Les mythes sur la sexualité

@MAXIMATORIGINAL: Après c'est une moyenne et tout le monde ne vie pas de la sorte ! ;)

@MAXIMATORIGINAL: ça m'a fait peur aussi, je veux bien des gosses mais pas trop tôt surtout après avoir lu ça...

@MAXIMATORIGINAL: Je suis l'exception alors...
Après deux gosses c'est en moyenne 4 fois par semaine avec ma femme. Bon y'a des semaines où t'es plus fatigué que les autres mais en aucun cas ça a fait baisser la libido de ma femme (ni la mienne, mais bon je suis un homme...)

@SunZi: Mais vas-y, on est là pour discuter ! Lancer une perche comme ça c'est proprement révoltant.

@SunZi: T'es deg que la tienne fasse 12cm ?

@SunZi: Je répète, c'est une moyenne mondiale !! N'oublions pas la taille moyenne de nos amis asiatiques ! ;) Et les 6-10min, pourquoi tu n'y crois pas trop ?

@Daads83: Ouép j'y ai pensé pour les asiatiques.
Bah pour les 6-10 minutes, c'est un peu l'humour qu'ils ont dans les sitcoms, où dans les discutions de bistrot.
Mais si je me base sur moi, des proches, où même se que j'ai pu lire, c'était pas du tout ça.
Après, je n'ai jamais fais l'amour à une femme pour qui j'avais des sentiments, c'est sans doutes beaucoup plus intense.

@SunZi: Tu veux dire que tu dures constamment plus longtemps c'est ça ?
Perso', tout dépend de mon état d'éxitation et si au préalable il y a eu de long préliminaire ou non. Mais Franchement autant je peux dépasser l'heure d'ébat qu'il peut arriver qu'au bout de 4min ça peut venir et que j'dois donc me retenir ! Donc perso j'y crois à ces valeurs ;)

@Daads83: Ouais constamment, je dois toujours où presque, faire monter la sauce moi même. (Pour finir)
Pourtant je n'suis pas impuissant.
Mais je trouves toutes ces statistiques, ...louche...Pour ne pas dire fausses.

@SunZi: "Après, je n'ai jamais fais l'amour à une femme "
HAN PUCEAU

@SunZi: Pour les rapports sexuels, je ne sais absolument pas si les chiffres sont vrais (et en toute honnêteté je m'en fous un peu), mais juste pour te dire que prendre en référence soi-même ou son entourage (qui peut mentir sous la pression sociale soit dit en passant) c'est un énorme biais, et ça va à l'encontre même d'une méthodologie scientifique.
Personnellement, j'ai entendu pas mal de femmes me parler de leur plan cul foireux avec des éjaculateurs précoces, j'en conclus quoi ? Qu'un rapport sexuel dure en moyenne moins d'une minute ?
Et pour rebondir sur l'éjaculation précoce, il faut savoir que c'est un trouble assez fréquent chez l'homme, je peux te dire que ça peut foutre un sacré coup à ta moyenne statistique !

@dreamgiver: Bah t'as pas tord, mais mes sources elles sont sur pour la plupart, je tiens pas ça d'un vulgaire type que j'ai croisé dans le bus.
Après si on parle de moyenne, peut-être que les précoces la baissent où je sais pas.
Mais 6-10 minutes ça me parait...très précoce justement..

@SunZi: Non ce n'est pas précoce entre 6-10min la précocité engrange l'éjaculation en moins de 2min en moyennes ... Loin de la valeur précédente donc ;)

@Daads83: D'ac. Puis après ça dépend aussi des préliminaires.

@SunZi: Je pense que les 6 - 10 minutes c'est l'acte en lui-même. (sans parler des préliminaires...)
Après ça reste une moyenne. Puis il faut se dire aussi que l’excitation d'une femme n'est pas la même que chez l'homme. Si tu commences trop a tarder, ta femme va commencer à penser au menu du lendemain soir...Faut arrêter de croire le type qui disent qu'ils ont baisé toutes la nuit.

