Etudes sur le genre

@Dune: Problem solved en 1 mn chrono. Bravo.

@Dune: C'est un bon avis, mais il y'a quelques confusions de sens sur des points importants.
Par exemple lorsque tookoran parle de sexe il donne l'impression qu'il existe trois sexes "biologiques" bien distincts (homme, femme, intersexe), ce qui est incorrect, et un peu malheureux étant donné la place de choix qu'occupe le sexe dans le conceptualisation du genre. Les études scientifiques (les vraies science, la bio justement, l'endocrinologie ... pas les sciences molles comme l'histoire ou la socio) montrent aujourd'hui que le sexe biologique resulte d'une combinaison de plusieurs éléments -les chromosomes, les gonades, les hormones, mais aussi des traits physique comme l'apparence de l'appareil génital, la pilosité etc- et qu'il existerait donc un large spectre de combinaisons possibles, avec pour extrémité des hommes et des femmes complets" (donc alignant tous les marqueurs) qui sont du coup pas si répendus. Ca remet en cause l'idée d'une différenciation radicale entre les sexe et ça rend compte de la difficulté à circonscrire la fémminité ou la masculinité, même au niveau biologique. Y'a qu'a voir comment le CIO galère pour trouver des tests de féminités et les débats que ça suscite, c'est d'ailleurs bien intéressant (histoire des tests de féminité- anais bohuon, y'a des trucs sur internet c'est pas mal)

Ensuite il commet une petite erreur en affirmant que le genre a toujours existé tel qu'il existe aujourd'hui : à savoir deux sexes (deux corps et deux identités) distincts avec une ligne de fracture les séparant. En fait c'est les lumières et la modernité qui en développant la notion d'individualisme ont façonné cette conception de la différence des sexes et en on fait l'un des principaux outils, si ce n'est le plus important, de catégorisation sociale. Avant c'était l'origine sociale, le clan, la confession, la famille qui te définissait en premier lieu, un homme de la noblesse se sentait beaucoup plus proche d'une femme noble que d'un homme de son age mais issu de la paysannerie, un luthérien se sentait plus proche d'une luthérienne que d'un catholique . Ce qui prouve que le genre (en tant qu'identité et relation de pouvoir) n'est pas immuable et que ces formes varient au fil du temps, et c'est relativement important.
Après j'intérprète peut-être ce qu'il a voulu dire

@bertrandpudique: TL;DR : oui

@bertrandpudique: C'est pas faux.

@Dune: Je... quoi ? Je rougis.

@bertrandpudique: Non, clairement, le genre ne se définit pas comme la sensation de proximité sociale avec un autre individu.
C'est pas parce qu'un homme noble au Moyen-Âge se sentait socialement plus proche d'une femme nombre que d'un homme noble qu'il existait des genres différent d'aujourd'hui.
Quelqu'ait été la hiérarchie sociale il y a toujours eu les homme et les femmes en opposition genrée.

@Tokooran: Je n'ai jamais dis que le genre se définissait comme la sensation de proximité avec un autre individu, j'ai dis que la différence de sexe n'était pas aussi important qu'elle l'est aujourd'hui. Par exemple, dans la société d'ancien régime c'était l'appartenance à un ordre qui présumait du destin social, état de fait qui a par la suite été aboli, et c'est à ce moment que l'appartenance de sexe est devenue réellement déterminante du destin social des individus. Mais mon exemple était peut être un peu confus je te l'accorde
Ensuite le système de genre binaire n'est pas l'unique modèle structurel, certaines sociétés amérindiennes considéraient l'existence de genre composites. La domination de l'homme sur la femme n'est pas non plus la seule configuration, l'anthropologie a révélé l'existence de société ou les rapports étaient inversés (les samoas du pacifique par ex).
Ensuite la différence des sexes n'est pas forcément entendue comme une opposition, elle peut parfois être vu au prisme de la complémentarité,

@bertrandpudique: Bien évidemment on parle là des problèmes que posent le système de genres occidental moderne.
Oui, avant les systèmes d'ordres, de castes et de casses sociales oppressaient des individus plus que les stéréotypes de genre, c'est même pour ça qu'aujourd'hui, maintenant que ces systèmes ont tendance à disparaître de plus en plus, on s'attaque à présent à ces questions.
Mais je ne vois pas ce que cette observation ("la différence de sexe n'était pas aussi important qu'elle l'est aujourd'hui") apporte au débat actuel sur le genre.

@Tokooran: C'est un point primordial, dire "la différence de sexe n'était pas aussi importante qu'elle ne l'est aujourd'hui" revient à dire que la différence de sexe (entendons par là la configuration des rapports de genre, à tous niveaux, économiques, symboliques, sociaux ...) à une histoire, qu'elle a évolué, qu'elle s'est transformée : elle n'est ni immuable, ni naturelle. Cela revient à dire que les rapports asymétriques de genre (voir l'existence de genreS, idées défendues par les féministes radicales, d'inspiration marxiste, même aspiration à l'effacement des catégories que ce soit de classe, de genre ...) sont entièrement construits, ce qui s'oppose diamétralement à la conception essentialiste du genre (naturalisé si tu préfères) qui est aujourd'hui partagée, mais de plus en plus remise en cause par la gauche idéologique.

