La France a enregistré en 2022 son plus faible nombre de naissances depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale

@Delixi:

@Delixi: t'es un choual mec, pas qu'un échantillon, respecte toi un peu

@bauer un echoualtillon

@Speeder: même les vilains arabes en arrivent à n'a plus essayer de nous grand remplacer

@speeder les gens qui profitent du système social et les riches

@speeder mon fils est né en 2022, j'peux pas faire mieux.

@Speeder: putain, quel beau troll

@speeder genre avant ils faisaient des gosses parce qu'ils étaient larges niveau finance ? C'est juste la société actuelle qui veut ça, egocentree et qui préfère dépenser de l'argent pour les loisirs plutôt que pour des chiards

@Speeder: ceux qui ont les moyens font statistiquement moins d'enfants donc c'est pas ça la raison.

@Speeder: Si y'avais que l'inflation et les salaires... Mais y'a tout les services publiques qui se cassent la gueule, l'éducation jetée poubelle et une potentielle guerre en approche.
Dès que la prochaine bombe atomique aura pétée, les survivant referont des gosses t'inquiète.

@kodi: C'est le "rapide" qui va surement les refroidir, t'aurais pu mieux te vendre quand même..

@kodi: je pense pas que le souci c'est la conception mais plutôt les 20 ans qui suivent

@Offerzo: c'est pas mon problème ça !

@PunkyZlip: Dans notre monde tout va si vite!

@Miore: Il n'y a pas l'air d'avoir de rapport entre les deux. Tu as éveillé ma curiosité du coup je suis allé voir si on trouvait des chiffres (à prendre avec des pincettes, je sais pas ce que ça vaut) ici : https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-population/chiffres/france/avortements-contraception/avortements/

On peut voir sur le graph' de l'article que la natalité se casse violement la gueule à partir de 2014, hors tu peux voir que les stats d'IVG fluctuent à peine entre 2014 et 2023 (+/- 30 000~). Or, dans cette même période on remarque une baisse de 100 000 naissances. Il y a forcément un lien entre les deux sujets mais il est bien moindre que ce que tu penses à mon avis.

@iSbq: Intéressant oui je pense pas que ça soit le facteur principal évidemment. Je regarde ton docu c'est intéressant ça met en perspective en effet.

D'ailleurs si la donnée t'interesse c'est l'étude que je mentionnais : https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/publications-communique-de-presse/etudes-et-resultats/le-nombre-des-interruptions-volontaires-de#:~:text=En%202022%2C%20234%20300%20interruptions,(graphique%20ci-dessous).

Je pense pas que ça soit lié directement évidemment, y'a pleins de facteurs qui peuvent expliquer une baisse de natalité. Mais bon rendre décent de pouvoir tuer son nouveau né pour espérer avoir une promotion dans son job ou une augmentation doit quand même avoir son petit impact j'imagine

Commentaire supprimé.

@Miore: Intéressant, merci pour le partage. Je suis en train de parcourir le tableau de données actuellement. Je pense que tu extrapoles beaucoup avec ton apriori sur la raison d'un tel acte (promotion/augmentation en l'occurrence), je ne dis pas que ça n'arrive pas, mais c'est probablement plus anecdotique que tu ne le crois.

Ceci étant dit, il y a UN truc qui me fait tiquer sur les stats, et là pour le coup on peut s'amuser à émettre quelques hypothèses.

Sur la colonne de stats IVG pour 1000 femmes de 15-49 ans, exception fait de l'ile de France qui est un microcosme unique et extrêmement dense, on se rend vite compte que plus on va au nord / ouest, plus le taux d'IVG est bas, plus on va au sud / est, plus le taux d'IVG augmente. On note 23% en PACA, 17% en Corse, 17% en Occitanie, contre 11% pour les Pays de la Loire, 13% pour la Bretagne ou encore 13% pour le Grand Est.

Là ça m'interroge car c'est pas un hasard géographique mais bien une règle. Je ne prends pas en compte les dom-tom, il explosent les records mais je ne connais pas du tout le climat social/sanitaire/économique là bas pour faire des hypothèses (précarité ? problème d'accès aux méthodes de contraception ? mentalité différente sur la prise de risque / responsabilité ?).

Pourquoi ça avorte beaucoup plus au sud ? Même question que pour les dom-tom en fait. Mentalité différente ? Beaucoup plus fêtards ? Mauvaise perception des prises de risque/responsabilité ? Culture sociale différente ? Cela m'étonnerait que ce soit pour les jobs/promotion/salaire, l'Occitanie ou la Corse ne sont pas réputées pour être des gigantesques pépinières d'entreprises et de startup. Marseille pas tellement non plus. Ton avis sur le job se tiendrait peut être en partie pour la data de l'IDF et encore.

Mais vrai question, et on le voit très bien sur la carte en dessous, le sud est bleu foncé et le reste s'éclaircit. Je suis turlupiné.

Edit : Mœurs différentes ? Les habitants du nord/ouest sont plus sédentaires, plus tradi et conservateur, si il y a un enfant ils le gardent quand bien même les conditions ne sont pas réunis pour correctement l'élever ? Et à contrario les habitants sud/est sont post-moderne et individualiste et préfère avorter pour X raisons plutôt que de prendre ce tournant dans leur vie ?

@Miore: il est interdit de tuer un nouveau né, tu dois confondre avec un fœtus de moins de 14 semaines

@iSbq: Pour mon apriori je le base sur ce texte : https://www.cairn.info/revue-francaise-des-affaires-sociales-2011-1-page-116.htm
Et plus particulièrement le passage : "Assez logiquement, c’est l’oubli ou le retard de la prise de la pilule qui sont cités comme principales causes des grossesses pour ces femmes." auquel je fais le lien avec le fait de faire une IVG par rapport à un statut professionnel car c'est souvent la raison évoqué 'Il me faut une situation plus stable" ; "Je suis sur un gros dossier j'ai pas le temps" ; "on est pas encore proprio faut que je mette plus de côté" etc... mais après oui c'était une grosse généralité

C'est vrai c'est intéressant cette disparité géographique. Aucune idée, peut-être par rapport aux populations et cultures locales vis-à-vis de la famille. Ou de pression sociale plus accrue dans ces zone pour mener les femmes enceintes à faire une IVG, y'a beaucoup d'histoires comme ça où elles regrettent et c'est leur cercle social qui les ont "poussé/fortement recommandé" d'avorter. Juste une supposition.

@dobbey: bébé à naître* j'aurai dû dire oui

@Miore: la nuance qui fait toute la différence

@dobbey: c’est juste une histoire de localisation et de temporalité. Mais le sujet reste le même, selon moi.

@Miore: c'est une question de point de vue

@Miore: de qui est étonnant c'est que l'homme n'utilise pas de contraception et rien ne lui est reproché

@dobbey: bah oui c'est uniquement à cause de ces salopes de femmes qui veulent baiser et tuer leurs bébés pour pouvoir faire leur carrière de féministe

@dobbey: il peut mettre une capote. Et si il veut pas bah tu couches pas avec en tant que meuf par rapport au risque, aussi faut faire gaffe de pas coucher avec un inconnu susceptible de faire du stealthing . Même si c’est extremement rare et représente une infime minorité des cas davortement

Si il a un gosse il sera obligé de payer une pension sinon il va en prison. Donc je comprend pas le « rien ne lui est reproché »

@Miore: t'as vu ça où la pension alimentaire si tu ne reconnais pas l'enfant il n'y a aucune obligation et même si tu l'as reconnu tu ne risques quasi rien à ne pas payer.
Non l'homme on ne lui reproche rien alors qu'il y a des tas de moyens autres que la capote en contraception.
Pour l'homme l'insouciance de fourrer sans états d'âmes, pour la femme, l'obligation de faire attention à tout et en plus le jugement des hommes qui méprisent "la légèreté" avec laquelle elles gèrent leurs relations et leurs contraceptions ainsi que leur vie.