@kylon: Bah si, c'est fort faisable de baiser toute la nuit.
En pleine jeunesse etc, certaines femmes sont inépuisable.

Après comme tu dis, tenir trop longtemps c'est pas spécialement une bonne chose car la femme en aura marre et t'es obligé de te finir toi même limite..

@phallusflasque: J'étais au collège j'en entendais déjà parler ? Peut-être définie scientifiquement ?

@Oneirae: "par la Société Internationale de Médecine Sexuelle"
en gros c'est LA définition et avant y avait rien de précis, perso j'ai toujours entendu moins d'une minutes , c'est pas basé seulement sur la durée apparemment .

http://fr.wikipedia.org/wiki/éjaculation_précoce

@Kurosanyan : On est d'accord que c'est pour une femme avec qui on veut faire sa vie hein, pas une relation lambda ;)

@Daads83: Ouais enfin perso je pensais pas que les hommes en avaient quoi que ce soit à foutre de la fertilité. Mais c'est peut-être parce que j'aime pas les gosses.

@Kurosanyan: Bah en fait faut voir ça dans le sens où la plupart des hommes veulent des enfants et donc trouvent que la fertilité d'une femme pour faire leur vie est importante :)

@Bobovitch: Je le pense aussi, après faut aussi voir sur quel genre de couple les questions ont été posées ( depuis combien de temps ensemble etc )

Commentaire supprimé.

@Misanthrope: C'était surtout pour montrer que quand même jusqu'en 1974 c'était donc considéré comme une maladie !

@Daads83: ça veut rien dire je trouve. Considéré par qui ? par une bande de pecno en blouse blanche qui suivent l'opinion publique ? Qu'est ce que j'en ai à cirer de l'avis de ces cons là.
Pour moi c'est une déficience, une défaillance, quoi qu'ils en disent.
Alors ouais c'est réac', c'est facho, c'est toutes ces conneries du genre, mais je dis rien sans avoir réfléchie longuement.
j'ai l'impression de m'emballer tout seul, insulte moi pour que ça fasse plus vrai

@Misanthrope: C'est considéré par ta mère le travelo, enculé !
ça va là ?

@Daads83: merci <3

@Misanthrope:
Tu serais pas victime d'un état pathologique toi ?

@Daads83: le dernier qui m'a dit ça a fini dans un cul de bas de fosse

@Misanthrope: Ben si c'est une défaillance ou déficience comme tu dis, ça existe depuis la nuit des temps, et pas seulement chez les humains ... Je pense que ça fait partie de la nature personnellement. La "mode gay/lesbienne/bi" dans les lycées/collèges est certes ridicule, mais en aucun cas je ne pense que les personnes homosexuelles et matures ne soient déficients.

@Oneirae: j'ai pas dit que c'était nouveau. Ca fait partie de la nature ouais, ça n'empêche pas que ça soit contre elle

@Misanthrope: Si ça t'ennuie pas j'aimerais bien connaître le raisonnement longue-durée qui t'a amené à penser ça.
Sans vouloir te "raisonner" ou quoi, je respecte qu'on puisse avoir cette opinion, c'est juste par curiosité, pour savoir comment quelqu'un peut en arriver là et par quel raisonnement.

Après si tu préfères garder ça pour toi pour quelque raison que ce soit je comprendrai aussi.

@Tokooran: simple : tout ce qui ne va pas dans le sens de la nature, va contre elle ; ce qui est contre la nature, est une défaillance humaine acquise ou innée .
Après je m'en fou des homo, c'est juste que pour moi, il faut pas banaliser le fait que ce n'est pas naturel.

Après je rentre pas dans la morale, les moeurs, la vertu, parce que ça me tient à coeur, et j'en aurai pour un moment; mais en ces temps-ci, j'ai du mal à écrire, alors je vais pas "m'user" ici

@Misanthrope: Bah c'est con c'est justement ça qui m'intéresse. Parce que tu dis y avoir réfléchi longuement mais si c'est pour pondre un "c'est contre la nature alors c'est pas bien" c'est assez décevant.

