Staline, le tyran rouge
Non c' est un autre documentaire , présenté par Lavillardiere aussi et qui utilise la voix off également et à la fin plutôt que les interviews des vieux communistes, c'est une lettre d'un jeune résistant qui est lue
Les communistes français qui criaient leurs éloges pour Staline à cette époque, à gerber.
Je ne parlerai pas des étudiants en science po pro Staline avec le livre rouge sur le chevet encore présent de nos jours ...
Des pro-Staline avec le livre de Mao à leur chevet..
T'es sérieux ou c'est juste pour le plaisir de sortir des conneries ?
Un livre de propagande communiste, être pro Staline en même temps, impossible c'est vrai.
MDR on en arrive à défendre l'indéfendable, ce n'est pas parce que Staline était au pouvoir que c'est grâce à lui qu'on a gagné la guerre mais au "pays" lui-même, de plus c'était 2 merdes car ils avaient réalisé le pacte germano-soviétique.
Je pourrai même dire que c'est de la faute de Staline qui a signé ce pacte qui a permis de donner une tranquillité temporaire à l'Allemagne, ce qui lui a permis de prendre la Pologne et de venir par la suite nous démolir la gueule.
plutôt oui , c'est quand mm deux vision du communisme bien bien différente, la chine et l'urss/russie ont jamais vraiment été copain copain ils font tout juste bloque contre l'ouest mais pas grand chose de plus et encore aujourd'hui
Quand on parle du livre rouge, c'est le petit livre rouge de Mao.
Et on ne peut pas être Staliniste et Maoïste en même temps.
Et tu ne parles surement pas non plus du manifeste du parti communiste (écrit par Karl Marx).. donc franchement, de quoi parles tu ?
Quel livre de propagande sied encore aujourd'hui sur le chevet des étudiants de science po ?
Oui je vois bien de quel livre je parle, C'est en effet une erreur de ma part de mélanger Mao et Staline, cependant il suffit de voir les fans de Karl Marx/Staline/Mao/Shegueyvara, de voir les gens ce revendiquant staliniste, Maoïste, Tritskiste, il s'engueule même entre pour savoir qui a le meilleur système communiste. Bref il y en a une chié et comme toujours pour la majorité d'entre eux c'était des anges partis trop tôt quand on les écoutes.
Il n’y a pas qu'un seul livre de propagande communiste existant.
Bordel, je réagis à ton commentaire a Zanji.
1/ Les territoires récupérés à la Pologne étaient historiquement des territoires slaves, peuplés majoritairement par des slaves (biélorusses et ukrainiens), ce qui explique le pourquoi de cette décision, il y avait un différent de longue date avec la Pologne et on peut rappeler aussi que la Pologne ne s'est pas gênée en 1938, pour récupérer un bout de la Tchécoslovaquie quand elle a été démembrée.
2/ Tu voulais qu'il fasse quoi ? Qu'il laisse l'Allemagne se fortifier sans rien dire (accords de Munich), comme le faisaient l'Angleterre et la France qui suivait bêtement ? Staline était le seul à préparer la guerre contre l'Allemagne et il savait qu'il ne faisait pas le poids (suite à la guerre d'Espagne ou ils se sont affronté indirectement avec les allemands), il lui fallait du temps, il lui fallait des technologies. Ce pacte était la seule option viable pour l'URSS, vu que l'Angleterre et la France ne voulait rien savoir et avaient signés des pactes de non agression avec l'Allemagne.
Ca ne pose aucun problème de dénoncer les crimes de Staline, mais faut arrêter cette lecture révisionniste à sens unique, qui consiste à expliquer que tout ce que Staline à pu faire est de la merde et qu'il est la cause de tous les maux..
alors le petit livre rouge, c'était plutôt des maoïstes, pas forcément très copains avec les pro-stalines, eux-mêmes pas amis avec les Trotskystes (Mais c'est les mêmes saloperies de rouges au final).
Quand tu dis "à l'époque" il y a encore des vieux communistes français qui ne renient pas Staline, comme le sympathique Fabien Roussel (Stalinien un jour, Stalinien toujours...)
