amok: Pour ce qui est de la maltraitance, c'est un combat de longue haleine. C'est pas censé être une solution miracle. C'est juste un pas en avant.

@Amok: Pour ton exemple des chats on peut imaginer un délai de tolérance.
Puis évitons de comparer ça au droit de chier non ?
Et dans les faits il y a aussi des maltraitance non volontaire car ils n'ont jamais pris le temps d'apprendre ce que tel animal doit manger, de quel espace etc il a besoin. Un permis te sensibilise à ça et tu auras probablement moins d'animaux "maltraité".
En tout cas c'est mon avis.

@Geraven: Encore une fois, je trouve moi-même que tout n'est pas à jeter, mais les chauffards n'ont pas disparu depuis qu'il y a un permis de conduire. Et justement, les animaux sont pas des objets, et je vois d'avance des animaux enlevés à leur famille à cause d'un problème de paperasse pas forcément côté usager, et comme d'habitude, ce seront ceux qui joueront pas dans les règles qui resteront peinards.

Et puis côté administratif, je sais pas comment ça roule en Belgique, mais anecdote perso qui vaut ce qu'elle vaut, quand j'ai voulu refaire ma carte d'ID, on m'a fait poireauté plus de deux semaines pour quelque chose qui a pris littéralement deux minutes. Et là je parle du truc le plus bateau qui soit dans un assez petit bled.

@laric: Ouais, faudrait faire de la sensibilisation, mais dans un environnement capitaliste dérégulé, tu sensibilises pas, tu écoules les stocks. Je suis assez d'accord avec KsiiKsii, ça devrait plutôt être côté élevage qu'il devrait y avoir les contrôles ; ça limiterait les portées à la pelle et à côté de ça, il resterait possible de mettre en place un traçage : tel animal a été vendu à telle personne. Comme il y a moins d'élevages que de propriétaires > gestion des dossiers plus simple. Y aura du black, oui, mais comme il y aura des maltraitants qui n'auront pas de permis et qui se feront jamais contrôler de leur vie.

De là, tu demandes pas un permis de posséder des animaux, mais, à l'instar des casinos, tu peux instaurer une interdiction d'en posséder à certains. Que ce soit ceux en tort qui paient, et pas les citoyens dans les clous qui subissent davantage de contraintes. Si le traçage est enregistré dans la puce, à partir du moment où tu vas chez le véto, on saurait si un animal a été vendu au black ou non.

Et on imagine un délai de tolérance pour les propriétaires qui n'ont pas stérilisé leur chat et qui se retrouve avec une portée involontaire.

@Amok: D'après ce qu'on lit, la proposition indique un permis à vie. Suffit de le faire une fois. Le reste de la paperasse ne change pas. Donc ce n'est pas un argument.

Et on n’achète pas un animal en deux minutes, c'est un acte qui doit être réfléchi, murit. Du coup, inclure dans la réflexion l'idée de faire le permis, je ne vois pas en quoi cela gène.

@Geraven: Donc à l'inverse, c'est un truc purement administratif et après t'es open bar et ça nous avance absolument pas plus sur les animaux possédés ou le savoir-faire des maîtres, et aller, ptet, une fois sur 50 si on fait des contrôles, un mec promènera son bichon sans permis.

Encore une fois, je vois pas du tout en quoi c'est plus intéressant (mis à part effectivement le fait que la paperasse, c'est chiant, ça fait réfléchir avant d'agir) de le faire dans ce sens qu'en demandant aux éleveurs de rendre des comptes. Un mec condamné pour maltraitance, ou un animal abandonné dont on a le nom du propriétaire sur la puce est ajouté à un fichier interdisant la possession et les éleveurs n'auront pas le droit d'en vendre à ces personnes.
Et rien n'empêche avec ce système d'aussi sanctionner le client final si l'animal vient du marché noir ou gris non déclaré. En plus la vérification serait faisable animal par animal au lieu de maître par maître et le tout en un scan de puce.

@Amok: C'est ce qui est proposé justement... Un éleveur n'a pas le droit de vendre à une personne sans permis...
Et pour le reste, cela existe déjà... L'élevage est très réglementé. Par contre, comment tu différencies un animal du marché noir/gris d'un animal recueilli né dans la nature (ou pas d'ailleurs) ? Comment peut-on être sûr de la mauvaise foi du propriétaire ?
Je ne pige pas ton argument sur le scan par animal. Car si on passe par un fichier central et non par un permis, cela veut dire que toutes les ventes/donations entre particuliers doivent passer par une structure officielle, et donc, avec un taxe supplémentaire. Mis à part augmenter le risque de marché noir, cela apporte quoi ?