@Tokooran: tu résumes ce que je résume, donc ouais, c'est décevant.
sinon je t'ai dis, j'ai pas envie de réfléchir sur choualbox.
Mais si tu veux exposer ton point de vue sur la moralité de l'attirance homosexuelle, va s'y

@Misanthrope: Non mais je veux pas te prendre la tête ou quoi, j'te dis que la seule chose qui m'intéresse c'est de savoir pourquoi tu penses ça.
J'veux pas essayer de changer ce que tu penses ni rien, j'veux pas argumenter ni parler de ce que moi je pense.

@Tokooran: ah non mais tu changeras rien t'inquiètes pas, puis ça me prend pas la tête.
Je t'ai exposé le principe de base, après si tu veux rentrer dans les détails, exposes & je répondrais

@Misanthrope: Ben c'est à toi de me dire là où t'es arrivé dans ta réflexion ! A propos des moeurs, de la vertu, toussa toussa

@Tokooran: l'homosexualité corrompt les moeurs, et une société est décadente quand ses moeurs sont corrompues.


La sagesse est basé sur l'équilibre & l'engrangement des vertus ; ce que qui n'est pas vertu empêche le cheminement vers la sagesse (qui est la plus sûre route au bonheur). L'homosexualité est un vice par le fait qu'elle empêche l'homme d'être homme et de jouir des pleine capacités que la nature lui a fournis.

Et puis c'est immorale, selon la société type, dans le sens où ça va à l'encontre de ses fondements qui permettent de bâtir son équilibre.

bon je regarde la télé en même temps, puis j'ai pas envie de me creuser, donc c'est peut être pas très compréhensible

@Misanthrope: J'pense que j'ai saisi l'idée, en gros à partir du moment où un homme est homosexuel il perd toute virilité et dans une société comme la nôtre qui est basée sur la dominance du masculin l'homosexualité n'y a pas sa place, sans compter que les homosexuels sont exclus du processus de procréation.
C'est ça ?

@Tokooran: non, parce que j'estime notre société décadente & méprisante, donc je la prend pas comme référence.
C'est plutôt une référence utopique, comme dans les 500 millions de la bégum il me semble.

@Misanthrope: D'accord, donc si on enlève "comme la nôtre" c'est ça.
Mais du coup l'utopie que tu t'es fixée elle est construite selon tes propres valeurs on est d'accord ?

@Tokooran: enlève la "dominance masculine" aussi

mes propres valeurs qui décousent de plusieurs et longues réflexions et de lectures approfondies de philosophes de divers siècles

@Misanthrope: Ben faut les dire ces références philosophiques ! Même si c'est juste dire l'auteur !
Et alors la société idéale pour toi elle est pas patriarcale ?

@Misanthrope: Si tu me permet de réagir, je voudrais juste comprendre en quoi c'est "contre la nature". Elle s'en tamponne la nature, non ? Après, c'est sans doute un peu contre le renouvellement de la vie.

Ça ... On a pas besoin de prouver que ce ne sont pas les homosexuels qui créeront la prochaine génération. Cependant, tu devrais être pour l'homosexualité puisque celle-ci poussée au maximum pourrait nous débarrasser de cette société que tu juge décadente et méprisante (et je t'approuve pour méprisante, mais seulement la France, si tu parles bien d'elle, elle loin d'être la plus méprisante, tout en étant non plus pas la plus tolérante.)