Je réagis à la réponse que tu m'as fait maintenant.
Oui en effet, mais c'était surtout vrai avant, aujourd'hui tout ce qui est Stalinisme et Maoïsme ne fait plus grand écho chez nous, à la rigueur des Trotskistes en opposition à des Léninistes (révolution permanente vs dictature du peuple), mais guère plus, c'est plus tellement d'actualité de nos jours, car la plupart son Trotskistes en réalité (vu que c'est le seul qui n'a jamais eu réellement le pouvoir et qui n'a pas pu faire les plus grosses conneries, même si en réalité.. c'est surement lui qui les aurait fait si il avait pu/eu le temps).
Je dis à l'époque comme aujourd'hui, ce n'est pas les mêmes camarades mais c'est toujours la même musique de fond.
Oui mon comme sur le livre rouge/Staline est ridicule après réinspection de ce qu'est le livre rouge, mais des mecs avec à leurs chevets un livre communiste j'en ai connu, et j'en connais encore. (souvent c'est des étudiants ou chômeurs, tu m'étonnes, tu as beaucoup d'idées et de projet quand ce n'est pas ton pognon ou que tu n'a pas grand chose).
Après je t'avoue ne pas connaitre toutes les musiques communistes dans les détails, comme je dis toujours les bonnes idées c'est bien mais il y aura toujours un mec qui prendra le pouvoir pour mettre le peuple à l'amende.
Pour les pros communistes, suffit de voir le nombre de mecs avec des pins et T shirt "Che Guevara", ou même Staline, j'en vois plus rarement mais c'est bien présent, Che Guevara a bien fait comme tout bon communiste un petit nettoyage idéologique " mes idées sont tellement bonne que j'élimine mes opposants pour obtenir la majorité".
Les américains faisaient un peu la même chose avec les communistes tu sais et ce n'était pas pour une question de droit de l'homme (faut pas être naïf), juste pour une histoire de pognon.
L'autre gros problème qui créer un gros biais de confirmation, c'est que le communisme a été mis en place dans des pays pour qui il n'était pas destiné, dont la population n'était pas prête politiquement et intellectuellement pour ce genre de changement, c'était destiné à des pays comme la France ou l'Allemagne, qui avaient un passé politique bien plus développé, qui n'étaient plus des dictatures et qui avaient justement vu naitre ces idées.
Manque de bol pour les idées communistes, c'est tombé sur des pays comme la Russie, la Chine ou Cuba.. en soit, ça ne pouvait pas bien se passer, c'était limite écrit d'avance, on ne saura jamais ce que ça aurait donné dans un pays comme la France ou l'Allemagne, mais soit certain que ça aurait été bien différent.
Ouai Ouai, je te vois venir avec le fameux " ça n'a pas marché mais chez nous sans doute que si".
c'est bien facile de dire ca apres les faits. apres oui c'est grace aux russes qu'ont donné leurs vie qu'on en est la, 1 seul homme ne fait pas tout. du coup ton raisonnement est pas mauvais, c'est pas a cause d'Hitler qu'on a eu la shoah mais grace au pays lui même. t'a vu, les arguments quand on les emplois bien, ca passe. apres si les anglais avaient tenu leurs putains de ligne on aurait pas du leurs couvrir le cul a dunkerque, mais ca aurait surrement empeché d'avoir les commando aux berets vert qu'on a maintenant. toute une histoire, des hauts, des bas, des goulags, des traitres, des irrespectueux anglais/us.
Ouai fin ton raisonnement est un peu idiot de comparer les idées d'un homme qui vient au pouvoir et qui les imposes VS une guerre avec un pays qui vient contre-attaquer un "envahisseur" alors que ton "chef" à signé auparavant un pacte avec, le documentaire met en avant que Staline a été une merde au début de l'invasion Allemande, il n'a pas voulu croire ses espions l'alertant que les Allemand se préparaient à l'envahir et à fait des tas d'erreurs stratégie (prise de 500 000 soldat par les Allemand).
