C'est le chef du Gouvernement Slovène

@OasisTropico: Apres avoir essuyé les refus insistants d'alliance avec les alliés.

@PunkyZlip: tu défends Staline ?
C'est mignon. On dirait Roussel.

@OasisTropico: Non, juste la réalité des faits, contre la réécriture de l'histoire, car c'est très dangereux. C'est marrant. On dirait Zemmour.

@PunkyZlip: a titrre personnel je mets Staline et Hitler à égalité, les deux étaient des bouchers génocidaires et des gros tarés qui n'ont pas hésités des millions de personnes pour leurs idéologie ou leurs ambitions personnelles.
C'est la peste et le choléra .
Mais ca n'engage que moi

@latrickisfalone: Et c'est pas le sujet entre moi et Oasistropico.

Néanmoins, je suis d'accord sur le fait que Staline était un boucher et n'avait pas trop de considération pour la vie humaine.
Pas de la même manière qu'Hitler cependant, Hitler c'était sur base d'eugénisme et de racisme, tandis que Staline, c'était basé sur de la lutte des classes, du pouvoir et d'ennemis du régime (c'est beaucoup de bourgeois, de nobles et de leurs alliés qui en ont fait les frais). On est pas totalement dans la même démarche de la dégueulasserie, même si ça tâche quand même énormément, le projet n'était pas le même et Staline avait de bonnes raisons de se méfier comme cela (même si ça ne peut pas tout justifier, bien évidemment), il n'a pas envoyé d'enfants dans des camps de la mort, c'était pas trop le délire.

@PunkyZlip: l'Holodomor par exemple, car c'est un sujet qui m'avait marqué par le passé etait bien le fruit de la volonté de Staline et a fait à elle seule des millions de morts, dont des millions d'enfants, entre les envoyer dans des camps comme Hitler et les exterminer par la faim, perso pour moi l'un ne compense pas l'autre, ce sont des monstruosités causé par des tyrans assassins et j'ai du mal à hierarchiser l'horreur.

D'ailleurs toujours à titre personnel sans faire la liste j'ai du mal à comprendre au vu des millions de personnes tué et la longue liste d'horreurs commis au nom de cette ideologie, et avec le recul historique, par exemple si je prends en compte la revolution culturelle de Mao, je m'étonne que le communiste et sa symbolique soit toujours toléré et non pas traité comme une idéologie morbide et criminel à jeter dans les poubelles de l'histoire à l'image du nazisme.
Mais bon on est pas historien ce n'est que mon avis et je précise que je ne suis pas d'extrême droite loin de là

@latrickisfalone: Justement non, l'holomodor n'est pas du tout de la volonté de Staline, les historiens ne sont pas d'accords sur le fait qu'elle est pu être instrumentalisée par la suite (c'est une grosse nuance) et les preuves matérielles vont plutôt dans le sens du non, mais oui quand même a la marge.

Et comme j'ai pu le dire, la volonté première était que tout le monde ait un niveau de vie descend et ils se sont battu contre ceux qui était contre (pour simplifier a l'extrême), les principaux crimes ont étés commis contre cette classe (et plus tard contre tout ennemi de l'intérieur et il y a eu de nombreuses exactions sur des innocents du fait de l'emballement de la machine et du caractère de Staline lui même) qui pendant des centaines d'années ont asservi les gens sans aucune vergogne et le communisme, bien que très brutal dans sa période stalinienne, s'explique dans cette lutte entre le possédé et le possédant.

Les crimes sont horribles, mais ce n'est pas la même démarche et le problème n'est pas le communisme, mais la nature de Staline sur certains aspects et le fait qu'il étaient en état de guerre permanant contre une classe sociale historiquement meurtrière et génocidaire, il ne faut jamais l'oublier, ça fait énormément pencher la balance, c'est comme la terreur en France, c'est affreux, mais tu en comprends bien les raisons.

@PunkyZlip: Oui refuté par la Russie et le Kazakhstan, le parlement Européen, l'Ukraine (les premiers intéressés) les Usa etc qualifie officiellement cet évènement de famine provoqué, et de crime contre l'humanité.
Mais ca ne m'etonne qu'a moitié que tu choisisse de croire la version Russe .
Ce sont les Agents du NKVD qui ont mené les réquisitions tres sévère afin de punir les petits propriétaires terriens, les Koulak accusé de lutter contre la collectivisation agricole et de vouloir restaurer le capitalisme et d'agir pour les puissances imperialistes.
(L'argumentaire me rappel vaguement quelque chose..)

Bref on est pas historien ni toi ni moi pour sortir des archives
Tout ceux qui sont intéressés par le sujet sont libres de s'instruire et de se faire leur opinion.

Commentaire supprimé.

@latrickisfalone: C'est pas un camp en fait, la tu vois bien que c'est politique, c'est pas une vision historique de la chose, moi je me place du côté historique et j'entends les différents partis du pour et du contre et j'en ai fais une synthèse personnelle en t'expliquant le point de discorde des historiens et non du côté de la propagande comme tu m'accuses de le faire, alors que c'est exactement ce que tu fais en prenant la reconnaissance de la chose par des états qui sont historiquement parti pris contre la Russie (c'est quand même très chiant de se voir attribuer un camp (supposé du mal), alors que je fais juste des précisions et des nuances complètements vérifiables en expliquant que c'est oui et non, c'est grave quand même et vraiment pas très honnête).

Vous êtes vraiment a faire cela et vous ne voyez l'Holodomor que sous le prisme du méchant Staline et de son NKVD, responsables à 100%, alors que ça s'inscrit dans un contexte beaucoup plus grand de famines dans toutes l'URSS du a des faits pas du tout intentionnels d'extermination (collectivisation, événements climatiques, etc) .
Ensuite on sait que même si l'URSS a continuée a exporter du blé, elle a réduit ses exportations pour combattre la famine, on a les preuves que ce n'est pas due à une volonté politique, mais d'événements plus localisés à des échelles plus basses et s'expliquant même parfois (expliquer n'est pas légitimiser), malgré l'horreur que cela a causé.
On sait aussi que ça arrangeait Staline sur certains aspects et qu'il n'a pas été pleurer sur tout le monde de part ses correspondances et se réjouissait même que certains y passent, y voyant une épuration d'éléments problématiques, mais la volonté de son intentionnalité est très débattue (entre les faits réel et ce qu'il a pu dire en off) et ne concerne pas du tout le fait d'avoir provoqué intentionnellement la famine à la base dans le but d'exterminer (c'est une question qui n'est même pas débattue par les historiens, car il y a consensus à ce sujet).

Le terme extermination n'est pas honnête intellectuellement parlant en soit, même si l'on peut considérer qu'il y a eu crime pour avoir laisser faire et instrumentaliser par la suite, une partie de cette famine.

@latrickisfalone: Je rajoute à la fin de ma dernière phrase : "a des fins politiques".