Ou bien alors on part du principe qu'il existe un dieu qui veut qu'on accomplisse des choses ! (et si possible de réaliser de grandes choses)

@Tokooran: elle dépend ni de père ni de mère, mais d'osmose familiale.
Et bien il y a Plutarque, caton, Cicéron, Pline, Montaigne, Pascal, Sénéque, Démocrite.
Après j'aime beaucoup la philosophie dans les romans ; c'est la pratique et non la théorie.
Dans dostoievski, goethe, dumas, rostand, verne..
il y en a pas mal d'autres qui me reviennent pas forcément sur le coup

@Oneirae: il y a des vérités naturelles qui sont inaliénables ; il y a l'homme, la femme, ils ont des attributs, des compétences, des devoirs.
Si tu vas à l'encontre de ce que la nature t'as doté, tu va contre elle et contre la vérité.
Pas besoin de me sortir la phrase d'andré breton sur la vérité, mais il y a des vérités universelles, quoiqu'on puisse en penser.

J'ai dis que l'homosexualité était la décadence, donc la décadence poussé au paroxysme, c'est la fin d'une civilisation ; qui mène, certes, à un renouveau, mais qui ne peut être fonder sur de bonne base, dans la voie où l'humanité s'est engouffrée.
Ensuite j'aime beaucoup mon pays, je suis nationaliste & patriotique, donc je ne méprise absolument pas la France, seulement la société actuelle.


j'aborde même pas le sujet de dieu

@Misanthrope: Okay je vois. Mais je comprends pas pourquoi dans cette société l'homosexualité n'aurait pas sa place.

Enfin ce que j'ai du mal à saisir plus précisément c'est pourquoi l'homosexualité empêche un homme, comme tu dis, "d'être homme et de jouir des pleine capacités que la nature lui a fournis". Je suis un bon exemple d'homo qui se différencie d'un hétéro seulement par son attirance sexuelle.

Et quand tu dis que dans cette société utopique "ça va à l'encontre de ses fondements qui permettent de bâtir son équilibre. " Mais alors quels sont ses fondements qui excluraient l'homosexualité ?

@Tokooran: J'ai pas dis que je comprenais ce que je disais hein ^^
Bon alors, dans le fait d'être homme, il y a implacablement une relation avec la femme ; pas seulement corporelle, mais bien plus important, spirituelle. Il doit s'en dégager une harmonie fait d'union & de différence, qui régirait les moeurs.

Les fondements de la société c'est simple, c'est la morale & la vertu

@Misanthrope: Il y a des faits universels, d'accord. " il y a l'homme, la femme, ils ont des attributs, des compétences"
D’où viennent nos devoirs ? Qui te dicte ta conduite ? Ta façon de penser, d'être ? Je n'ai pas la réponse. J'ai abordé dieu car il semble une réponse possible, pas que l'un d'entre nous soit croyant ou fanatique, hein ...
Cependant, je n'ai aucun devoirs envers la nature.
Et si l'on a des devoirs, par quoi sont-ils définis et qui nous force à les accomplir ?

Je précise que je suis une vraie bille en philosophie, et n'avoir rien lu dessus que la vulgarisation de quelques auteurs, sans retenir aucun noms.

@Misanthrope: Oui alors du coup on peut simplifier et dire que tu penses que l'homosexualité n'est pas "naturelle" parce que la relation "parfaite" (dans le sens "idéale", "juste") c'est la relation homme-femme. Mais alors pourquoi celle-ci serait "supérieure" aux autres ?
J'te vois dire toujours les mêmes mots, "harmonie", "moeurs" tout ça c'est bien beau mais faut expliquer plus loin que ça ^^
Est-ce que ce que tu veux dire c'est que la spécificité de la relation hétérosexuelle qui la place au-dessus des autres c'est la complémentarité (biologique mais aussi spirituelle) homme/femme ?

Okay c'est la morale et la vertu, mais en quoi ces deux principes excluent-ils l'homosexualité ? En clair pourquoi l'homosexualité est immorale et vicieuse ?

@Oneirae: je t'ai pas dit que tout avait une réponse unique, me balancer les grandes questions bateaux de la soi-disant philosophie moderne, ça fait pas avancer grand chose.

Brièvement, tes devoirs viennent de la société, ta conduite est dicté par elle (mais elle devrait l'être par la morale & la recherche de vertu), la façon de penser, d'être, même réponse.