@dobbey: "Ce délit est passible de 2 ans d'emprisonnement et 15 000 € d'amende."
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1249#:~:text=le%20délit%20%3A%20Acte%20interdit%20par,15%20000%20€%20d%27amende.

C'est considéré comme un abandon de responsabilité familial.

Donc si, on peut dire que l'homme a énormément de responsabilité et il n'a d'ailleurs aucune maîtrise sur ses propres droits reproducteurs. Combien d'hommes j'ai rencontré qui m'ont dit que leurs femmes ont fait un gosse dans leur dos, ou ont avorté un enfant qu'il souhaitait élever. L'inégalité touche l'homme face aux droits reproducteurs. Dans tous les cas c'est madame qui décide, et ça implique qu'il paye une pension pour les 20 prochaines années.

Oui tu as tout dis, c'est la femme qui doit faire attention car elle peut porter un enfant. c'est pour ça qu'il faut être responsable, pas faire des coups d'un soir bourré avec un inconnu pour ensuite apprendre qu'on est enceinte, ou prendre ses responsabilités avec la contraception, hommes et femmes évidemment.

Quant à l'homme, si il met quelqu'un enceinte il doit aussi prendre ses responsabilités pour cette nouvelle vie qu'il a créé.

@Miore: "Si vous n'avez pas reconnu l'enfant et que vous n'étiez pas marié avec la mère de l'enfant, vous n'êtes pas considéré comme le père de l'enfant.

Par conséquent, vous n'avez pas à verser de pension alimentaire pour cet enfant."
http://avocat-gc.com/divorce/questions/ancien-concubin-verser-pension-alimentaire-enfant-non-reconnu/#:~:text=Si%20vous%20n%27avez%20pas,pension%20alimentaire%20pour%20cet%20enfant.
Et si le mec ne se protège pas, bien fait si on lui fait un enfant dans les dos, il est tout aussi responsable que la femme lors de l'acte
Tu ne fais que confirmer la légèreté avec laquelle l'homme prend la relation sexuelle et le poid qu'on fait porter à la femme uniquement parce qu'au final c'est elle qui porte l'enfant

@dobbey: "La mère peut, au nom de l'enfant faire une procédure en reconnaissance de paternité forcée. Un test ADN sera alors ordonné. Si vous refusez de le faire, le tribunal pourra quand même décider que vous êtes le père de l'enfant."
https://www.lagbd.org/Reconnaissance_de_paternité_,_comment_faire_,_quelles_conséquences_%3F_(fr)#:~:text=Oui%2C%20absolument.,le%20père%20de%20l%27enfant.

"Un homme qui refuse de reconnaître un enfant peut signer un déni de paternité. Le document sera joint à l'acte de naissance. Par contre, il ne sera valable que lorsqu'un autre homme aura reconnu l'enfant légalement."
https://europaternite.fr/les-recours-en-cas-de-refus-de-reconnaissance-de-paternite#:~:text=Un%20homme%20qui%20refuse%20de,aura%20reconnu%20l%27enfant%20légalement.


Une femme a le droit de forcer n'importe quel homme de faire un test de paternité ou de le désigner comme père si il refuse, tant qu'elle a un enfant de moins de 18 ans. Quand t'es un homme t'as aucun recours t'es bloqué. Aucun pouvoir sur ses propres droits reproducteurs

@Miore: c'est exactement ce que je dis, si le mec était actif dans la contraception, ce que tu dis ne poserait pas de problème.
Donc que les mecs se responsabilisent un peu avant de tirer un coup, aucun problème, au lieu de ça, on accuse les femmes, comme si elles devaient faire mieux que les hommes
Et reste que la loi sur un truc mais elle est rarement appliquée pour les pensions alimentaires
Édit : de plus la procédure dont tu parles c'est uniquement si il y a eu des indices permettant de démontrer qu'il y a eu vie commune etc., si c'est le coup d'un soir, aucun juge n'ira demander un test de paternité

@dobbey: donc si le mec fait un gosse il doit prendre ses responsabilités, on est d’accord. Mais du coup pourquoi la femme (qui contrôle aussi sa contraception) n’a pas à prendre ses responsabilités si elle tire un coup sans prendre ses précautions ? Comme t’as vu, l’immense majorité des avortemenrs vient d’un oubli bête de contraception.

La loi sur la pension alimentaire est sévèrement appliqué que je sache, après il doit y avoir des cas qui passe entre les mailles.

Le test de paternité forcé n’est qu’un moyen parmi tant d’autre de forcer un homme à prendre ses responsabilité financière de père. Même coup d’un soir tu tombes sous le joug de la loi :

« Preuve par présomptions légales : le Code civil pose des présomptions de paternité relatives à la période de conception de l’enfant ou à l’existence d’une possession d’état ; »
https://www.jaddeavocats.com/actualites/peut-refuser-un-test-adn-lors-dune-procedure-de-reconnaissance-de-paternite

Le test ADN étant le « test ultime » mais même sans ça tu peux etre forcé à payer une pension alimentaire. Beaucoup d’hommes payent la pension d’un enfant qui n’est même pas le leur, juste parce que madame les a indiqué comme père biologique alors que c’est un mensonge. Jusqu’au test ADN ces hommes doivent payer sur simple « accusation » de la femme. D’ailleurs, pour faire ce test ADN il faut l’accord de la mère jusqu’au 18 ans du gamin. Donc si elle refuse le test adn t’es dans la merde et tu payes pour un gamin qui n’est même pas le tiens. Le privilège masculin n’est-ce pas

«Dans tous ces cas, une mère peut refuser un test ADN de paternité. Les raisons de ce refus sont très variées et certaines carrément déchirantes. Certaines impliquent que les mères sont hésitantes face au processus et aux implications qu'il implique.  »
https://www.ungms.fr/une-mere-peut-elle-refuser-un-test-de-paternite/#:~:text=Dans%20tous%20ces%20cas%2C%20une,poursuite%20forcée%20de%20relations%20abusives.
 

@Miore: sauf que ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que l'IVG est aussi une façon légale de prendre sa responsabilité sur une grossesse et surtout, que comme pour l'abaya, aucune considération autres que laïque n'est a peindre en compte et que donc les objections basées sur des superstitions religieuse n'ont pas leur place dans le débat

@dobbey: Hein ? Pourquoi tu me parles de religion ça n'a rien à voir.

Avorter c'est un abandon de son rôle parental. Quand un homme le fait, c'est grave et il est sévèrement punit pour un abandon de son rôle économique. Mais quand c'est une femme, c'est considéré normal et c'est même subventionné pour mettre fin à la vie du bébé à naître selon sa propre décision. Deux poids, deux mesures.
Pour autant les deux ont commis la même erreur de mauvaise prise de contraception. Je suis juste surpris qu'on ne demande pas aux femmes de prendre la responsabilités de leurs propres actions/erreurs, comme on le fait aux hommes.

Très franchement la religion je la vois chez ceux pour l'avortement, avec une idéologie qui leur est dicté et des psaumes scandés type "son corps son choix" sans recherche profonde du sujet hors de slogan ideologique. Une vraie religion

@Miore: sauf que c'est un acte légal et il n'y a pas de notion de fin de vie et que justement, c'est un acte responsabilisé.
Le reste c'est du débat mystique

@dobbey: L'esclavage était légal tu sais, c'est pas un argument.

c'est pas mystique c'est du fait tu le vois bien avec toute mes sources en droit, y'a une inégalité subies par les hommes quant aux droits reproducteurs et une déresponsabilisation flagrante des femmes sur les conséquences de leur sexualité

Commentaire supprimé.

