j'ai des questions pour les vegans
Intro :
Salut les vegans. Je m'excuse parce que ca va être pas mal long (carrément hyper long même).
J’ai tendance à avoir un schéma de pensé vie > morale > éthique > politique > action concrète/ prise de décision. J’aborde toujours tout sous un angle philosophique.
Je me pose pas mal de questions en ce moment. Pourquoi manger de la viande ? plus généralement pourquoi consommer des produits issus d’animaux ?
Je ne suis pas vegan, j’en suis a un stade ou je mange très peu de viande (un tout petit peu de poisson, un peu d’oeuf, pour un total de 5-6 repas par semaine ou je consomme un produit issu du monde animal, très principalement du fromage), parce que j’aime pas trop la viande d’une part, que c’est hyper cher, que c’est bourré d’antibio et de merdes a moins de prendre de la qualité.
Bref, je me pose pas mal de questions, et je n’arrive pas à trouver des réponses à toutes mes questions. Beaucoup parce que je ne sais pas ou chercher, surement.
Voici mon raisonnement.
Pourquoi ne mange t’on pas de viande humaine ?
La viande humaine a longtemps été consommée, dans à peu près toutes les civilisations. La fin du cannibalisme en europe doit avoir a peu près 100-150 ans (si si...). Pourquoi cela nous répugne il autant maintenant ? je crois que c’est beaucoup par identification à la victime. Pareil pour les singes. Pareil pour les animaux de compagnie (chien, chat, chevaux principalement). Mais pourquoi ne pas étendre cette idée à tous les mammifères ? après tout il n’y a pas de différences fondamentales entre un cheval et une vache.
Mais n’importe qui ayant eu une tortue dans un jardin peut témoigner que les comportements qu’elle adopte sont proches de ceux observés chez les chiens et les chats. Donc la consommation de reptiles paraît aussi compliquée.
Bref, de proche en proche je tiens le même raisonnement pour tout le monde animal. Il y a un vrai problème à consommer des animaux. Pourquoi ?
Les vegans parlent souvent de souffrance (pour ce que j’en sais), mais je trouve l’argument stupide. Si on trouve un moyen de tuer instantanément un animal, est ce que ca rends le crime acceptable? Tuer instantanément un humain est il une circonstance atténuante au tribunal ? Non. Je crois plutôt que le problème est celui de la mort.
Et c’est la tout mon problème, et ce qui fait que j’écris ici.
Pourquoi le reste du monde vivant mérite-il de mourir pour nous ? la frontière entre animaux et plantes n’est pas si simple (blob et lichen ?). Manger des fruits, des légumes, très bien, ils sont la pour ca. Mais boire du thé ? au final on dépouille un arbre à croissance très lente de ses feuilles. Rangez l’argument du cri de la carotte. On sait parfaitement que les plantes communiquent, subissent différents types de stress en fonction de leur environnement, bref, elles ne sont pas dans les limbes de l’évolution. Je parle d’un point de vue purement philosophique. Pourquoi accepter de manger des plantes puisque on les tue/ fait souffrir pour les manger ?
En Espagne, il y a des associations qui se battent pour la défense d’oliviers millénaires. Je trouve ca très bien. Les plantes acquièrent un droit de vie avec l'âge ? l’utilisation du bois est une forme de violence non ?
En refusant de considérer les plantes comme faisant partie du problème, ne reproduit on pas une forme de spécisme a un autre niveau ? du “regnisme” ?
Par ailleurs, certaines technologies ne sont pas accessibles sans utilisations de produits issus de l’exploitation animale (je fais de la rando, un bon sac de couchage synthétique ne rivalise jamais avec un sac de plumes d’oie/canard). Que faire ? si je veux aller faire de la rando en plein hiver, il n’y a pas de sacs en synthétique qui puisse me permettre de survivre.
Pourquoi refuser d’utiliser les os des corps d'animaux morts (et ceux des humains, je suis beaucoup contre la sacralisation du corps après la mort) ?