Oui dieu reste une réponse, mais ça sort vachement du débat de l'homosexualité.
T'as un devoir moral envers la nature, la respecter et la remercier (à la manière amérindienne en quelque sorte).

Si tu veux on peut parler de dieu, j'ai jamais eu de vrai conversation avec un fervent catholique ; j'ai parlé avec un musulman converti une fois, mais il voulait me convertir, alors je l'ai envoyé chier

@Misanthrope: Héhé, va falloir qu'on cherche un fervent catho alors.
Je n'estime pas avoir de devoirs envers la société. Ma conduite est sans conteste dictée par elle. Et en aucun cas je ne recherche la vertu ou la morale ! Plutôt profiter au maximum du court temps qu'on possède devant nous avant de rendre à la nature ce qu'elle a bien voulu nous prêter ...

Je n'ai vraiment pas le sentiment d'avoir un devoir moral envers la nature. La respecter, oui, pourquoi pas, tant que cela n'entrave pas mon bon plaisir ... On est très peu, autant se contenter du peu qu'on a ...

Et pour le musulman, c'est pas toujours facile de trouver quelqu'un d'ouvert qui accepte d'en discuter ou tout simplement d'expliquer ce en quoi il croit sans essayer de te convaincre ...

@Tokooran: la simplification je l'ai faite au début :)
C'est supérieur parce que c'est la nature qui la décidé, et la nature est le modèle de perfection.
Je vais pas t'expliquer ce qu'est l'harmonie et les moeurs quand même, ces mots sont assez évocateurs pour que tu puisses leur donner tout leur sens dans mes phrases.

Ouais il y a de ça, la complémentarité, mais c'est... au dessus du sens commun, du perceptible...c'est trop puissant pour être maîtrisé par l'homme, pour être gêné par lui sans qu'il y ait des dégâts.

Immorale & vicieuse, j'en ai déjà parlé . En gros, tu peux pas atteindre la sagesse sans l'assemblage de vertu ; l'homosexualité étant contre nature, c'est inévitablement mauvais pour la vertu, donc contraignant pour la sagesse.
Puis la moralité, c'est les sages qui la dicte, donc tout est enchaîné.

Mais j'ai l'impression que je dois me défendre d'avoir ces idées, comme si j'étais anormal de penser ça (et c'est le cas dans notre société bien pensante actuelle), alors que toi tu exposes pas réellement ton point de vue.
Me trompe-je ?

@Oneirae: En fait, tu penses que la société est méprisable, mais tu te fonds dans son moule.
Tu fais partie de ces gens qui vont se dire épicurien & agnostique, par le seul fait de la jouissance & l'acharnement à la recherche des passions.

Tu te moque de la vertu, de la morale, de la société, de la nature; comment ne veux tu pas que l'humanité soit en si mauvais état ?

Ouais le musulman c'était genre : j'ai découvert la religion de notre grand prophète (allahakbar) et je conseille de t'intéresser car elle permet de répondre à plein de questionnement blablablablab

@Misanthrope: Je ne pense pas que la société est méprisable, mais qu'elle le devient. J'ai espoir en l'humain en quelque sorte. J'ai été fait par la société, dur d'en sortir.

Épicurien et agnostique (j'ai du chercher la def du premier d'ailleurs) ... eh bien peut être. Quoi que pour agnostique, la vérité serais plutôt que je ne m'en préoccupe pas. On peut respecter les croyances des autres sans pour autant y croire ... Mais tu le sais sans aucun doute.

Je ne me moque pas de tout ça ! Mais exemple de la nature : On lui fait des bras d'honneur à longueur de temps ! Même la maintenant au final, j'utilise une énergie qui laissera des déchets qui finiront probablement dans un pays que notre pays utilise pour poubelle ... Ça m'attriste certes, mais que veux tu qu'une existence fasse ? Pour mes prochaines vacances, je vais prendre l'avion, pour aller retrouver la nana que j'aime à l'autre bout du monde. Ca aussi c'est contre nature, je n'aurais jamais pu la rencontrer si tout ce qui détruit la nature n'existait pas. D'ailleurs, elle est asiatique et je suis européen, certains diraient que c'est contre nature aussi.