Hitler a pris le pouvoir "par la force" et l'a imposé, mais les Allemands sont aussi responsables de l'avoir mis au pouvoir, comme dit mon père l'Allemagne aurait dû être exterminé complètement après la guerre, c'est inadmissible de les voir aujourd'hui nous faire des leçons d'économie et écologie, qu'ils aillent se faire enculer profond.
Pour moi Hitler et Staline c'est la même race, des mecs qui prennent le pouvoir et qui l'imposent avec son parti, des petits nettoyages d'opposants politiques, des petits coups de force avec des milices, la classique, bien sûr on n'hésite pas à exterminer du juifs des 2 coté.
Et oui la guerre c'est plus compliqué qu'un seul mec qui fait des erreurs, mais résumer la chose à "Merci Staline grâce à toi je ne parle pas Allemand" c'est un bon gros foutage de gueule.
Tu démontres juste que tu ne veux juste pas y penser par pur dogmatisme anti-communiste, alors que c'est une démarche intéressante que de se poser la question et d'entrevoir que oui, ça aurait été totalement différent (il y a peu de chance que se soit développée en France l'idée de la dictature du peuple par exemple, c'est purement une adaptation russe du communisme).
Tout en oubliant pas que si il y a eu autant de morts à cause du communisme en URSS, c'est aussi en grande parti à cause de la France, de l'Angleterre et de l'Allemagne. L'URSS devait avoir une ligne dure, elle ne pouvait pas faire autrement, à la fois pour se protéger de l'intérieur, mais aussi de l'extérieur, car elle savait depuis sa révolution (dans laquelle nous nous sommes impliqués aux cotés des tsaristes) que ça serait une lutte à mort contre les puissances d'Europe occidentales, ce n'était qu'une question de temps et ils avaient un retard bien trop important.
L'histoire la prouvé et explique donc cette ligne mortifère, mais néanmoins malheureusement nécessaire à sa survie sur le court terme.
"comme dit mon père l'Allemagne aurait dû être exterminé complètement après la guerre, c'est inadmissible de les voir aujourd'hui nous faire des leçons d'économie et écologie, qu'ils aillent se faire enculer profond."
Ton père a profondément tort sur ce point, c'est justement ce qui a permis à ce que ça ne recommence pas, il ne faut pas créer la situation de revanche, sinon c'est le cercle vicieux, ça a justement permis à l'Allemagne de devenir notre allié (même si on peu penser du mal de la situation économique et européenne d'aujourd'hui, essentiellement à cause du rôle des USA de mon avis) et c'est justement ce qui aurait dû être fait avec la Russie à la chute de l'URSS, mais nous nous sommes conduit en vainqueur, nous les avons traités comme de la merde et non comme des partenaires (alors qu'ils avaient eux même choisi de nous rejoindre), ce qui a causé du ressentiment et un esprit de revanche en Russie. L'Ukraine en fait aujourd'hui grandement les frais et te démontre "qu'exterminer" l'Allemagne aurait la pire erreur possible pour la paix en Europe.
Houla mais tu crois ce que tu veux hein, si tu es bien content avec des idées communiste grand bien t'en face, même si je trouve personnellement que ça revient au même que de dire "Le nazisme Allemand à raté, mais je suis sur que dans un autre pays franchement ça aurait carburé nickel".
C'est toujours un peu drôle comme situation car souvent les mecs qui sont pour le communisme sont contre les mecs de droite, les "fachos" comme ont dit souvent, mettent genre Staline VS Hitler alors que les 2 avaient les mêmes méthodes de répression (camp de concentration mis en place par Staline, pour le bien du peuple). Tout ça pour finalement expliquer dans le plus grand des calmes que bon, le communisme à la Staline, tous ses morts, c'était pour leurs biens, et que c'était même de la faute des autres pays ! Bon il y a eu quelques famines, quelques déportations, quelques innocents fusillés, les idées étaient tellement bonnes que les opposants finissaient au goulag mais si c'est pour la bonne cause, moi je dis allons-y quoi !