@Miore: Si une loi est en cours en ce moment on doit s'y plier car nos loi sont constitutionnelles et légitimes, si c'était inconstitutionnel la loi serait annulée, quand l'esclavage était "légal" c'était le fait d'un roi, donc argument non valable
Et là tu parles plus de "volonté" que de responsabilité
La femme est responsable de son corps et elle en fait ce qu'elle veut, si l'homme "veut" un enfant, il en parle avec sa partenaire et ils planifient ils sont ainsi tout deux responsables et font un enfant
Si un homme ne veut pas d'enfant il prend ses responsabilités et il se protège, c'est lui qui est responsable de ses gamètes, dans ce cas il ne subit rien
Si il subit c'est qu'il s'est comporté de façon irresponsable
Et si il y a un problème de contraception, vu qu'un acte sexuel se fait à deux, il y a deux responsables, pas juste une femme, mais bien un homme et une femme ayant merdés dans la contraception, il n'y a donc pas consentement de reproduction et donc il y a IVG, c'est tout à fait rationnel et équitable

@dobbey: Le fait que ça soit inscrit dans la loi n'est pas un argument. La peine de mort/port d'arme est autorisé aux etats-unis, pour autant on a quand même le droit de le remettre en question non ? Regarde par exemple il n'y a pas de limite de durée de grossesse au Canada et parfois aux Etats-Unis. Tu peux donc avorter ton enfant de 8 mois de grossesse, un vrai bébé à ce stade, et ça reste constitutionnelle et dans la légalité. Pour autant on aurait légitimement le droit de critiquer tuer cet enfant qui allait naître quelques semaines plus tard, même si c'est "constitutionnelle".

Pour te montrer l'inégalité je vais reprendre tes paroles mais version femme :

- Contrairement à l'homme, la femme ne peut pas subir si elle s'est comporté de façon irresponsable. Elle a un total contrôle de ses droits reproducteurs au point où elle a le droit d'entraver l'accès à la vie d'un nouvel enfant à naître.
- Si il y a problème de contraception, c'est à la femme de choisir quoi faire de l'enfant. Même si l'homme veut l'élever elle a le droit de le tuer. Dans tous les cas, c'est sa parole qui prîme.

"Si un homme ne veut pas d'enfant il prend ses responsabilités et il se protège, c'est lui qui est responsable de ses gamètes, dans ce cas il ne subit rien"

Entièrement d'accord avec toi ! Mais dans ce cas là pourquoi tu ne penses pas pareil pour une femme ? Si elle ne souhaite pas d'enfant, elle prend ses responsabilité et se protège, c'est elle qui est responsable de ses ovaires.

@Miore: il est quasi impossible d'avoir reproduction si l'homme ET la femme se sont protégés, donc si il y a eu reproduction, c'est que les deux ont merdé, pas juste la femme, donc c'est normal que la femme n'ait pas à subir les conséquences d'une double irresponsabilité et de toutes façons mieux vaut avorter que d'avoir deux irresponsables comme parents

@dobbey: si, la majorité des avortements découlent d'un oubli de prise de pillule du lendemain (et donc d'accepter coucher sans capote, sans pillule). cf ma source CAIRN que j'ai cité avant.

Donc total responsabilité de la fille, elle accepte de coucher sans capote et dit elle même se faire avorter par oubli ou retard de prise de la pillule. c'est sa responsabilité vis-a-vis de la vie d'un nouvel être qu'elle a provoqué

@dobbey: https://www.cairn.info/revue-francaise-des-affaires-sociales-2011-1-page-116.htm

Groupe 1 : 28 % d’entre elles seulement n’utilisaient pas de contraception au moment où a commencé la grossesse qui a donné lieu à l’IVG, 34 % prenaient la pilule et 23 % utilisaient des méthodes « barrière » (spermicide, éponge) ou naturelles (retrait, abstinence).

Groupe 2 : Plus du tiers (37 %) n’utilisait pas de contraception et 22 % déclarent recourir à une méthode « barrière » ou naturelle au moment où la grossesse a débuté.

Les raisons de la grossesse évoquées par les femmes dans ces deux groupes font référence, dans un cas sur cinq, à un accident de préservatif (déchiré ou ayant glissé), contre une fois sur seize pour les autres groupes.

Groupe 4 : Assez logiquement, c’est l’oubli ou le retard de la prise de la pilule qui sont cités comme principales causes des grossesses pour ces femmes.

@dobbey: T'as eu du courage de débattre jusque là. Le mec pige pas qu'une grossesse non désirée, c'est pas tip top pour l'éventuel futur gamin. Ni que, étrangement, ça se passe dans le corps de la femme, donc qu'elle a un petit peu son mot à dire sur le fait d'être ok ou non vis à vis de porter un truc qu'elle ne veut pas, pendant neuf mois. Puis de l'assumer derrière ou de le foutre en orphelinat. Alors que le mec n'a rien à porter, son corps n'est pas squatté.

Il fait genre de se baser sur la science mais son discours est religieux (vie sacrée, tout ça), y'a pas à tourner autour du pot, alors que la philo a déjà largement répondu à la question.

@Celti: Oui, j'ai remarqué au fur et à mesure puis j'ai lâché l'affaire

@dobbey: Le truc un peu marrant à lui rétorquer, éventuellement, ce serait :
Mais porter la capote, ou prendre la pilule, c'est empêcher un être d'exister (car ça aurait pu devenir un foetus), donc c'est un (pré)meurtre, comme un avortement selon toi. Tu es pour la capote et la contraception, donc tu es pour le pré-meurtre alors que la vie est sacrée ? Tu es ok pour empêcher une vie d'exister ?

@dobbey: dès que ça balance des chiffres et données y’a plus personne en effet

@Miore: Parce que tes chiffres parlent de cause ( def :Ce qui produit un effet ), pas de responsabilité ( def : Nécessité morale de remplir un devoir, un engagement )
Et c'est là le problème, ton groupe de pensée fait peser sur la femme la responsabilité de la contraception, mais c'est normal, puisque c'est ce qui est écrit dans la bible il ne faut pas s'attendre à mieux, c'est l'éternelle pècheresse responsable de tous les maux car elle a fait manger la pomme à Adam
Si une femme a accepté de coucher avec un mec sans capote, c'est que lui aussi a accepté de coucher avec elle sans capote, la cause de la grossesse est donc l'absence de capote, la responsabilité est partagée entre les deux êtres vivants doués de raison qui ont fait une connerie

@dobbey: pourquoi tu parles de la bible, tu essayes désespérément de me mettre dans un « groupe de pensée » comme tu dis. Tu tentes vainement l’argument fallacieux par association ou de l’homme de paille. Je ne fais pas mon avis par rapport à la bible mais par rapport à science, justement.

Mais ta dernière phrase je suis entièrement d’accord avec toi, les deux sont responsables et doivent prendre ces responsabilités. Ma seule interrogation c’est pourquoi est-ce que toute la charge de responsabilité est à l’homme tandis que la femme a une totale liberté sur ses droits reproducteurs au point d’entraver le droit à la vie d’une autre vie humaine. D’un côté l’homme prend ultra cher et de l’autre elle a une totale liberté, pour la même erreur partagé ! (Non prise de contraception)

Si tu me réponds « son corps son choix » ça montrera une maxime répété tel un catholique te répéterait la bible pour justifier son opinion.