Bref, je crois que je m'achemine doucement vers le véganisme, mais il me reste des questions non résolues qui me bloquent totalement.
Tl:dr :
Pourquoi les plantes c’est acceptable de les manger ? de construire des maisons en bois ? si c’est pour me sortir l’argument du cri de la carotte ca sert a rien de répondre.
Que faire pour les produits qui ne sont pas remplaçables ?
Pourquoi refuser l’utilisation des restes des animaux morts ?
Et en bonus :
Et aussi, quel est le problème de manger des œufs non fécondés ?
Que fait on des espèces animales crées par l'homme et qui n'ont pas de cadre de vie naturels (vache laitières, chiens, etc) ?
Si on arrête l'exploitation des ruches, ca risque pas d'être un problème ? les abeilles sauvages en chient pour survivre, c'est pas mal d'en avoir d’élevage (même si je suis d'accord que démolir leurs maison pour voler leur vomi c'est mal). Sans elles on est sacrément dans la merde
Hmmmm bon. C'est un peu long et fouillis pour répondre précisément, je vais donc répondre aux questions de ton résumé :
En préambule, petit rappel sur la définition stricte du véganisme : philosophie visant à exclure, autant que possible, l'exploitation animale. Le véganisme n'implique donc pas le végétalisme, ni l'antispécisme.
Pourquoi les plantes c’est acceptable de les manger ?
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Parce que sinon on meurt, aussi obvious que ce soit. Les plantes ne sont pas des êtres sentients, n'ont pas de système nerveux, et jusqu'à preuve du contraire, ne ressentent pas de souffrance ou d'émotions. Par ailleurs, sachant que produire de la bidoche nécessite d'énormes quantités de végétaux, si tu veux épargner ces derniers, il est plus efficace d'arrêter de consommer des produits animaux. Ça c'est pour le côté éthique de la chose. Ensuite, d'un point de vue écologique (et logique tout court), effectivement, on aurait tout intérêt à ne consommer que des fruits (dont c'est l'unique but) et des légumineuses (enrichissement des sols en azote, contrôle de l'érosion, etc.).
Que faire pour les produits qui ne sont pas remplaçables ?
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En admettant qu'un couchage à base de plumes soit très significativement meilleur qu'un couchage synthétique, il faut selon moi s'interroger en premier lieu sur le besoin de la chose... La randonnée n'étant qu'un loisir, ça ne pèse pas lourd dans la balance face aux vies exploitées des oies et canards qu'on plume souvent vivants. En outre, en arrêtant d'acheter ce type de produits, on favorise l'émergence d'un marché d'alternatives et l'amélioration des technologies de "remplacement".
Pourquoi refuser l’utilisation des restes des animaux morts ?
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Si on se base sur la définition donnée en préambule, utiliser des restes d'animaux morts n'est en rien incompatible avec le véganisme. Ça l'est en revanche si lesdits animaux sont exploités pour mourir et produire les fameux "restes", ou s'ils sont un sous-business d'une plus grosse exploitation, comme c'est le cas, par exemple, pour le cuir et la viande (les deux étant les deux plus gros sous-business de l'industrie laitière). Par exemple, si tu trouves un animal mort en forêt (cause naturelle ou prédateur lambda), tu peux parfaitement le consommer ou te servir de sa peau. Il n'y a pas d'exploitation derrière.
Et aussi, quel est le problème de manger des œufs non fécondés ?
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La question est partielle. Déjà, il faut comprendre quel est le problème avec les œufs tout court. On va sauter la partie sur les oeufs industriels, je pense que c'est assez explicite pour tout le monde. Passons directement aux œufs bios :
- Est-ce que les poules subissent un débecquage ? Oui.
- Les poussins mâles sont-ils triés de la production et broyés / gazés / écrasés vivants ? Oui.
- Les poules sont-elles envoyées à l'abattoir lorsqu'elles cessent d'être rentables (entre 1 et 2 ans, généralement) ? Oui.
- A-t-on besoin de consommer des œufs ? Non.