@Geraven: On n'a pas une vision opposée sur le problème, on a juste une vision opposée sur le moyen de le résoudre. C'est juste un placement politique, y a pas de bonne réponse objective.

La différence fondamentale avec ma position, c'est que le citoyen dans son bon droit n'est pas impacté. C'est un peu comme les métiers interdits aux gens avec un casier judiciaire : ce n'est pas au citoyen clean de passer un permis de mec honnête (qui prouverait queudal), c'est juste que les portes seront fermées pour ceux qui ne sont pas en règle.
Outre le fait que c'est chiant que ce soient ceux qui respectent les règles qui sont emmerdés (comme celui qui achète son DVD qui se tape les pubs et les spots anti-piratage), ça simplifie énormément les choses dans l'arrière-boutique. Y a quand même beaucoup plus de mecs plutôt réglos que l'inverse. C'est plus simple un éleveur qui envoie le dossier de ses six ventes, que six mecs différents qui envoient des dossiers individuels, qui comprennent rien, etc.

Plutôt que la stérilisation de force, le fait de savoir qu'en cas de portées, y aura des conséquences administratives qu'il faut être prêt à assumer. La responsabilisation plutôt que le matraquage.
Les ventes entre particuliers passeraient autant par un fichier central que si tout le monde devait avoir un permis en fait. Et ça pourrait avoir un effet dissuasif pour tous les Jean-Masturbin qui ont une chienne et qui se disent qu'en la mettant en cloque ils rembourseront ses croquettes. Régulation passive du marché.

Il reste effectivement le problème de l'animal abandonné qui serait la bonne excuse et j'ai pas de bonne réponse. Une "reconnaissance" de la SPA ? Déjà j'ai envie de dire, c'est plus crédible si ça concerne un chat sous-alimenté qu'un rott pure race. J'aimerais croire que sur le long terme, on pourrait espérer qu'avec une régulation des portées le problème des animaux errants se poserait pu ou moins, mais j'en ai honnêtement aucune idée.

@Amok: Pour ce qui est des métiers nécessitants un casier vierge, la preuve du casier vierge est exigé à tout le monde. Donc l'impact n'est pas ciblé.

Je ne suis pas sûr qu'il y ait plus de mecs réglos que l'inverse, je n'ai pas de données pour répondre. Mais il ne faut pas sous-estimer les gens de bonne foi qui fraude sans savoir.
Tu n'as pas l'air d'avoir compris le principe du permis. Il faut juste montrer le permis à l'achat, c'est tout. C'est un document/carte que tu aurais dans ton portefeuille, tel le permis de conduire. Il n'y a pas de papiers spécifiques à remplir.

Je prendrai plutôt l'exemple des chats pour la stérilisation forcée. Même si cela peut s'appliquer aux chiens, c'est moins courant. Le problème des chats, c'est qu'ils sont indépendants, et donc, se reproduisent comme ils veulent. Et c'est problématique, car n'ayant pas de prédateur, leur population augmente inexorablement. Causant des dommages irréversible à la biodiversité. Mulot, campagnol, moineaux, reptiles et j'en passe. Le chat domestique est responsable de l'extinction de 63 espèces de mammifères, oiseaux et reptiles depuis 500 ans.

Cela va au delà de la "contrainte pour le citoyen honnête". C'est un réel problème de biodiversité. Nous ne pouvons pas empêcher les gens d'avoir un animal domestique. Mais il faut rendre cela moins "normal". En contraignant le client. Alors, oui, ici, la maltraitance et la fraude est principalement visée, mais en Belgique, la stérilisation forcée est aussi une réponse à ce désastre écologique.

Et le chien, bien que de moindre impact, reste aussi un fléau.

Pour réguler un marché, il faut réguler la clientèle. Le marché aura toujours le moyen ou l'imagination de contourner la loi s’il trouve des clients. Par contre, une partie de la clientèle pourrait y réfléchir à deux fois s’il y voit des contraintes...

@Geraven: C'est intéressant d'avoir un Belge dans le débat. Qu'en est-il en Belgique, de la maltraitance et de l'abandon ? Les autorités parviennent-elles mieux qu'avant à condamner les bourreaux ?

@LeChasseur: Aucun chiffre officiel. Mais personne ne se plaint.

@boulbi: Bonne question.

@Milodon: Heu, pourquoi différencier les animaux de la spa des animaleries? Et surtout, pourquoi différencier les acheteurs... Donc, ceux qui maltraitent, peuvent aller à la Spa?

Et un animal, cela coute cher, si on n'est pas capable de payer un permis, je ne vois pas pourquoi on serait capable de payer la nourriture, les soins, les accessoires pour un animal.