@Miore: Sauf que :
- la science est incapable de prétendre que tu es un humain à 14 semaines : tu n'es pas viable, tu n'as pas un système nerveux capable de contrôler ton corps
- la loi dit que pour acquérir le statut de personnalité juridique il fait être vivant ET viable, ce qui n'est pas le cas du fœtus

Tu n'es ni dans le domaine de la science ni dans celui du droit

Ensuite, tu postules des choses mais tu n'en apporte pas la preuve : " toute la charge de responsabilité est à l’homme" en plus tu dis même "pour la même erreur partagée" donc toute la responsabilité n'est pas sur l'homme

"la femme a une totale liberté sur ses droits reproducteurs au point d’entraver le droit à la vie d’une autre vie humaine" donc non elle n'a pas toute liberté elle a 14 semaines, après c'est illégal : c'est loin d'être une totale liberté

"« son corps son choix » ça montrera une maxime répété tel un catholique te répéterait la bible pour justifier son opinion" : "son corps son choix" est un droit, lié aux libertés individuelles qui font l'essence même des droits de l'homme qui est la base de notre république, je suis désolé d'être quelqu'un attaché à nos droits fondamentaux

Ce qui fait que je ne peux pas répondre sur tes assertions, vu qu'elles sont incorrectes

Et si effectivement on ne va pas sur le terrain religieux, tout ce qu'il reste, pour moi, sur ce sujet c'est que c'est un droit donné par notre démocratie et dont le cadre s'appuie sur un cadre légal et scientifique

@dobbey: l’esclavage se basait aussi sur un droit légal et scientifique (justifiant une différenciation de la vie humaine par des mesures de la taille dès cerveau des noirs, entre autre) et ça a été pratiqué pendant des républiques sous la constitution que tu cites. Chacun en fait ce qu’il veut de cette constittion c’est de l’ordre de la sensibilité personnelle

- la science prouve que c’est une vie humaine. Tu as recours au droit pour renier l’aspect scientifique du terme. Sauf que cette notion de droit découle tout droit d’une idéologie/religion qui est la tienne et que tu suis. Je respecte ton idéologie mais la science indique catégoriquement que nous avons affaire à une vie humaine, vos notions de droits propres à chacun ( certains considère jusqu’à 14 semaines, d’autres 12, certains jusqu’au second semestre, jusqu’à 3 semaines, jusqu’à naissance etc…) n’est basé sur rien de scientifique car vos opinions idéologique ne changeront jamais qu’il est question d’une vie humaine

L’erreur est partagé pourtant les femmes n’en subissent pas les conséquences. J’entends pas beaucoup parler de femmes condamnés pour avoir avorter leurs enfants à l’étranger après le 3ème trimestre et pourtant ça existe encore ! Et il était question d’avoir une totale impunité et liberté quant à leurs droits reproducteurs tandis que les hommes n’en ont aucun. Tout ça pour des raisons idéologique, rien de factuel

@Miore: Déjà répondu pour l'esclavage c'était tout sauf une loi basée sur les droits de l'homme mise en place par des roi et de plus la "science" sur laquelle s'appuyait était orientée par la religion et a été à chaque fois abolie quand une république revenait

Et non je n'utilises pas la loi pour prouver quoi que ce soit
je dis que ni la science ni la loi ne considère que c'est une vie humaine
Comme tu le dis c'est idéologique pas scientifique
Et non rien de factuel dans ta démonstration

@dobbey: la science dit bien que c’est une vie humaine, tu confonds avec « être humain » qui est une notion de droit.

Lesclavage aux USA c’était pas les rois. Et ça existe dans pleins de pays sans toi encore de nos jours. On a pas attendu les rois pour inventer lesclavage dailleurs

Le factuel c’est pas ma démonstration, c’est que dit la science sur le début de la vie humaine

@Miore: les lois étrangères ne définissent pas le droit français
Vas y donne moi des articles scientifiques qui disent que c'est une "vie humaine", il n'est ni viable ni capable d'assurer même pas ses besoins vitaux, il n'est pas a proprement parlé vivant, tu dois confondre avec la notion de "vie humaine potentielle" des mouvements anti avortement qui n'a rien de scientifique

@dobbey: je te montre cet exemple pour te montrer que, malgré la constitution, il est possible de considérer certaines vies humaines comme moindre que d’autre sous prétexte d’intérêts idéologiques et de croyances personnelles. Les noirs dans un cas, les enfants à naître de l’autre. discrimination partagé

il suffit d’ouvrir un livre De biologie de 4ème à « début de la vie »^^’

C’est un consensus scientifique. Le processus de la vie commence avec les galettes et la création d’un ADN unique et le début d’un processus inaretable qu’est la vie. Arrêtable seulement par la mort

@Miore: Donc il n'y a rien toujours pareil
Tu n'apporte aucune preuve de ce que tu avances rien, pas un papier pas une copie d'écran, c'est juste arbitraire
donc je te laisse pipeauter tout seul

@dobbey: ha ha t’en est au point où je dois t’envoyer un cours de SVT c’est risible

https://www.kartable.fr/ressources/svt/cours/de-la-conception-a-la-naissance/18749

Regarde, il est bien question de vies à chaque étape. Car il est question d’une vie humaine, et c’est le consensus scientifique

@dobbey: La vie de l'embryon et la naissance

https://www.assistancescolaire.com/eleve/4e/svt/reviser-une-notion/la-vie-de-l-embryon-et-la-naissance-5stv05

@dobbey: la formation d’un nouvel être humain, SVT 4ème

https://www.vivelessvt.com/college/la-formation-dun-nouvel-etre-humain/

Chapitre 1 : le départ d’une nouvelle vie, la fécondation



Voilà, t’es tellement idéologisé que t’en viens à faire comme les complotistes , renier le consensus scientifiques. C’est une vraie religion votre délire féministe pro avortement

@dobbey: j’ai juste tape embryon SVT. J’ai même pas tapé « vie » dans ma recherche, pour te dire. C’est tellement logique qu’un embryon soit le début de la vie humaine selon la biologie et la science, c’est incroyable d’avoir à expliquer un truc qui est dans les livres de SVT de 4ème quand même

@Miore: pas une seule fois il n'est écrit "vie humaine" c'est toi qui extrapole le terme
Il vit comme un spermatozoïde vit, c'est à dire qu'il fait ce qu'il doit faire, c'est scientifiquement correct, mais ça ne fait pas ni du fœtus ni du spermatozoïde " une vie humaine"
Si il y avait consensus il n'y aurait aucun debat

@Miore: attend je fais comme toi :
https://fr.clearblue.com/fertilite/duree-vie-spermatozoides
Houlala, c'est marqué vie, le spermatozoïde est une vie humaine faut plus se branler c'est des meurtres
Tu peux extrapoler autant que tu veux, tu n'as aucun texte qui parle de"vie humaine" comme tu le prétends

@dobbey: je te donne des sources de SVT et tu m’envoies un site marchand. Lol.

De plus il est marqué «Approfondissez vos connaissances sur les spermatozoïdes et leur cycle de vie »
 Leur cycle de vie = le cycle de vie du spermatozoide. Il n’est donc pas question d’une vie humaine. La science dit que la vie humaine commence lorsque les deux gamettes fusionnent pour donner un nouvel ADN. C’est de très mauvaise foi ton exemple. Je ne défend pas la vie en général mais bien la vie humaine

@dobbey: je viens de te montrer que même un livre de SVT parle de vie humaine. Mais tu fais encore l’aveugle c’est incroyable

@dobbey: https://www.pass-education.fr/de-la-fecondation-a-la-naissance-4eme-cours-svt/

Allez hop, vie humaine. Cours de SVT 4ème

@Miore: 0 occurence avec capitaine cerclage
Et puis pas un article scientifique non plus, comme je suis étonné

@dobbey: même eux disent être humain.