En effet, je ne mange pas de ce pain.
Dude, t'y connais vraiment rien en histoire donc calmes toi, tu surfes sur deux trois idées un peu bas de gamme, arrête de t'enflammer. Les camps de concentration, les anglais connaissaient (la guerre des Boers), on ne faisait guère mieux chez nous en envoyant les communards au bagne, sans compter que les goulags étaient déjà utilisés par la Russie tsariste, c'est pas l'apanage de l'URSS ou de l'Allemagne nazie comme tu sembles si naïvement le croire.
Et c'est pas en regardant un documentaire pérave et sensationnaliste que ça va t'ouvrir des portes pour une meilleure compréhension du sujet, ça te maintient juste bloqué au niveau 0, ça t'empêche de franchir les portes de l'objectivité historique.
Un exemple tout bête, tu brandis les camps, sais tu seulement a quoi correspondait ces camps en URSS et quels étaient leur buts ? (indice : sans ces camps, l'URSS perdait tout simplement la guerre, car c'était pas juste histoire d'envoyer des gens dans des camps comme ça gratuitement)
Sais tu combien sont morts et surtout a quelle période ? (indice : l'immense majorité pendant la guerre)
Donc ai un peu de respect pour tous ces pauvres gens qui sont mort dans ces camps, en ne salissant par leur mémoire à des fins révisionnistes abjectes et en ne les comparant pas aux camps d'exterminations nazis, un peu de décence stp, même Nicolas Werth dénonce ce genre de comparaison dégueulasse, respecte toi un peu et arrête de branler sur la surface et les idées simples.
Tiens, pour te tirer un peu par le haut : https://fr.wikipedia.org/wiki/Norilsk
C'est une ville goulag typique de l'époque stalinienne, les conditions y étaient affreuses, mais ça t'aidera peut être à comprendre ce qu'était certains goulags et leur but profond (créer des villes et exploiter les ressources afin de préparer la guerre qu'ils savaient inéluctable, comme j'ai pu te l'expliquer plus haut).
Mais bon, j'ai peu d'espoir, tu vas surement me sortir une ânerie sans nom et puérile, à refuser même de comprendre et de prendre la situation dans son ensemble, parce que pour toi l'histoire se résume à gentil contre méchant et que c'est un concours à la surenchère et a qui sera le plus méchant entre Staline et Hitler..
Ps : je ne suis pas communiste (même si j'aime bien Roussel et son idée de la France du travail et non des allocs), par contre en effet, je trouve déplorable le niveau en histoire des gens de droite d'aujourd'hui et si ils avaient un meilleur niveau en histoire, ils ne seraient pas pour la droite majoritaire actuelle (tout comme je ne suis pas pour la gauche majoritaire actuelle) pour l'immense majorité d'entre eux, car ca va de paire avec une très mauvaise connaissance de l'histoire politique.
ces gens là, il faut les aider, ne pas les laisser isolés dans leur honte.
https://youtu.be/uVoXrHnC0RE
"(indice : sans ces camps, l'URSS perdait tout simplement la guerre, car c'était pas juste histoire d'envoyer des gens dans des camps comme ça gratuitement)"
Tes d'une mauvaise fois mec s'est grave, comme si les camps étaient créés pour spécifiquement gagner la guerre contre les nazies, c'est toi le mec dégueulasse,les camps existaient bien avant la guerre, alors oui les travaux et les ressources extraites ont contribué pour la guerre, logique, mais au point d'expliquer gentiment que c'était un mal nécessaire alors que ça à servi à "purger" la population...C'est toi qui as du mal avec l'histoire et qui tente de faire passer son interprétation.
C'est toi le mec abject à parler de respect des morts en expliquant calmement que bon c'est pour la guerre....
Holodomor aussi c'était pour la guerre ?
Les camps de concentrations pour la guerre ?
La grande purges qui c'est abattu sur n'importe qui pour la guerre ?