L'humanité n'est pas en mauvais état. De tout temps les hommes on écrit que les générations futures étaient de pire en pire. Je travaille avec des enfants, et ce n'est pas l'humanité qui va mal, ou la morale, ou encore la vertu. Simplement que les adultes modèlent le monde qu'ils connaissent, et aucune génération n'essaye d'améliorer la suivante.

Pour un enfant, il n'y a pas de gay/black/gros/blanc/maigre/petit/hétéro. Toutes ses distinctions viennent de l'homme et de ses peurs, ses croyances.

Pour résumer, je ne pense pas vraiment que d'essayer de définir des termes pour tout qualifier, ou bien de catégoriser des personnes, ou bien de les juger fasse avancer la vertu ou la morale. Je pense qu'un monde meilleur se fera les mains dans le cambouis, et non pas d'une table à discuter ce qui sera mieux :)

@Misanthrope: Ah mais on est pas en train de débattre, j'essaye de comprendre ton point de vue moi c'est tout ! Il s'agit pas pour toi de les défendre mais de me les exposer et d'expliquer les points que je saisis pas.

Et lire des livres c'est bien mais ça suffit pas de juste répéter en boucle ce qu'on y a lu, c'est qu'une base sur laquelle on interprète ! Quand j'te demande d'expliquer un truc tu me répètes juste ce que tu m'as dit plus haut, c'est pas ça une explication ^^
Par exemple sur les termes harmonie et moeurs, tu devrais savoir si t'es aussi calé en philo que tu le dis, que leur sens est nuancé par le contexte dans lequel on les emploie, donc connaître leur définition ne suffit pas pour connaître leur signification exacte dans un discours, c'est pour ça que j'te demande de mes les expliquer ! Je connais leur définition mais je comprends pas leur implication dans ton discours.
En philo on est supposé expliquer tous les termes et expliquer les termes qu'on utilise pour expliquer d'autres termes jusqu'à tomber sur des concepts essentiels clairs d'ailleurs.

Pour réagir sur c'que t'as dit de nouveau à savoir que c'est la nature qui l'a décidé, c'est aussi la nature qui a créé les homosexuels. Le naturel s'oppose à l'artificiel, hors l'homosexualité ne peut être artificielle puisqu'elle n'a pas été créée, elle a toujours existé. Bien sûr elle n'est pas "normale" (pour rappel normal = norme = caractère le plus représenté), mais est-ce tu penses que l'homosexualité est artificielle ?

@Tokooran: ah merde, je croyais que t'allais exposer ton point de vue moi.
je me répète parce que tes phrases le nécessite;
je t'ai dit que c'était la combinaison de reflexions & de lecture, pas simplement de lecture.

Pour harmonie moeurs c'est pareil, je t'ai dit de regarder dans quel contexte & phrase ils étaient placé pour en deviner le sens, que j'allais pas t'expliquer chaque signification.

On peut pas savoir si elle a toujours existé. Pourquoi l'homosexualité ne viendrait pas d'un esprit malade en -1000 avt JC qui a déclaré qu'il fallait essayer, que c'était bien etc.. et que comme une religion, la chose s'est ainsi répandue ?
Bon c'est un peu tiré par les cheveux, mais c'est autant plausible que de dire que c'est naturel. L'homme se développe depuis longtemps, avec ses bons comme ses mauvais penchants; ils grossissent tous deux, l'un suit la voie de la nature et du bien, l'autre non.
Après ,la nature qui est parfaite, a pu être corrompu par ses propres créations, c'est pour ça que ça peut sembler naturel.

@Oneirae: je sais pas trop quoi te répondre, ou plutôt par où commencer ^^
Je veux pas me répéter, parce qu'entre toi et tokooran, je l'ai pas mal déjà fait.