Maintenant passons au cas où tu as ta propre poule chez toi :
Si la poule a été achetée, c'est donc qu'elle a fait partie d'un circuit de production qui a sacrifié des mâles de la même façon que les industriels. Si elle n'a pas été achetée, es-tu ensuite sûr de respecter son bien-être (conditions qui permettent à la poule d'adopter tous ses comportements naturels) : terre à gratter, partenaires de jeu (la poule est un animal grégaire), etc. Si c'est le cas, es-tu sûr qu'elle ne consomme pas elle-même ses œufs pour ses besoins en calcium ? Si c'est le cas, es-tu sûr que ses congénères ne le font pas ? Si c'est le cas, es-tu sûr que la privation de ses œufs n'entraîne aucun inconvénient pour elle (des études montrent le contraire) ? Et si, et si, et si, et si... Bref, on rentre dans des cas de figures tellement anecdotiques, qu'ils ne sont même pas à prendre en compte selon moi, surtout pour quelque chose dont on n'a pas besoin, le tout en entretenant le principe selon lequel on peut considérer des animaux comme des ressources.
Que fait on des espèces animales crées par l'homme et qui n'ont pas de cadre de vie naturels ?
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Les animaux d'élevages sont mis au monde uniquement par l'homme et pour l'homme. Ils sont sacrifiés tellement vite, qu'on pourrait facilement et simplement imaginer l'arrêt de leur production, la consommation des "restants" et/ou leur prise en charge jusqu'à leur belle mort ; cette dernière solution étant bien moins coûteuse que d'en poursuivre l'exploitation et la production (subventions avec argent public) et d'en gérer les impacts (écologie, maladies, etc.). Alors oui, des espèces purement créés par l'homme seront peut-être amenées à disparaître, et ce ne serait en soi qu'une simple continuité du cycle de la vie sur la planète. Des espèces apparaissent, d'autres disparaissent... C'est la nature. Il est d'ailleurs purement hypocrite, à mon sens, de se soucier de ces hypothétiques disparations d'espèces, alors même que l'élevage est une des causes majeures de la 6e extinction de masse dans laquelle nous sommes entrés.
Si on arrête l'exploitation des ruches, ca risque pas d'être un problème ?
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L'arrêt des ruches pourrait représenter un problème, l'arrêt de leur exploitation (apiculture) aucunement. Ne pourrait-on pas envisager une seconde de filer un coup de main aux abeilles sans vouloir à tout prix en tirer profit ?
Par ailleurs, les soucis avec l'apiculture sont nombreux :
- De nombreuses abeilles sont tuées lors des différents procédés d'exploitation (vérifications, récupération du miel, etc.)
- Les reines sont mutilées (clippage) pour s'assurer qu'elles restent bien dans les ruches.
- Les ruches les moins rentables sont détruites à l'hiver pour éviter d'avoir à nourrir les abeilles sur cette période. Il est moins coûteux d'en racheter des nouvelles au printemps.
- Les abeilles utilisées en apiculture sont des abeilles d'élevage : elles sont plus faibles et vectrices de maladies.
- Pour protéger les abeilles du frelon asiatique (notamment), on utilise des pièges non sélectifs qui dézinguent des palanquées d'autres pollinisateurs (bourdons, papillons, etc.).
- Les apiculteurs ne tiennent absolument pas compte de la répartition géographique des populations d'abeilles, et se contentent de les implanter à proximité de ce qui servira le mieux la qualité du miel (donc leurs profits).
- Dès lors qu'il s'agit de faire du profit en alimentant un marché, cela entraîne la création d'une demande, et donc bien souvent d'une industrialisation.
- On n'a pas besoin de miel.
L'apiculture ne participe donc aucunement à la préservation des abeilles, c'est même plutôt le contraire. C'est juste un business.
@Triton:
pour les plantes
Je suis ok. c'est pour ca que je parlais du bois aussi. on pourrait tout construire en pierre. On fait du sirop d'érable. dans un sens je trouve que c'est comme faire du boudin avec un porc. Mais oui bien sur je comprends l'aspect "ca consomme plus de plantes de manger de la viande". c'est pour ca que je rappelais "Je parle d’un point de vue purement philosophique."