Le pire c'est que tu oses sous-entendre que les camps c'était pour la guerre, quelle connerie c'était là bien avant pour dégager tout opposition et toutes personnes qui ont été visées par une délation aléatoire.
Le fameux Canal de la mer Blanche qui à couter entre 30K et 300K de morts, allons-y quoi c'est pour la future guerre pas du tout car un dictateur a pris le pouvoir !
La guerre, l'URSS sait depuis le début qu'elle va éclater, je te l'ai dis, ils le savent dès 1919, quand on envoyait des troupes aider les tsaristes, contre les communistes, donc oui, l'URSS se préparait à une lutte à mort contre l'occident bien avant les années 40. Ca c'est la base, si tu ne le sais pas et ne le comprend pas, c'est que tu ne sais rien.
Et oui les goulags existaient avant, tout comme ils existaient avant l'URSS, mais ils ont pris une toute autre tournure, du fait de la préparation à la guerre (voir le graphique) et plus des deux tiers qui y sont morts, y sont morts pendant la guerre.
Je me branle que tu n'y connaisse rien en histoire, ce qui me choque, c'est que tu oses l'ouvrir sans rien savoir alors que je te fais pourtant le cadeau de t'expliquer deux trois points historiques (expliquer n'est pas justifier), mais bon soit, tu fais le choix de la médiocrité et des raccourcis historiques, tu ne comprendras jamais à quel point et dans qu'elle mesure tu dois ta liberté de raconter des conneries, à ses gens, qui sont allés et morts pour certains dans les goulags, car oui, les goulags ont fait gagner la guerre, c'est un fait historique et c'était malheureusement une triste nécessité. Ton avis à ce sujet n'a aucune espèce d'importance et il me débecte, donc pas la peine de me le partager stp.
Ps: le trou que tu vois à partir de 1943, c'est pour envoyer des gens mourir à la guerre, tu peux voir a quel moment la préparation à la guerre débute réellement sur ce graphe.
tu pense ce que tu veux sur moi j'en ai rien à branler, et c'est pas parce que tu fais des raccourcis médiocre avec un graphique que tu as raison sur ton argument de merde.
Tu résume les goulag à un besoin militaire alors qu'on sait tous que ça a servis à bien d'autres choses avant, t'es dans ta mauvaise foi.
T'es juste dégouté parce que ce graphique démontre à quel point tu as tort et que tu ne sais rien, que tu brodes des conneries. Ne m'attribues pas tes travers stp, c'est bien toi qui fais des raccourcis médiocres.
Je t'explique que des "goulags" tout le monde en faisait, tout le monde avait le sien avec un autre petit nom charmant et surtout le goulag, c'est avant tout des prisons, pour des condamnés de bien commun (c'est 80/90% de criminels en gros, faut arrêter de se mentir et d'imaginer que ce n'était que des innocents), par contre le caractère industriel du goulag, l'image qu'on en a et l'immense majorité des morts que ça causé, c'est en effet pour des besoins militaires. La dessus, il n'y a aucun doute et avis a avoir, si tu penses différemment, c'est que TU es dans la mauvaise foi et le révisionnisme.
Ps: je n'ai jamais nié que les goulags avaient servi avant à autre chose, je même clairement dit : "L'URSS devait avoir une ligne dure, elle ne pouvait pas faire autrement, à la fois pour se protéger de l'intérieur, mais aussi de l'extérieur", je t'ai juste démontré que tu ne savais pas grand chose au sujet des goulags, la seule raison pour laquelle j'en ai parlé, c'était pour ça et ça a très bien fonctionné, tu es tombé dedans, tu as lâchement abandonné devant la preuve par les chiffres.
Il est vrai que dans les années 30 l'URSS est le pays le plus avancé en terme doctrine militaire, d'officier efficace, instruit et prêt au combat. Mais les grandes purges vont jeter tout ça à bas et en juillet 41 l'armée Russe est horriblement mal commandé. Il faudra attendre qu'ils aillent sortir les officier des goulags pour que ca commence a aller mieux sur le terrain
Quoiqoubeh Staline aurai envoyer voir fusillé des généraux et officier au goulags au point de rendre l'armée à chié mais selon l'erpertPunky les goulags c'est pour la guerre ???