@Geraven: parce que, selon moi, les animaleries sont une exploitation commerciale des animaux. Je ne distingue pas les "acheteurs" : si cette loi passe, elle devra être applicable à tous, y compris à ceux adoptant un animal dans une Spa. Mais mon propos était de favoriser ce mode d'"acquisition" en ne faisant pas payer la formation.

@Milodon: Cela reste des animaux qui doivent vivre. Le principal soucis, c'est le besoin consommateur des gens... Peu se demande réellement si avoir un animal est vraiment nécessaire, si ce n'est pas un caprice, si ils peuvent faire sans.

Car il ne faut pas se leurrer. Si il avait moins de demande, il y aurait moins de souffrance.

@Milodon: Je t'invite à te renseigner sur les particuliers qui élèvent des chiens, et leur solide bénéfice de 10€ par chiot en moyenne. Ce n'est pas un métier, mais une passion, un plaisir.
Il faut payer la nourriture durant le sevrage de deux mois, prendre en compte les problèmes vétérinaires qui peuvent arriver à la mère pendant la gestation, payer la puce et le vaccin (obligatoire pour vendre un chien en règle, et le coût est automatiquement à la charge de l'acheteur, donc compris dans le prix du chien).

Maintenant, imagine qu'un seul chiot tombe malade, ce sont des frais supplémentaires.

Imagine qu'un seul chiot ne trouve pas preneur, pour x ou y raison, et reste six mois ou un peu plus à la charge de l'éleveur, il le vendra toujours le même prix, voir moins cher.

En fait, à moins que les parents de la portée soient LOF (ce qui coûte de l'argent et de l'investissement), aient obtenu des prix d'agilité ou de beauté (ce qui coûte aussi), les éleveurs ne gagnent rien.

Tu as une vision très pessimiste des éleveurs, je pense, sans vraiment connaître leur travail dévoué et passionné.

@Poutine: "LREM" ça te suffit pas comme indice?

@Cyanhydrine: Plutôt d'accord avec ça. Je voudrais développer en disant que je connais beaucoup de gens qui, disons, ne sont pas très à l'aise avec les démarches administratives, mais qui néanmoins sont des propriétaires d'animaux très attentionnés et aimants. Ils n'hésitent jamais à faire une place pour un nouvel arrivant d'une portée de chatons ou de chiots.

A contrario, les gens qui abandonnent leurs animaux avant de partir en vacances à Capri ou à Ibiza, ils existent, et ils peuvent fort bien se payer la formalité d'un permis.

@Sqlutsqvq: Mais dans la réalité des faits, les cinglés qui ont des chiens d'attaque dont ils se servent comme arme, ou pour lez combats de chien, car ça existe encore, même en France, ils ne vont pas chez le vétérinaire.

@Sqlutsqvq: Je pense vraiment que c'est une bonne chose de réfléchir à la question, mais je crains que ça ne cible plutôt les bons propriétaires et que les mauvais passent entre les mailles du filet comme ils y arrivent toujours.

@LeChasseur: tatouage du chien obligatoife et donc en cas de contrôle de police dans la rue le chien devra avoir son identifiant et être lié au numéro de secu /CNI du possesseur.
En vas de manquement amende et saisie du chien jusqu'à régularisation.

@Sqlutsqvq: Du coup les hors-la-loi promèneront plus leurs chiens, il sles laisseront dans le jardin, le chenil, la cave... Pas top top.

@TheAbsintheKid: les hors la loi font déjà n'importe quoi avec leurs chiens...
Tout chose a des conséquences. Aucune décision ne peut se faire sans externalites négatives.

C'est soit ça, soit le permis pour avoir un chien soit on ne fait rien.

@Mari0: Obligé d'étudier pour avoir son certificat, avec des matières sur comment changer les couches sales à 4h du matin sans s'en foutre partout. Donner un bébé en plastique qui se réveille toutes les 2h et qui chiale pendant 1h30 avant de se rendormir. L'humanité va s'éteindre en 1 génération

@coccinelle: parfait

@Dub_plate: Je ne suis pas convaincu que ça marche comme ça. Je pense que de plus, ce permis ou cette formation ne sera qu'une formalité payante, comme le BSR...

@zanji: pas mieux et contre les connards qui en achètent puis les laisse en liberté en racontant qu’ils peuvent pas les contrôler… résultats tous les chats du quartier meurent empoisonnés par le voisinage excédé. Désolant

@Dens: C'est ce qu'on reproche tous à tes fils de putes de parents, pour une fois on est d'accord, sauf que moi je parle pas de chats.