T’es trop aveugle pour voir que c’est un consensus scientifique c’est incroyable

@dobbey: https://www.cairn.info/la-maitrise-de-la-vie--9782749215693-page-131.htm

L'embryon, le commencement de la vie : reconnaissance et protection

https://www.cairn.info/introduction-a-la-psychologie-du-developpement--9782100777006-page-53.htm

Vie prénatale et naissance

@dobbey: tout les textes scientifiques parlent d’une vie, y’a que ton idéologie qui te fais pas voir la vérité.

@Miore: c'est la tienne qui refuse de voir que pour le spermatozoïde et l'ovule on parle aussi de vie et que ça ne suffit pas pour conclure ce que tu conclues

@dobbey: on parle de vie du spermatozoide mais pas de vie humaine, de plus chacun porte l’ADN de son hôte tandis qu’un fœtus à son propre ADN et fait partie intégrante du processus de vie de l’être humain. C’est sont départ, jusqu’à sa fin (la mort). Mais ça c’est selon la science, pas ton idéologie

Tu compares ce qui n’est pas comparable, un spermatozoide transporte le génome de son hôte, il a une durée de vie qui se limite à son rôle de transporteur mais il se détruit une fois la tâche terminé. Le fœtus fait paartie intégrante du processus de la vie humaine.

@dobbey:

@Miore: ho ben ça alors !

@dobbey: si tu veux mais ça change rien au fait que ce n’est pas une désinformation. Le processus de la vie commence à la fécondation lorsqu’un nouvel adn unique est créé, et s’arrête par la mort. C’est tout, je t’ai montré aussi les études cairn et les livres de SVT je sais pas ce qu’il te faut de plus.

C’est incroyable d’être obtus au point de pas voir qu’un embryon et un fœtus fasse partie de la vie humaine. C’est totalement différent d’un spermatozoide et d’un ovaire qui ont les adn de leurs porteurs. Au bout de 9 mois c’est un bébé qui sort avec le même ADN que lorsqu’ils était fœtus et embryon, pas une plante verte

@Miore: bien sûr que si c'est une désinformation, c'est le fond mène de cette fondation, ils attaquent même les scientifiques qui font des recherches qui ne vont pas dans leur sens, procédures bâillon et obstruction https://www.lequotidiendumedecin.fr/actus-medicales/sante-publique/146-medecins-et-scientifiques-mettent-en-garde-contre-la-fondation-jerome-lejeune
En gros ce que je dis depuis le début, des gens comme toi qui interprètent selon leur croyance en déformant les faits
D'ailleurs un ovaire n'est pas un ovule, mais c'est moi qui serait nul en sciences
Et sinon, un pépin de raisin à le même adn qu'une vigne, reste que ce n'est pas une vigne

@dobbey: oui évidemment je connais la différence entre ovaire et ovule c’est juste une erreur de frappe
Ton exemple avec ma vigne n’a rien à voir, mais vraiment rien. C’est toi qui n’a aucun argument scientifique pour me prouver qu’un fœtus ne fait pas partie du processus de la vie humaine.

@dobbey: tu choisis la seule source qui a des obédiences chrétiennes en omettant toute les autres, facile. Bonne chance pour contredire le programme de SVT de 4ème

@Miore: @Miore: excuse moi mais c'est toi qui essaye de démontrer du rien avec des arguments fallacieux : "le bébé sort avec le même adn que le fœtus" oui et ? Un pépin à le même adn que la vigne "C’est toi qui n’a aucun argument scientifique pour me prouver qu’un fœtus ne fait pas partie du processus de la vie humaine" ha mais là tu changes le paradigme encore une fois, tu prétends que le fœtus EST un homme, moi je te dis que non, maintenant, oui le fœtus est une partie du processus de la vie humaine, comme le pépin est une partie du processus de la vie de la vigne, ça n'en fait pas comme tu le prétends l'individu final

@Miore: ha merde, tu en est toujours là, à confondre un livre de vulgarisation scientifique qui quoi qu'il arrive n'a jamais confirmé que le fœtus est "une vie humaine" avec des publications scientifiques à jour que tu n'as pas pu trouver, enfin à part celle de ton groupe de pensée, puisque tu n'as rien trouvé d'autre
Et en plus ce même manuel ne fait pas la distinction entre la vie du spermatozoïde ou de l'ovule et celui du fœtus, ce qui tend à démontrer que c'est toi qui interprète le livre et pas le livre qui confirme ce que tu veux lui faire dire

Après, une fois pour toute, tu as totalement le droit de penser et défendre ce que tu dis sur un plan moral

@dobbey: si tu trouves que ça a plus/autant à voir avec une vie d’un spermatozoide qu’une vie humaine, je sais pas ce qu’il te faut. La photo ci jointe est un Avortement de 10 semaines, à ce stade des mouvements de hoquet, de respiration, d'étirement et de bâillement sont observables. À partir de la 9e semaine le fœtus peut plier ses doigts autour d'un objet, plier les jambes ou encore courber les orteils en réponse à un contact sur le pied pour s'en éloigner.

La vulgarisation se fait sur le consensus scientifique, justement. Ce que je viens de te citer, c’est la manifestation de la vie humaine qui commence et se développe pour former un être humain. Je ne l’invente pas ni ne le prend d’une quelconque idéologie. C’est la science qui me l’a apprit.

NSFW

@Miore: c'est quoi la source ?

non parce que le cortex n'est même pas développé, c'est juste du reflexe
En fait il est là ton problème tu ne définis jamais ce qu'est un être humain, c'est tellement généraliste qu'une poule ou un singe correspondent à tes descriptions, enfin celles que tu donnes et qui varient à chaque fois
Si agripper un objet et avoir un hoquet c'est "être un humain" un loutre en est capable, c'est un humain ?
non donc cette description n'est pas satisfaisante pour décrire ce qu'est un être humain, il en faut plus

@dobbey: Cours d'embryologie en ligne à l'usage des étudiants et étudiantes en médecine, Universités de Fribourg, Lausanne et Berne : https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=http%3A%2F%2Fwww.embryology.ch%2Ffrancais%2Fiperiodembry%2Fevenement06.html#federation=archive.wikiwix.com&tab=url

https://www.inspq.qc.ca/mieux-vivre/grossesse/foetus/developpement-du-foetus

https://www.msdmanuals.com/fr/accueil/les-faits-en-bref-problèmes-de-santé-de-la-femme/grossesse-normale/développement-du-fœtus

@dobbey: c’est toi qui parle d’être humain, je te parle de vie humaine tu changes le sujet à chaque fois. Pourquoi est-ce si difficile pour toi d’assumer que tu es face à une vie humaine en pleine croissance

@Miore: il n'est simplement pas en vie, sinon justement, le fait de le sortir d'un utérus ne générerait pas toute une histoire pour des gars en manque de spiritualité
Définis clairement "vie humaine" et arrête de confondre "du vivant" avec "un être vivant", car la tu as montré l'équivalent d'un oeuf de poule en disant "c'est une poule", ce qui est faux

@dobbey: Dans "vie humaine" tu as deux mots : vie et humain. Est-ce vivant ? Oui. Est-ce de l'espèce homo sapiens ? Egalement.
Bravo, voici une vie humaine.

Quand on dit "C'est le début de la vie", il est bien question des premières divisions cellulaires, car c'est là que tout commence.

Parmi les étapes de croissances d'un être humain, il y a les étapes d'embryon/foetus etc.. Tu n'as pas besoin du spermatozoide qui t'a fécondé pour te faire car ils sont tous porteur du même patrimoine génétique, par contre ton état de foetus t'es unique car il comprend ton seul ADN à toi et toi seul. Même lorsque tu étais foetus tu avais déjà tes propres empruntes digitales qui sont unique au monde. C'est déjà un individu de l'espèce humaine, en développement, biologiquement unique. Les seuls raisons de l'arrêt de sa vie seraient un accident, la maladie ou un meurtre.