Les goulags ont été un outil vital de l'industrie de guerre soviétique oui. Je suis moins radical que Punky, mais il à en parti raison, nombre de ressources vital a l'effort de guerre provienne de la main d'oeuvre concentrationnaire et il fallait donc constamment envoyé des Zek dans les goulags. Même après la guerre les goulags resteront un outil vital pour les infrastructures russes, surtout dans les régions isolés comme l'extreme orient
Oui fin résumé les goulags uniquement à l'effort de guerre ca reste de la bonne mauvaise foi, c'était un outils pour aussi diriger le peuple, la peur de finir dedans etc.
Je n'ai jamais résumé les goulags qu'à ça, mais les "goulags" d'avant les années 30, c'est exactement la même chose que les camps de travaux forcés aux USA pendant la même période.
C'est l'optique de plus en plus proche de la guerre, qui accélère les choses et qui font ce que sont devenu les goulags que tu connais, avant les années 30, il n'y avait "presque" personne pour ainsi dire dans les goulags (qui n'existaient pas en tant que tel d'ailleurs), la machine infernale tant dénoncée (à raison) n'était pas encore lancée : "Dans les années 1930, la décision de bâtir cette ville-usine est prise par Staline afin d'exploiter ces minerais pour l'industrie de guerre" (Norilsk)
Tu ne peux pas avoir plus tort sur ce sujet, le fait de se débarrasser de quelques personnes dérangeantes et faire peur n'était que le bonus commun à tous les pays qui utilisaient les camps de travaux forcés.
Tu penses que j'ai tort c'est toi qui minimises les purges et les différents "utilité" du goulags pour juste mettre en avant que c'était un moyen d'avoir beaucoup de main-d'œuvre.
Alors qu'on met partout bien en avant que c'était des travaux forcés utilisés pour la répression politique.
D'ailleurs pendant la Terreur rouge, ça n'a pas été un outil mis en avant pour gagner en productivité, c'était un moyen efficace pour éliminer toute opposition et ainsi garder les bolcheviks au pouvoir.
Bien sûr que par la suite ils ont servi à avoir une production, mais à la base c'est quand même envoyer des opposants dans des camps avec aucun droit, ainsi on élimine l'opposition et on a une main-d'œuvre pas chère.
Beaucoup de personnes qui sont envoyées aux goulags sont parfois par la suite exécutés afin de s'en débarrasser définitivement, étrange d'éliminer sa main d'œuvres qui est censée produire pour l'effort de guerre...
Alors oui on pourra jouer sur le terme que goulag est apparu en 1930, mais c'est juste un changement de nom sur un système déjà présent, Staline va l'utiliser encore plus afin de faire taire et nettoyer les rangs, au point de réduire par la suite son commandement à rien.
Quand Staline envoyait des gens au Goulag c'était avant tout pour garder son autorité par la peur, oui les gens envoyés au Goulag servaient de main d'œuvres mais c'était avant tout pour éliminer toutes oppositions "présumé", le décret n° 00447 le montre bien : 387 000 fusillés pour 380 000 déportés.
De même pour la grande purge de 1936-38, à chaque fois la moitié des personnes arrêtées étaient fusillées, j'ai connu mieux en matière de rendement pour une guerre. "Staline décide d’éliminer ses ennemis réels et supposés par une vague de répression." Toutes les têtes pensantes éliminées, même des éléments importants pour la future guerre " des officiers, des journalistes, des scientifiques et des historiens" tout est dit.
Oui les camps de travaux forcés on était pour plein de pays de la main d'œuvres, mais en URSS c'était surtout pour éliminés de l'opposition.
