Zemmour, ce génie

@Kolik: ahah, étonnant

@Kolik: Excellent !

@vietcong33: Oui, il vaut pas mieux, mais en terme de victimisation, zemmour est plus fort

@Lebowski: Je suis bien d'accord .

@Lebowski: Glucksman qui soutient les neo nazi en Ukraine haha ! Mine de rien zemour le détruit, regarde les débats zemmour/onfray ou melenchon y a vraiment du niveau et c'est super intéressant quand ils sont en conférence et moins dans la polémique

@aki: Deja vu le debat onfray/zemmour, c'était horrible, et un poil sexyste

@Lebowski: Ton souci c'est que t'as pas le centième de leur culture et de leur connaissance, c'est très intéressant, regarde aussi avec Mélenchon par exemple. Intéresse toi aussi à Finkielkraut. C'est des intellectuels !
Faut pas s'arrêter à Lordon, Chouard et compagnie

@aki: J'ai lu Onfray, Zemmour, FInkielkraut. J'ai lu de Aristote à Hegel en passant par St thomas d'aquin à Rousseau. J'suis pas un intellectuel, mais je pense être assez apte pour comprendre leur idée, et c'est pas les miennes, elles me font meme peur.

@Lebowski: Faut pas avoir peur des idées et puis c'est sur qu'aucun d'eux n'a raison puisque la vérité n'existe pas, je pense que c'est pas mal de piocher les bonnes idées dans chaque non ? Je pense que tu balayes trop facilement ce qui te correspond pas

@aki: D'ailleurs Chouard et Lordon c'est pas mes copains, ca suffit les sociosophes à deux balles

@aki: J'pense surtout que non, que en terme de "philosophie" Hegel l'a tué et répond aux problèmes de 2000 ans de philosophie. Politiquement parlant, je me cache pas derriere des gens qui pensent qu'il faudrait "un nouveau grand homme" pour diriger. Et au dela de ca, onfray j'l'ai lu, j'ai écouté ses discours, j'ai meme aimé son histoire de la religion à travers le traité d'athéologie, ca ne m'empeche pas de penser que c'est un anarchiste qui ne croit pas en l'anarchie, tout en étant, comme je disais tout à l'heure, un poil sexiste.

@mwajsyiswagg: Diviser les gens sur un fond ethnique c'est le but enfaite, la vérité c'est que francais, magrébin, hispanique, noire, on est tous à la meme place selon les moyens de production. Ca c'est déjà plus problématique que le fond raciale. Un travailleur francais n'est pas différent qu'un travailleur noir. A travers son argumentaire bidon, zemmour essaye juste de nous faire comprendre qu'il aime pas les bicots, sauf qu'il essaye de le faire intellectuellement parlant...

@Lebowski: Je pense pas que tu ais réellement compris la pensée de Zemmour. Je ne sais même pas pourquoi tu me parles de moyens de production, et du fait qu'on est tous égaux devant eux, ce qui est vrai. Le truc avec la France c'est qu'on est dans un point de non retour, et dans une situation absolument catastrophique. Le sujet du débat, c'est l'identité Française, et il y a des questions à se poser sur cette identité, surtout quand on voit que des jeunes issus de l'immigration nés en France ne répondent pas "la France" quand on leurs pose la question sur leurs pays. La vérité c'est qu'on a jamais su assimiler les immigrés. Car dans le fond on ne peut pas répondre à ces questions sans assumer qu'ils sont là pour enrichir le capital en faisant des travaux ingrats en fermant leurs gueules. Du coup on invente des trucs bidons : l'identité qui change, la richesse, la diversité et j'en passe. Le fait est qu'on est encore dans une période démagogique de l'histoire ou les vérités ne sont pas dites. Et Zemmour à beau avoir beaucoup de défauts je lui donne raison dans le combat pour qu'on assume notre identité.

@mwajsyiswagg: Mais en quoi ca résous nos problèmes qu'un jeune issue de l'immigration te réponde "la France" ?

@Lebowski: Confond pas les problèmes, je te parle de l'identité pas de la pauvreté.

@mwajsyiswagg: Je n'aime pas Zemmour, et pourtant, j'ai le sentiment intime qu'il a raison. J'ai bien peur que l'on arrive de plus en plus vers une guerre civile...

@Lebowski: C'est pas une question de résoudre, c'est surtout une question de cohésion sociale, tu nous parles de Marx mais tu passes totalement à coté de la situation actuelle en France. Il n'y a plus du tout de conscience de classe, mais une "conscience de communauté", donc en fait ces jeunes s'en branlent de Marx, leur seul moyen d'exister c'est de se revendiquer musulmans et de leur "pays d'origine" (qui est en vrai la France depuis plus d'une génération) ET de se faire du fric.
Là ou tout ton discours Marxiste démodé et recraché s'effondre c'est que la situation n'est plus du tout comme il y a plusieurs décennies

@Gnoumy: Moi au contraire c'est plutôt sur ce point là que je ne le supporte pas. Je pense pas vraiment qu'on est dans une situation ou c'est possible, il y a des conflits et des tensions dans l'air. Mais pas suffisamment pour que ça parte en guerre civile, d'ailleurs je vois mal qui pourrait la faire, la jeunesse se dépolitise et tout le monde est idéologiquement éparpillé un peu partout. Après pourquoi pas, mais ça reste de toute façon qu'une supposition.