Et oui, c'est une vie de poulet à laquelle on met fin quand on mange/tue un oeuf fécondé.
Regarde dedans, c'est bien de l'espèce animal Gallus gallus domesticus et non une plante verte ou un amas de cellule.

@dobbey: "Le fœtus humain est le fœtus de l'espèce humaine" https://fr.wikipedia.org/wiki/Fœtus_humain

Donc, le foetus fait partie de l'espèce humaine et nous sommes d'accord pour dire qu'il vit. C'est donc bien une vie humaine.

@Miore: tu vois que tu confonds : il est exactement comme un cancer, il grandit au détriment de son hôte, pourtant ça ne fait pas du cancer une vie humaine

@dobbey: Haha mais quelle connerie non mais t'es sérieux là ? C'est vraiment ridicule là... ça n'a strictement rien à voir avec un cancer... Allez, un peu d'éducation scientifique une nouvelle fois, histoire de corriger ton idéologie encore une fois :

Le placenta participe à une unité fonctionnelle fœto-maternelle provenant de la fusion partielle d'un tissu maternel de l'endomètre, qu'on appelle alors decidua (decidua basalis), et d'un tissu fœtal issu du trophoblaste (donc de la multiplication cellulaire de l'œuf), dénommé chorion (chorion frondosum).

Explique moi en quoi c'est un cancer quand la mère a, de facto, l'endomètre qui est un tissu naturellement présent chez les femmes et spécialement prévu pour fusioner avec un placenta et acceuillir un bébé. Si c'était un cancer, le bébé s'imposerait. Hors là, le corps de la femme est déjà prêt à acceuillir la vie.

Non mais comparer un bébé à un cancer, vous pensez vraiment comme ça pour justifier l'avortement ? c'est du même niveau que le racialisme pour justifier de tuer les noirs, vraiment.

@Miore: ce qui est ridicule, c'est que tu sortes le sophisme du "cheval pas cher qui est cher" pour éviter de définir ce qu'est une "vie humaine" car tu sais que continuer à maintenir la confusion entre "du vivant" et "un être vivant" est le seul argument que vous avez

@dobbey: je t’ai prouvé avec toutes ses interactions avec son monde (toucher etc) que c’est bien un être vivant. Il a sa propre identité et est d’ores et déjà unique de par son ADN

@dobbey: c’est un fœtus humain, c’est donc une vie humaine. C’est tout

@Miore: nontu n'as rien prouvé, tu prétends des interactions mais tu n'as pas donné l'étude qui les prouve et encore moins qu'il le fait sciemment, de sa propre volonté
Et ça ne défini toujours pas ce qu'est une"vie humaine", ce qui est en plus le seul argument que vous proposez pour asservir les femmes à votre volonté

@Miore: voila, au moins c'est clair, tu ne sais pas décrire une vie humaine, ton avis est arbitraire et ainsi tu peux imposer ton avis aux femmes

@dobbey: mais mec c’est incroyable, Le terme scientifique c’est bien « fœtus humain » et un fœtus fait partie du processus de vie d’un être vivant. C’est incroyable de pas vouloir voir quelque chose d’aussi logique

C’est scientifique : foetus humain est l’une des étapes dans la vie d’un être humain. Le fœtus est en vie, sa seule différence c’est qu’il n’est pas viable et qu’il a besoin dun partage de ressources biologique avec sa mère

@Miore: https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/viable/
C'est bien tu progresses en science, le fait de ne pas être viable est effectivement un des paramètres qui fait la distinction entre "du vivant" et "un être vivant"

@dobbey: tu laisses un bebe sans sa mère pendant 2 semaines il va mourrir de faim, il n’est pas viable tout seul. Ton exemple est pas bon

Surtout qu’avec ton exemple on aurait le droit d’avortés jusqu’à 9 mois du coup.

Et quid des enfants prématurés qui survivent grâce à des machines ? Ils ne sont pas viable alors ce ne sont pas des etres vivants c’est ça ?

En fait, y’a logique de base seulement sur une perception de la géolocalisation du bebe: dans ventre =pas vie; hors ventre = vie

@dobbey: encore une fois, je t’ai prouvé que le fœtus humain fait partie de l’espèce humaine. Hors, puisqu’il est en vie, c’est donc une vie humaine.

Donne moi un seul autre exemple d’un membre de l’espèce humaine, en vie, qui ne serait pas considéré comme une vie humaine

@Miore: non justement tu as prouvé l'inverse en disant bien qu'il n'est pas viable, c'est à dire que même en le nourrissant il était incapable de finir son développement et de vivre et vu que le sujet est quand même l'IVG un fœtus en dessous de 24 semaine n'est pas viable donc ça laisse une belle marge
Mais c'est ce que je dis depuis le début, tu n'es pas capable de définir clairement ce qu'est une "vie humaine" alors bien sûr ça entretien la confusion, entre autre sur l'IVG et le fait de vouloir asservir les femmes

@dobbey: je te parle d’un bébé de plusieurs mois, tout seul il n’est pas viable. Même hors du ventre il a besoin de sa mère ou d’un autre être humain pour s’occuper de lui. Sinon il meurt.

Si j’ai définit clairement ce qu’est une vie humaine, c’est lorsqu’un individu de l’espèce homo sapiens est vivant. Et le fœtus correspond à ces critères

@Miore: viable c'est vivre, pas survivre
Après la science, c'est la sémantique que tu tords ?
Et en dessous de 24 semaines le système respiratoire est juste incapable d'assimiler de l'air, donc même sous assistance respiratoire il ne vit pas et son système digestif est incapable d'assimiler de la nourriture, il n'a même pas assez de neurones pour avoir le réflexe de déglutition, il n'est pas viable, il n'a aucune chance de spontanément se mettre à vivre
Un bébé est viable, il est en capacité d'assimiler l'oxygène et de digérer, il se mets spontanément à respirer et a des réflexes de survie
Et donc un fœtus de moins 24 semaines ne correspond pas à ta définition

@dobbey: y’a rhétorique est là même que si je te dis « prouve moi que les noirs sont des êtres humains comme les blancs » sur une base scientifique. C’est du même acabit.

@Miore: non car savoir si des individus sont identiques et savoir à partir de quand il est viable sont deux choses différentes
Mars après voilà, tu interprètes la science, tu interprètes la sémantique, et maintenant c'est confondre la médecine avec la taxinomie

@dobbey: la viabilité n’a jamais été un facteur de « vie » ou « non vie » tu sors ça de ton chapeau idéologique. Dans ce cas un mec dans le coma relié à des machines n’est pas vivant. Alors que dans les faits, il l’est

@Miore: disons qu'un médecin si on lui ramène un mec vivant en mauvais état il va le maintenir en vie, si on lui ramène un fœtus de moins de 23 semaines il ne sera même pas capable de le faire vivre donc non ce n'est pas comparable et si, évidemment qu'être un vivant présume d'être viable, sinon un cancer correspond à la definition de vie
Et en plus viable est justement la definition de ce qui est apte à vivre, ensuite tu as vivant qui fait la différence entre ce qui est en vie et ce qui ne l'est plus

@dobbey: un fœtus est apte à vivre lorsqu’il reçoit des nutriments de sa mère.
Comme toi tu es apte à vivre tant que tu reçois des nutriments de ton environnements.