A la base, c'est pour mettre des détenus, qu'ils soient politique ou non n'a aucune espèce d'importance, c'est toi qui veut en faire le point de base, alors que c'est factuellement faux, les goulags sont des prisons, les prison servent aussi a enfermer des opposants politiques dans un système totalitaire, mais ce n'est pas sa fonction première (à l'inverse d'un camp de la mort allemand par exemple, qui lui était bien destiné aux juifs et aux opposants). De toute façon, tu veux les enfermer où tes opposants ? Tu prends le problème à l'envers, tu veux faire croire que les camps de travail on été crées pour y mettre des opposants, c'est faux.
Le principe même du goulag est de faire travailler les gens, d'avoir une main d'œuvre, il a été utilisé pour entretenir la terreur, mais il n'a pas été crée à ces fins, par contre il a été instrumentalisé à ces fins.
T'es en train de tout mélanger, les goulags selon les sources, c'est entre 10 et 20% de prisonniers politiques, donc si on résume, on ne peut pas dire que c'est surtout pour, vu que c'est une minorité qui y est passé et on ne peut pas non plus dire que ça a été créer pour les opposants politiques, vu que c'était avant tout pour avoir une main d'œuvre, même si les opposants politiques y ont été envoyés et que ça a été utilisé pour leur faire peur (tout comme le bagne chez nous en fait).
Ps: on aura le même genre de discussion avec l'Holodomor, tu vas me dire que c'est une famine créée de toute pièce par Staline (ce qui est factuellement faux), je te répondrais que c'est une famine qui a été instrumentalisée par Staline et on aura une discussion sans fin à ce sujet, parce que tu resteras sur ta posture anti-communiste de base et m'accusera surement même, de soutenir Staline dans ta folie maladive.
L'holodomor a été en effet créé par Staline afin de récupérer les terre agricole, pense ce que tu veux c'est le cas, te vider le frigo et t'enfermer chez toi en attendant que tu crève oui c'est bien une famine orchestré pour se débarrasser de certaines personnes.
A aucun moment j'ai parlé des camp de travaux forcé du monde, je parle des goulags de 1920 jusqu'à la fin du reigne de Staline, même si le mot à été créé en 1930.
Tu a ton avis j'ai le mien, j'ai bien compris que tu avait un penchant pour le communisme, c'est pas mon cas. Forcément tu a ton point de vu sur l'histoire et moi le mien, de toutes façon même les expert sont pas foutu de s'entendre entre eux, alors pourquoi nous ??
Tu es dans le déni le plus total et le révisionnisme, l'Holodomor s'inscrit dans un contexte de famine généralisée, c'est d'abord la famine, puis l'Holodomor, d'ailleurs on possède les correspondances de Staline à ce sujet, on connait très bien son état d'esprit à ce sujet, ses intentions et la chronologie des évènements, c'est documenté.
Même Nicolas Werth (un des historiens les plus critiques au sujet du stalinisme et de l'URSS) n'est pas d'accord avec ta vision révisionniste : "Conséquence directe, mais évidemment inattendue et encore moins « programmée » d’une politique, la famine fut, en Ukraine et au Kouban, aggravée à partir de l’automne 1932 par la volonté inébranlable de Staline de briser, par l’arme de la faim"
Tout ça pour dire, que bien entendu Staline est coupable de crimes abominables (faut pas déconner quand même), mais tu es dans la surenchère la plus profonde, quitte à tordre l'histoire.. à l'interpréter à ta sauce, tout en accusant ceux qui ne sont pas d'accords avec ta vision tronquée, d'être des sympathisants.
je suis dans le déni et le révisionnisme !!!
"les réquisitions excessives de denrées alimentaires auprès des paysans et les limitations aux déplacements imposées en pleine famine) est généralement reconnue."
Mais ne t'inquiète pas, ça n'a pas été orchestré !
"Conséquence directe, mais évidemment inattendue et encore moins « programmée » d’une politique" il dit aussi : "Elle a été volontairement aggravée"
"Andrea Graziosi et Dominique Négrel penchent pour la thèse du génocide, tout en soulignant que, contrairement à la Shoah, la famine ukrainienne n'était pas au départ voulue, planifiée ou organisée par Moscou"
Tu peux tortiller du cul tant que tu veux, tu interprètes encore une fois, pour faire dire ce que tu veux à des évènements historiques.