Les produits non remplaçables
Oui mon exemple est mal choisi. Pour rester sur le froid, un inuit est forcé de consommer de la viande. J'ai pas de vrai bon exemple, je vais y réfléchir.
Pourquoi refuser l’utilisation des restes des animaux morts ?
Oui je parlais d'animaux décédés de causes naturelles uniquement, ayant eu un cadre de vie favorable.
Et aussi, quel est le problème de manger des œufs non fécondés ?
ok, c'est intéressant, c'est ce que je me disais en posant la question, quid de la psychologie de la poule (même si formulé comme ca c'est un peu con).
Que fait on des espèces animales crées par l'homme et qui n'ont pas de cadre de vie naturels ?
Je suis anarchiste, je suis déja pas mal contre la notion de propriété, alors la propriété d'êtres vivants, je suis forcement contre.
Mais je ne suis que partiellement d'accord. un chien dans un jardin de 3000 m2 peut être parfaitement heureux, mener sa vie, etc. Je ne suis pas sur qu'il y ai de mal. il n'y a pas forcement un rapport de dominance avec les chiens (ca dépends des races, en fait je parle presque uniquement des chiens de berger).
Pour un chat à la campagne c'est encore pire. je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas en avoir alors qu'ils sont très indépendants. dans ce cas, donner de la nouriture à un animal sauvage serait mal ? si je vois un animal à l'agonie dans la foret, le sauver est il immoral ?
C'est peut etre confus, je développerais le cas échéant.
exploitation des ruches
je me suis mal exprimé, par exploitation je voulais dire ruches construites et gérés par des humains. pas exploitation en tant que source de nourriture. Bref, on est d'acccord sur le sujet.
@Triton: "Les plantes ne sont pas des êtres sentients, n'ont pas de système nerveux, et jusqu'à preuve du contraire, ne ressentent pas de souffrance ou d'émotions."
Ça par contre c'est vraiment un argument de merde.
On serait en 1917, tu nous sortirais "Jusqu'à preuve du contraire les vaches n'ont pas de sentiments." en bouffant ta côte de boeuf.
@Dune: ah, merci ! J'ai pas mal étudié le fonctionnement des plantes, leurs interactions avec le sol, le climat, et les autres plantes, et je suis convaincu que les plantes se situent à un autre degré de vie que nous, certes, mais qu'au final elles ne sont pas si différentes.
Mais ca c'est LE truc lourd avec les vegans, j'ai l'impression que c'est un sujet tabou.
Je te réponds rapidement, j'ai pas beaucoup de temps.
Pourquoi les plantes c’est acceptable de les manger ? de construire des maisons en bois ? si c’est pour me sortir l’argument du cri de la carotte ca sert a rien de répondre.
Cri de la carotte !
C'est tout simple, on s'est très bien que pour vivre de toute façon on doit faire du mal. Quand on est vegan on cherche juste à réduire au maximum ce mal. Les plantes ont un niveau de conscience d'elle même qui "a priori" est bien plus faible que celui d'une vache. De plus, pour élever "la viande" il a de toute façon fallu tuer beaucoup de plantes pour nourrir l'animal.
On fait donc moins de mal autour de nous en ne consommant que des plantes.
Pour le bois idem tout dépend si l'alternative est encore pire ou non.
Que faire pour les produits qui ne sont pas remplaçables ?
Aucun produit "vital" n'est pas remplaçable. Entre une simple passion et des vies le choix est vite fait pour ma part.
Pourquoi refuser l’utilisation des restes des animaux morts ?
Si l'animal est mort de sa belle mort, j'y vois aucun inconvénients perso.
Et aussi, quel est le problème de manger des œufs non fécondés ?
Les souffrance liées à l'élevage. Par contre, si tu as une poule chez toi qui a des conditions de vie excellente, j'y vois aucun inconvénients non plus. (bon par contre, c'est un avis que beaucoup de vegans ne partagent pas)
Que fait on des espèces animales crées par l'homme et qui n'ont pas de cadre de vie naturels (vache laitières, chiens, etc) ?