Ce n’est pas parce que ta présence est au dépend de ton environnement qu’il est autorisé de t’en effacer. Dans ce cas autant faire un genocide au nom de l’écologie car on vit aux dépens de mère nature comme une tumeur

@Miore: ha ben non, justement, je ne reçois rien de l'environnement, je suis obligé de les assimiler si je veux vivre, comme un bébé est proactif à téter sa mère
Un fœtus lui se développe au détriment de son hôte, il est incapable d'assimiler quoi que ce soit, comme une tumeur

@dobbey: tu reçois de l’oxygène et de la calorie. Tu n’es pas viable sans ces ressources pris de force a mère nature, à son détriment comme une tumeur.

@Miore: je ne reçois rien, j'assimile, j'ai des poumons qui me permettent d'extraire de l'oxygène si ce qui est fait en respirant et j'assimile des nutriments avec un système digestif qui modifie et extrait ce dont j'ai besoin, ce que je fait de façon volontaire, je peux tout autant ne pas le faire et je peux même vivre en autonomie, en me retenant de respirer par ma volonté et en ne mangeant pas, ce que ni un fœtus ou une tumeur sont capables de faire

@dobbey: tout comme le fœtus assimile des nutriments avec son cordon ombilical toi tu respires sans même t’en rendre compte et tu as faim quand tu dois manger. C’est pareil, tu ponctionnes de la calorie là où elle est pour pouvoir vivre.
D’ailleurs ce n’est pas comme une tumeur, car c’est la femme qui développe de quoi faire le placenta et accueillir la vie. C’est une coopération entre les deux, le fœtus ne s’impose pas, il est accueilli.

Comparer un fœtus avec une tumeur c’est vraiment être à l’ouest niveau connaissance biologique, scientifique et médicale

Une tumeur ne ponctionne pas de nutriments pour se développer, c’est une cellule maligne qui se multiplie de manière incontrôlée. Rien à voir avec un fœtus c’est Minable den faire un rapprochement sérieux

De plu une tumeur à ton ADN, tandis qu’un fœtus est un être à part entière de l’espère humaine

@Miore: mais bien sûr que si une tumeur ponctionne des nutriments, rien que ça démontre à quel point tu ne comprends pas de quoi tu parles et surtout pourquoi il faut être très très précis dans ses définitions
Et oui c'est horrible mais la morale n'a pas sa place en science, un fœtus comme un cancer se développe au détriment de son hôte, et que l'un comme l'autre est incapable de spontanément se mettre à vivre et à continuer à grandir en étant extrait de son hôte, c'est juste factuel

@dobbey: les cellules cancéreuses sont alimentés comme des cellules, tandis qu’un fœtus reçois des nutriments qu’un être humain a besoin. C’est différent. D’ailleurs, un fœtus est susceptible de développer son propre cancer depuis le ventre de sa mère, histoire que tu comprends à quelle point ce parallèle n’a pas lieu d’être

Le fœtus ne grandit pas au détriment de son hôte, c’est ce qu’on appelle une symbiose, les deux échanges et le corps de la femme accueille le bébé et participe à la création du placenta également.

Tiens un fait scientifique qui te montre que la mère et le bébé sont en symbiose et en communication constante

« Les cellules fœtales peuvent agir comme des cellules souches et se transformer en cellules épithéliales, cardiaques ou du foie, explique Amy Boddy, chercheur au département de psychologie à l’université d’Etat d’Arizona et responsable des travaux. Ces cellules sont donc très dynamiques et peuvent jouer un rôle important dans le corps de la mère. Elle peuvent même migrer jusqu’au cerveau et se différencier en neurones. »

D’autres textes disent que ces « cellules souches » aident même la femme à réparer des cellules mourantes pendant sa gestation (terme scientifique également qui exclue la tumeur hein d’ailleurs) et les réparer.

Une dernière fois, la mère accueille le bébé, donc rien à voir avec ton idée de tumeur :

Les cellules autour du blastocyste commencent à détruire des cellules du revêtement utérin, produisant de petites flaques de sang et stimulant ainsi la production de nouveaux capillaires sanguins. C'est la première étape dans le développement du placenta. Les cellules intérieures du blastocyste croissent rapidement et forment deux couches. La couche supérieure deviendra l'embryon et la cavité amniotique, et la couche inférieure créera un petit « sac », la vésicule vitelline. Quelques jours plus tard, des villosités choriales placentaires ancrent le blastocyste dans l'utérus. Un système sanguin se développe en regard du placenta, près du site de l'implantation : la future zone d'échange entre la circulation maternelle et la circulation fœtale se met en place. La vésicule vitelline dans le blastocyste commence à produire les premières hématies (ou « globules rouges »). Pendant les vingt-quatre heures qui suivent, du tissu conjonctif se développe entre le placenta et le fœtus, ce qui deviendra plus tard le cordon ombilical, reliant la face ventrale de l'embryon au placenta (il contient une veine et deux artères).

@Miore: non ce n'est pas une symbiose, il n'y a aucun bénéfice pour la mère, elle est parasitée par le fœtus
Ce parasitage fait partie du cycle de reproduction, contrairement au parasitage par le cancer, cependant le résultat est le même, l'entité grandit, ça ne fait pas d'elle un être vivant
En tout cas pas avant sa 23 ème semaine pour le foetus.
Ha oui et si la mère "accueille" elle peut donc aussi refuser d'accueillir ? Non? En plus si il est vivant il n'a pas besoin d'elle, il vivra encore si on lui apporte des nutriments enfin d'après tes descriptions

@dobbey: elle « accueille » physiologiquement, son corps est fait pour accueillir le placenta crée par le fœtus. Ça n’a donc strictement rien à voir avec un parasite ou un cancer

@dobbey: et il y a un échange constant de cellules de la mère à l’enfant, l’enfant n’est pas considéré comme un corps étranger. Au contraire. Donc strictement rien à voir avec une tumeur

@dobbey: allez un dernier exemple, si tu apprends que tu vas être père de triplets et que c’est une charge trop lourde pour toi économiquement parlant, est-ce qu’il faudrait avoir le droit davorter un ou deux des fœtus parmi les triplets et ainsi avoir juste un enfant à naître comme prévu ? Tu trouverais ça normal toi du coup

@Miore: que ma réponse soit oui ou non, ça reste uniquement moral, en rien ça n'aurait de rapport avec quoi que ce soit de scientifique
Donc on s'en cogne
Et oui il échange, car il n'est pas viable, c'est l'hôte qui respire, qui assimile la nourriture, en somme il n'a aucune fonction qui permettraient de prétendre qu'il vit et encore moins dans l'environnement naturel de l'homme, il n'est même pas acteur de son développement
Et on a des tonnes de parasites en nous, par exemple qui sont dans les intestins qui échangent avec nous, ça ne fait pas d'eux autre chose qu'un parasite
Ha oui et la documentation sur ces échanges parle aussi du fait que ces cellules fœtales si "bénéfiques" peuvent causer des maladies auto-immunes ou se transforment en... je te le donne en mille : en cancer ho ben dis donc, c'est dingue d'avoir hormis cette partie de l'étude, il se peut qu'une cellule fœtale donc qui n'a pas l'ADN de la mère soit aussi cancer
C'est fou...
Je mets ça sur le compte d'un oubli, car ça arrive et pas sur l'idée que depuis le début de ce débat tu manipules autant la science que la sémantique pour essayer de justifier ta position morale sur la question de la sacralisation de la vie et encore même ça je m'en cogne, ce qui est gênant c'est surtout de tricher à ce point pour justifier de vouloir imposer quelque chose qui ne te concerne pas à quelqu'un qui ne t'as pas demandé ton avis et qui a le droit de faire ce qu'il fait

@dobbey: ils ont juste vu que c’est des cellules plus instables, c’est tout. Il n’y a pas de vocation malin de la part du fœtus à porter préjudice à la mère. D’ailleurs ils voyaient bien que c’était les cellules du bébé qui se transformaient en tumeur, donc un nouvel exemple qui montre que ça n’a rien à voir avec une tumeur.