Alors que je dis bien que cette famine à été instrumentalisée par Staline.
La volonté de Staline à faire payer les Koulaks, intervient après le début de la famine, qui n'a jamais été programmée ou provoquée intentionnellement, il a utilisé une famine inattendue afin de faire sa basse besogne (et a même au bout d'un moment, quand l'ampleur des dégâts lui sont enfin parvenue, pris des mesures pour les contrer).
Ps: je ne prend que les avis favorables à la reconnaissance de l'Holodomor comme génocide, même pas ceux qui sont contres.. pour te dire le niveau d'honnêteté intellectuelle dont je fais preuve (prends en de la graine).
Retire les vivres, enferme les personnes pour qu'elles crèves sans aucune chance, c'est de l'instrumentalisation voyons, c'est pas du tout organisé !
Bha écoute, soit contre l'avis d'absolument tous les historiens hein.. après tout, qu'est ce qu'ils y connaissent les historiens aussi, va leur expliquer et leur mettre les points sur les "i".
"Tout les historiens" a bah si tu représente tout les historiens, je ne peux que m'incliner !
Ils sont cités juste au dessus les historiens, ils vont jusqu'à dire en utilisant le mot magique "organisé".
Mais comme tu es d'une mauvaise foi et d'une inculture extrême, jamais tu ne le reconnaitras.
Depuis le début tu tentes de dire que j'ai aucune culture et que toutes tes connaissances sont supérieures aux miennes, il y a un manque d'ego chez toi ou un orgueil surdimensionné faut aller se faire soigner un peu, l'effet Dunning-Kruger va te revenir très vite dans la fif si un jour tu trouve un emploi.
Ca fait juste 19ans que bosse, j'ai même ma modeste petite barraque en bord de mer, t'as quoi toi pour parler ainsi et oser parler travail.. mais beau passement de jambe mon gars, tout est bon pour continuer dans ta mauvaise foi, envers et contre tous, mais la mauvaise foi ça ne se soigne pas malheureusement.
https://www.youtube.com/watch?v=-efrqUnT4Vk&t=1s
Je connais déjà M. ROLLIN et je n'ai pas de leçon à recevoir d'un mec comme toi.
Tu es typiquement le mec tellement sur de tes idées que tes pas foutus d'entendre ceux des autres et que tu t'acharnes avec la même boucle sur 20 commentaires.
T'es tellement sur de toi qu'on dirait un ado en crise, à faire des attaques Ad Personam à répétition : "inculte, mauvaise foi, tu ne connais rien à l'histoire" etc. etc.
Et même quand je te laisse une porte de sortie en expliquant que même les professionnels entre eux ne sont pas d'accord sur des chiffres officiels ou des points de vue historiques et donc nous aussi t'arrive encore à marteler que ta la raison infuse et que je suis un con, et après tu viens me dire que je suis de mauvaise foi, laisse-moi rire....
Je te donne raison finalement, les goulags étaient un instrument de production, ainsi je peux enfin clôturer le débat stérile que t'alimente avec tes idées et ta haine de voir quelqu'un penser différemment de toi. "Vous n'arriverez jamais à votre destination si vous vous arrêtez pour jeter une pierre à chaque chien qui aboie sur votre passage"
Arrête donc un peu la pleurniche et de victimiser.
Et arrête d'essayer de te convaincre que c'est parce que tu as un avis différent et que je ne l'accepterais pas, car :
- De un, tu fais exactement se dont tu m'accuses.. ce foutage de gueule en règle.
- De deux, c'est pas un problème d'avis, mais de faits historiques, que les historiens eux même (et pas les plus tendres envers l'URSS et le communisme), rejettent en bloc ta façon complètement biaisée de voir les choses.. a un moment faut savoir se remettre en question vite fait.
Par contre oui, tu as raison, j'ai un peu la haine quand je vois des gars raconter des stupidités, c'est plus fort que moi, désolé, mais je ne changerais pas pour un type qui raconte de la merde.
Bisous