Adopter un chien, je dis bien adopter ça peut continuer, il n'y a rien de mal.
Pour les vaches laitières, on s'en occupe jusqu’à leur belle mort. Si l'espèce disparait, ba elle disparait de toute façon elles n'ont aucun intérêt dans l’écosystème actuel.
Si on arrête l'exploitation des ruches, ca risque pas d'être un problème ? les abeilles sauvages en chient pour survivre.
On peut les aider avec des ruches dans leur voler leur miel.
SI j'ai un peu plus de temps ce soir, je développerais.
Je m'attendais pas à un pavé en voyant la question.
"Mais n’importe qui ayant eu une tortue dans un jardin peut témoigner que les comportements qu’elle adopte sont proches de ceux observés chez les chiens et les chats. Donc la consommation de reptiles paraît aussi compliquée."
Mes chenilles avaient un comportement proche des chiens, non à la consommation d'insectes.
Plus sérieusement, déjà, pour la question sur les abeilles, je te renvoie à cette vidéo que j'avais post dans le g/insectes.
https://www.youtube.com/watch?v=hGhyZRY2KFc (TL;DR: Y'a des tonnes d’espèces d'abeilles sauvages, dont certaines qui pollinisent beaucoup plus et les abeilles d'élevage ça représente que dalle en comparaison.)
Sinon pour moi, le problème n'est pas de tuer mais tout le système de consommation. Même si les humains devenaient tous vegan, on représente qu'une partie de la chaîne alimentaire. Y'aura toujours des prédateurs pour tuer des animaux. Le problème est que le respect pour les proie s'est complètement perdu, les gens ne réalisent pas qu'un être vivant comme eux a dû être tué pour faire ces bouts de viande dans leur assiette. Et le pire est qu'énormément de ces vies finiront à la poubelle, puis brûlés dans une décharge publique au milieu d'un tas de déchets. Ou bien finiront dans le cul d'un pseudo artiste qui fait du twerk.
Bref les 3 grands problèmes c'est la surconsommation, la surproduction et le manque de respect.
Au-delà d'être vegan, l'idéal est de vivre en semi-autarcie si on a un terrain, en faisant pousser ses propres légumes, voir en élevant des poules pour avoir des oeufs (et de la viande si vous y tenez tant et que vous êtes prêt à tuer vos propres animaux pour en manger).
@Dune: Je suis assez d'accord avec l'idée de vivre en semi autarcie.
pour les ruches ca a l'air intéressant, je vais aller regarder ca.
edit: pour les insectes, je suis totalement contre le fait de les tuer. quelque part je suis actuellement dans une position débile ou je refuse de tuer un insecte (je me scarifie pas non plus si je marche sur une fourmi hein), si il y a une mouche chez moi j'essaye pas de la tuer mais de la faire sortir. D'un autre coté je mange du fromage
@Kaazhan: Si t'as un jardin ou un parc, observe les fleurs, perso je peux facilement voir 6 espèces différentes d'abeilles en quelques minutes dans mon jardin au printemps, certaines faisant la taille d'une petite fourmi. Les bourdons sont aussi des abeilles d'ailleurs.
J'en ai pris quelques unes en photo ( https://choualbox.com/DuVsN https://choualbox.com/2Gj8e ) mais j'ai vu beaucoup d'autres espèces.
@Kaazhan: Je déteste les gens qui tuent un insecte sans raison. Surtout au Portugal, les gens font presque tous ça, certains tuent même les abeilles. Les seuls que je tue sont les suceurs de sang (ça me fait pas plaisir mais faut pas déconner, je vais pas me laisser bouffer sans rien dire), les frelons asiatiques (parce que je tiens aux abeilles de mon jardin) et le cas où des fourmis font une colonie dans un mur de la maison (dans ce cas là, pas trop le choix si tu veux pas qu'elles squattent tes paquets de céréales).
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