Les parasites n’échangent pas, tu confonds avec la flore intestinale.

D’ailleurs regarde la définition du parasite :
Organisme animal ou végétal qui se nourrit strictement aux dépens d'un organisme hôte d'une espèce différente, de façon permanente ou pendant une phase de son cycle vital

Hors le fœtus et la mère font partie de la même espèce homo sapiens

@Miore:
Une tumeur est une tumeur
Et effectivement le fœtus aurait tout le mal du monde d'avoir la moindre volonté maléfique ou bénéfique à partir du moment où il n'a pas de volonté, vu qu'il n' est pas un être vivant

@dobbey: https://youtu.be/yvavv3ZWvKY?si=G3xsQNSOsS0TtT_7

Je pense que ça t’intéressera aussi, c’est dans notre thème

@dobbey: le passage nous concernant est à 26minutes

@dobbey: et un dernier truc, le plus important pour te prouver qu’un fœtus est une vie c’est ce podcast de Jean Luc Amezen qui se base sur des études scientifiques pour paarler de la relations individuelles de la mère à l’enfant dans son ventre

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/sur-les-epaules-de-darwin/des-chants-appris-avant-de-naitre-1910044

@Miore: Donc ça prouve aussi qu'il n'est pas vivant avant avant 23 semaines car il est pas foutu de chanter, ni même de respirer si il se retrouve à l'extérieur avant ça ?

@dobbey: ça prouve qu’il a déjà sa propre personnalité, ses propres souvenirs, sa propre individualité et interaction propre avec son monde

@Miore: sauf que ça ne prouve pas qu'il a tout ça avant 23 semaines

@dobbey: ça prouve bien que c’est un être vivant en développement avec sa propre individualité. Que ça commence avant ou après 23 semaines, au bout de 9mois c’est un être humain qui sort de là

@Miore: et on tourne en boucle, un pépin n'est pas une vigne, du marbre n'est pas une statue, un candidat à la présidentielle n'est pas le président
Le potentiel n'est pas suffisant pour être

@dobbey: un pépin a besoin de nutriments dans la terre pour grandir. Si tu tues le pépin qui grandit dans la terre pour former un arbre tu as effectivement tué un futur arbre. Tiens regarde ce qu’on a le droit davorter en France et ose me dire que ce n’est pas. Une vie : https://www.instagram.com/reel/Cx9RGWtqXbM/?igshid=MzRlODBiNWFlZA==


T’es parealeles sont mauvais, tu prends des exemples brut (pépin marbre) alors qu’un fœtus n’a rien à voir avec du brut vu qu’il a déjà entamé son processus de développement.

C’est plutôt : si je cuisine une tarte au four, que tu viens et la balance au sol en me disant « ce n’est pas une tarte de toute faon, c’était seulement une tarte potentielle Come un pépin » je te répondrais « si on avait attendu quelques temps et que tu avais pas fait laction délibéré de la jeter au sol, on aurait effectivement une tarte »

@dobbey: https://www.youtube.com/shorts/Jj3cE-i27jc

Tiens c'est ça l'exemple que j'avais en tête. Ton parralèle ne fait pas sens car tu compares le foetus à des matériaux bruts (pépins, spermatozoides, marbre) alors que le foetus est déjà l'accomplissement et l'oeuvre de la vie qui s'est enclanché. Comme l'est un pépin qui grandit déjà car sous terre avec nutriments, comme une statue en marbre en train d'être fait par son sculpteur ou la tarte qui est au four et qui en sera une si tu n'éteint pas le four ou la fout au sol

@Miore: sur ta vidéo c'est clairement largement au dessus de 23 semaines
Et bien si le pepin est comme le fœtus, et même en terre il lui faut un certain temps avant d'être une vigne
la tarte au pomme comme le marbre, c'est la volonté d'une personne qui va réaliser, ainsi que l'intrication d'évènements extérieurs, qui en feront quelque chose
Donc l'analogie c'est justement que celui qui conçoit décide ou non de terminer si il le désire et ce n'est pas quelqu'un qui trouve que la tarte au pomme crue est une tarte qui à le droit de lui dire si il a le droit ou non de terminer

@Miore: tous ça pour dire que tu es adepte de la potentialité et moi de la nécessité
Mais revenons en à la tarte au pomme qui t'es si chère, disons qu'effectivement nous la retirons alors qu'elle est encore crue, car disons que le four refuse de fonctionner, d'après ce que tu dis, ce n'est pas grave, la pâte est crue l'appareil n'a pas pris, la pomme n'est pas fondante, elle immangeable mais c'est une tarte aux pommes bien qu'elle n'ait pas les caractéristiques que doit avoir une tarte aux pommes
Je répond : si la tarte aux pommes était une tarte aux pommes au moment où elle est entravée, elle n'aurait pas le besoin d'un devenir, elle serait une tarte aux pommes, c'est donc qu'elle ne l'est pas
Il y a un moment de bascule qui fait passer cette préparation de "pas tarte aux pommes" à "tarte aux pommes"

@dobbey: Non le four fonctionne très bien, pourquoi il ne marcherait pas ? Le four est tout à fait fonctionnel, mais la personne qui a mis cette tarte au four et qui décide de jeter la tarte au sol en pleine cuisson, je lui rétorquerais qu'il a détruit la tarte. Même si elle était pas encore cuite.

Pourquoi partir du principe que l'appareil est défectueux ? Si tu ne touches à rien, tu auras une belle tarte au pomme à la fin de la cuisson. Tout comme tu auras un beau bébé à la fin de la grossesse.

@Miore: si la tarte n'est pas cuite, de toutes façons elle est immangeable, elle est de fait pas une tarte
Si elle est cuite c'est dommage, je suis d'accord, après 23 semaines de cuissons la tarte n'est pas fameuse mais elle a un vrai potentiel de tarte
Mais l'analogie de la tarte a un autre défaut, sans intervention elle brûle, elle n'est donc potentiellement jamais une tarte
Mais poussons donc l'analogie, un migrant qui veut aller en France est un français car potentiellement, sans intervention contre, il l'est
On est tous des voleurs, toujours pareil, potentiellement on va le faire
Et un fœtus même de plus de 23 semaines est un cadavre humain car et ce n'est même pas potentiel, il va mourir avec ou sans aide

@dobbey: La tarte n'est pas cuite parce que quelqu'un a intentionellement arrêté sa cuisson. Mais sans une action externe humaine délibéré, sa cuisson se serait passé embuche. Tu vois ce que je veux dire ? C'est une action humaine qui vient intervir sur le processus. Comme si quelqu'un marche sur une tarte bien cuite, bah elle est plus bonne. Ou si tu plantes un coup de couteau dans une personne, bah elle meurt.

Je ne te rejoins pas du tout sur "sans intervention elle brûle", car la tarte comme le bébé sort du four au bon moment à chaque fois (hors exceptions type fausse couche/prématuré), c'est comme si le four avait un minuteur.

Et ton parallèle avec un migrant ne tient pas car le migrant vient de son propre chef, tandis que le bébé vient à la vie de par les conséquences des actions de sa mère et de son père qui ont forniqué et provoqué la vie. Ils doivent donc prendre la responsabilité de leurs actions, zizi dans vagin donne du plaisir mais ça fait aussi des bébés.

@dobbey: signer une pétition pour sauver des œufs mais pas des fœtus https://www.instagram.com/reel/CxjCHMJvayL/?igshid=MzRlODBiNWFlZA==

@dobbey: https://www.instagram.com/reel/CyDtrLVLJbv/?igshid=MzRlODBiNWFlZA==