@bertrandpudique: Je crois que tu essayes juste d'étaler tes connaissances récemment acquises parce que tu en es fier, parce que :

1. Tu prêches un convaincu (puisque j'ai moi-même défendu que le genre était construit par l'homme), autrement dit tu essayes dans ce dernier commentaire de me convaincre d'une thèse que j'ai déjà défendue.

2. Le fait que "la différence de sexe n'était pas aussi importante qu'elle l'est aujourd'hui"* n'a aucun rapport avec et ne contredit en rien le fait que *"le genre a toujours existé tel qu'il existe aujourd'hui : à savoir deux sexes (deux corps et deux identités) distincts avec une ligne de fracture les séparant"

3. Tu t'es perdu dans ton raisonnement. À la base tu voulais souligner une erreur que j'avais d'après toi commise. Mais comme je t'ai montré que ce n'était pas une erreur et que ton argument qui était censé montrer que c'en était une s'est trouvé caduque, tu as transposé ton discours vers une démonstration d'un concept qui était déjà tenu pour dit.

@PtitPapier: T'as oublier "sexualité" puisque ces cons de ricains qui n'ont pas ou peu de cours sur le sexe, et que ducoup ils confondent leur sexualité et leur genre.

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@PtitPapier: C'est bien ce que je dis. Les ricains sont cons.

@PtitPapier: qu'est-ce que tu entends lorsque tu parles de malade ? si tu parles des personnes hermaphrodites (ayant un appareil genital ambigue) sache que les questions de genre sont surement plus importante pour elles que pour n'importe qui : souvent les parents choisissent d'assigner chirurgicalement le sexe de leur choix à l'enfant, sans consentement biensur, pour se conformer aux normes de genre admises. Ces pratiques ont des conséquences désastreuses sur les identités et sur les corps et fchmt je ne pense pas que ce soit sain de mutiler un enfant pour répondre à des canons sociaux. Et quand tu parles des personnes qui ne se reconnaissent pas dans leur genre c'est un peu près la même chose, c'est grave qu'un individu soit obliger de se faire operer parce qu'il n'est pas accepté tel qu'il est.

Commentaire supprimé.

@PtitPapier: Dans la mesure ou l'hermaphordisme (je parle d'ambiguité de l'appareil genital entendons nous ien) n'entraine pas de pathologies c'est peut-être un peu rapide d'en parler en tant que maladie, les seuls impératifs qui guident l'opération sont sociaux, pour ne pas dire esthétiques, et puis c'est peut-être un détail mais l'opération se fait sur des nourissons. Il existe d'autres alternatives, un suivi psychologique peut être proposé à l'individu intersexué pour l'aider à se construire, et l'accompagner dans un choix qu'il prendra consciemment. Toujours est-il que cette situation souligne l'arbitraire du système de genre (en tant que système binaire) qui se calque assez mal sur les réalités biologiques et qui devient parfois oppressif. Ensuite je pense qu'un enfant est capable de prendre du recul sur ce qu'il est où sur ce qu'il veut devenir, et puis qu'est-ce qui te dit qu'il souffrira plus de sa particularité que d'un sexe qu'on lui aura imposé, les cas d'adultes hermaphrodites traversant des graves crises identitaires sont nombreux et provoquent parfois des résultats désastreux. Et puis je trouve certains de tes arguments un peu faciles, comparer le droit de disposer de son corps et le droit de vote n'a strictement aucun sens

Commentaire supprimé.

@PtitPapier: Tu vois je pense que l'opération ne changera pas grand chose à la façon dont l'enfant s'integrera. Il sera quand même conscient de sa différence et ses relations sociales pâtiront elles aussi de la perception qu'il aura de lui même. Les enfants qui sont rejetés à l'école le sont pour tout un tas de raisons, des traits physique, des tares de caractère, des origines avilissantes et que sais-je encore, mais rarement pour la forme de leurs bites, du moins à l'école ou les occasions de l'exhiber sont quand même assez rare. C'est parce qu'il se percevra comme différent qu'un enfant non opéra sera exclu, et entre nous je pense qu'il y'a peu de chance qu'un enfant opéré se sente totalement normal, une opération chirugicale ne le soignera pas de la différence (à ce propos je te conseille de lire Erving Goffman si tu ne connais pas, c'est un grand sociologue américain des années 70 qui s'est beaucoup intéréssé aux individus marginalisés au prisme de leurs interactions sociales). Et sur le long terme c'est l'opération, irréversible, qui est la plus dangereuses psychologiquement : la vie sexuelle est altérée (perte de sensation, sentiment de castration), il y'a de forte chance que tu développes un sentiment de honte ou de rejet de ton genre. Beaucoup d'intersexué s'organisent aujourd'hui pour lutter contre les opérations post natales parce qu'ils en souffrent. Et puis de manière plus englobante c'est le principe même de l'opération systématique que je trouve malsain. En procédant comme ça la société invisibilise juste une réalité et ne soigne rien


Et le droit de vote et le droit à la non opération ne se rejoignent qu'en ce qu'il sont "autorisés par l'âge" (ou devraient), mais diffèrent totalement en nature, le droit de vote c'est la majorité, ça sanctionne l'aptitude virtuelle qu'un individu a à prendre des décisions raisonnables et réfléchies, notamment en participant à la vie politique tandis que le droit de conserver ou de corriger son intersexualité touche au respect de l'intégrité physique et à l'autodétermination, et le choix est une question de sensibilité, un enfant n'a pas besoin d'être majeur et vacciné pour ressentir son identité.