Puisque tu as donné ton point de vue, je vais faire de même. Pour moi, on ne peut batir une société saine que par la vertu, la relfexion, la sagesse, la morale. Sans plan stricte à suivre, les ouvriers ne savent pas dans quelle direction où aller. Donc avant de se mettre à l'oeuvre, il faut tracer un plan.
Après je comprends le fait qu'un être ne peut changer le monde actuel, que les anciens pensaient déjà que leur époque était la dernière etc etc... mais ... il faut commencer par penser différement, et pourquoi pas, faire semblant de vouloir faire changer les choses; et à force de faire semblant, que tout le monde fasse semblant, ça changera pour de bon... peut-être.
Ou alors une guerre nucléaire, mais la niveau pollution-nature, on y est plus

@Misanthrope: J'ai aussi lu les réponses adressées à Tokooran, mais c'est un peu trop philo pour mes plus qu'humbles connaissances !

Bon toujours est-il qu'on est d'accord sur un point, c'est que ça serait pas mal de se sortir les doigts du cul pour faire progresser l'humain en général ( et donc respecter la nature un peu plus).

Malheureusement, les guerres ... Elles vont contre la vertu, contre la morale, contre la nature et contre l'humain, c'est de loin la pire solution à mon goût ...

Sur ce bonne nuit !

@Oneirae: ouais, ça fait tard là . bonne nuit, et essaye de débusquer un catho pour la prochaine fois :)

@Misanthrope: En même temps l'homme est contre nature presque par définition, nos lois sont contre nature, nos institutions sont contre nature, notre technologie est contre nature, nos religions sont contre nature, nos frontières sont contre nature.
L'argument du naturel pour justifier des non-changements c'est la pire arnaque intellectuelle du dernier millénaire, ou alors autant tout arrêter tout de suite et revenir au temps de l'homme de Cro-Magnon (et encore), surtout quand on sait que des actes homosexuels peuvent s'observer dans le règne animal.
Tu sors pas mal de références philosophiques, mais il serait bon que tu réfléchisses un peu par toi même, et que tu analyses le contexte sociétal des différents auteurs, on parle quand même d'époques où l'esclavagisme pouvait être monnaie courante, et la masturbation interdite.

@dreamgiver: bravo si t'as tout lu ^^
la société est contre nature, pas l'homme.
l'animal reste l'animal, il n'est pas l'homme, il lui est inférieur, donc il ne faut pas se référer à lui.
Tout ce que j'ai dit est issu de mes réflexions, il y a pas beaucoup d'auteurs que j'ai cité qui parle de l'homosexualité; les références c'est pour la partie moeurs & morale plutôt.
Et puis ces philosophes n'étaient pas maîtres de leur époque, donc tu peux pas leur imputer les défaillance de leur société.

@Misanthrope: @Misanthrope: Mais c'est incohérent, une création de la nature est forcément parfaite selon toi, alors comment peuvent-elles la corrompre ?
Et on a vu des comportement homosexuels chez les animaux (et même des adoptions de petits rejetés par leur mère par des couples homos dans des zoos et des groupes sauvages surveillés), pour moi un comportement animal c'est assez naturel quand même. Ou alors il faudrait que les humains aient corrompu les animaux avec leur homosexualité ?
Et réduire l'Homme à une combinaisons de "bon" et de "mauvais" je trouve que c'est un peu... Ben réducteur justement x)

@Misanthrope: Oui en effet j'ai tout lu... ce sont des conversations qui m'intéressent.
Je ne critique pas les auteurs que tu cites (qui sont de vrais génies pour la plupart), je les recontextualise tout simplement !
Après je veux bien parler d'inférieur/supérieur, mais sur quoi on se base pour dire que telle espèce est supérieure à une autre ? Les fourmis par exemple ont de grandes chances de nous survivre, sont-elles supérieures à nous ? En fait je trouve ta pensée un poil manichéenne, clivée.

@dreamgiver: ouais enfin, le manichéisme on t'apprend avec "Candide" au lycée que c'est simplifier les choses, les réduire, alors que, quoi qu'on en dise, le monde se sépare toujours en deux :
le bien le mal, le faible le fort, le vertueux le vicieux, le juste l'injuste, la vie la mort etc etc...
Puis faut pas pousser quand même, l'homme est l'être vivant le plus complet, l'être supérieur par excellence, vient pas dire le contraire, ça serait pas crédible.

@Tokooran: l'homme est dans la nature mais il n'est pas la nature ...
Comme je l'ai dit à dreamgiver, tu peux pas prendre en référence les animaux, qui sont inférieurs l'homme, qui ont moins évolués que lui.
Après pour le manichéisme je te copie ce que je lui ai dit (parce que ça tourne en rond à force) "uais enfin, le manichéisme on t'apprend avec "Candide" au lycée que c'est simplifier les choses, les réduire, alors que, quoi qu'on en dise, le monde se sépare toujours en deux :
le bien le mal, le faible le fort, le vertueux le vicieux, le juste l'injuste, la vie la mort etc etc..."

@Misanthrope: On est différent, notre évolution est différente, on est supérieur dans certains domaines (les fonctions intellectuelles par exemple) mais pas dans tous (nos sens sont beaucoup moins aiguisés par exemple), mais que notre espèce soit supérieur ? Il n'y a aucune classification objective qui permet de l'affirmer, désolé donc de manquer de crédibilité.
Et non on est pas obligé de tout cliver, il y a ce qu'on appelle le juste milieu, tout n'est pas noir ou blanc, ta vision du monde est sacrément simpliste.

@dreamgiver: pourquoi elle serait plus simpliste que la tienne ? tu ne fais pas qu'énoncer ton point de vue (enfin, tu poses des questions) , tu me juges, et ça j'aime pas.
Puis, toi qui dis de réfléchir par soi-même, tu devrais comprendre qu'il n'y a pas besoin que d'autres personnes fassent des "études", des "classifications" etc... ; ta propre intelligence devrait suffire pour ça

@Misanthrope: Bon je pense que j'ai fait le tour de ce que je voulais savoir merci à toi !

@Tokooran: merci à toi de m'avoir fait utiliser mes méninges, ça fait toujours du bien ^^

@Misanthrope: De quoi ? Mais j'ai jamais parlé d'études ni rien, je dis juste qu'objectivement il n'y a rien qui permette de dire qu'une espèce est supérieure à une autre, après je ne t'empêche pas de te faire ton avis sur le sujet.

Pour ta vision du monde, oui je trouve ça simpliste (pas toi mais ta vision, qu'on soit bien d'accord) simplement parce que tu n'envisages que deux choses à chaque fois, le bon ou le mauvais pour résumé, alors que la réalité me semble beaucoup plus complexe. Un meurtrier par exemple n'est pas qu'un meurtrier, un justicier n'est pas qu'un justicier, les gens ne rentrent pas forcément dans des cases, dans du bon ou du mauvais, du vertueux ou du vicieux. Nous sommes une multiplicité d'identités, nous pouvons être fait de bon comme de mauvais. Comme certaines personnes peuvent être plus ou moins fortes ou plus ou moins faibles, ou d'autres plus ou moins "capables" dans un domaine, et plus ou moins "défaillantes" dans un autre, il existe différents degrés. Il n'y a pas que dualité mais multiplicité.

Enfin, je sens bien qu'on aura du mal à tomber d'accord, et je ne veux pas non plus t'imposer ma vision des choses (et en plus je ne sais pas si je me fais clairement comprendre), donc on en restera la pour l'instant.

@dreamgiver: ah ça pour pas tomber d'accord, je l'ai senti assez vite ^^
j'aurai encore pas mal de truc à dire, notamment sur la multiplicité des personnalités, & bien sûr le dualisme, mais ça éterniserai le débat ; on se retrouvera sur une box qui traitera du sujet ;)