@aki: J'ai pas l'intention de vendre des Manifeste du Parti Communiste dans mon 93, j'te rassure. J'ai jamais dit que les communautés n'existaient pas, je dis juste qu'on lutte pas contre le communautarisme par plus de communautarisme, c'est tout. Ces jeunes, leur problème au quotidien, c'est pas l'islam, c'est pas l'école, c'est pas leur parent, c'est un problème économique. Je dis pas qu'il faut faire des plans économiques et leur donner de la tune, je dis juste qu'ils ont pas la meme préoccupation que certaines personnes, donc vu qu'il ne trouve pas refuge dans la société, il se communautarise. Mais ca existe dans plein de secteur, j'ai vu ca avec des villages dans l'eure et loire et j'avais l'impression d'être à Sevran. C'est pas des cités, c'est la meme facon de parler et de s'habiller mais c'est le meme ressentit et eux, il se cache derriere Le Pen. Donc non, Marx n'est pas la réponse à toute mes phrases, mais oui je reste convaincu, car ca se voit historiquement, dans les moments clés de l'histoire, les gens prennent conscience de leurs interets.

@mwajsyiswagg: Bah oui mais je relance ma question, en quoi le problème identitaire est un "problème"

@Lebowski: Tu relances aucune question, c'est la première fois que tu l'as pose. L’identité c'est la culture, d'ailleurs quand on parle d'identité on parle le plus souvent par défaut d'identité culturelle. Comme l'identité c'est la culture, ça signifie que que si tu prends pleins de gens d'une culture pour les mettre dans un pays avec une autre culture, tu risques de dénaturer ta culture (du pays d'accueil) donc de foutre en l'air des millénaires de traditions et de valeurs. L'identité sert donc de passerelle pour garantir la survie des cultures. Après et c'est là que je ne vais pas te plaire je pense, je suis d'avis que les cultures ne se valent pas, et qu'on ne peut pas dire de la culture Algérienne, aussi grand soit-elle, qu'elle vaut la culture Française, bien que c'est la société (ma société) qui me dit ça, donc finalement c'est dans ce sens là que l'immigration est une mauvaise chose, mais c'est pas vraiment le même sujet.

@Lebowski: La communauté musulmane en France n'existe pas vraiment, en fait elle est très peu unie et organisée, la preuve leur soit disant représentant est Chalgoumi alors qu'il est totalement décrié au sein de sa propre "communauté", les musulmans français se sentent plus proches de Ramadan et de l'UOIF (frères musulmans en France), c'est un fait, sans généraliser évidemment, mais tu avoueras bien volontiers que le CFCM est vu comme une mascarade.
Pour le côté économique, regarde les plans de financement pour les ZEP, ZUP, ZSP et qui brûle les MJC, c'est pas l'Etat français qui détruit les infrastructures. Et pourquoi les parents n'auraient aucune responsabilité là dedans ? Tu trouves ça normal que des gosses d'une dizaine d'années soient dehors comme ça à trainer et que les petits turfent pour les grands à partir de 14ans ? C'est la faute à qui ça ? Lol.
J'ai jamais dit que le souci était l'Islam en France, mais je me pose des question à ce propos c'est tout. Tu sais je crois que les élites musulmanes en France sont encore pire que les plus pauvres car justement elles pratiquent l'islam politique cf. le CCIF.
Je crois que la misère est subjective et qu'elle sert d'excuse pour beaucoup, ceci ajouté à un pseudo racisme institutionnel (je dis pas qu'il y a pas de racisme en France loin de la). Tu sais quand on entend banlieue on entend misère absolue, galère, ghetto, mais n'oublie pas comment c'était avant. Ce que je veux dire c'est qu'il y a deux poids deux mesures en France sur la misère et qu'on s'indigne plus facilement sur des gens qui prétendent ne rien avoir et vivre dans la pauvreté extrême alors que tu sais tout comme moi que la misère extrême se trouve en ruralité.
Tout ça pour dire que l'on a déjà bien assez tendu la main à ces personnes mais qu'au bout d'un moment elles ne font que cracher dans la soupe. Tu sais pas à quel point c'est terrible quand tu tends la main et que t'entends que la France c'est de la merde, les blancs sont des enculés, que c'est la faute à la colonisation et vive l'Algérie.
En gros tu peux pas offrir un modèle libéral sans limites totalement ouvert, sans repères, sans "sol" à des gens déjà perdus qui ne savent pas vraiment d'ou ils viennent.
C'est là que la question de l'identité intervient, comment exister dans un même pays et comment avoir une cohésion sociale ? Je pense que l'intégration (et non l'assimilation, je suis pas pro assimilation) passe par une remise en question des deux cotés, hélas je crois que la remise en question n'a été faite que du coté des "français de souche" qu'on ne cesse de culpabiliser d'être blancs privilégiés et racistes, or ce n'est pas du tout le cas. Le fait est que la population à intégrer ne fait aucun pas en avant, mais y va plutôt à reculons et préfère revendiquer haut et fort sa culture musulmane et ses pseudo origines d'Afrique du Nord (or ils sont tous français et la République les accepte comme tels). Je crois que c'est de pire en pire

@aki: Mais tu sais mec, j'suis pas d'accord avec toi sur la conclusion mais j'ai rien à redire sur le reste. Mon problème, c'est que tu dis qu'on leur a tendu la main mais comment quand et pour faire quoi ? La vérité, c'est que quand on parle des vagues migrations post guerre d'Algérie, elles ont sut "s'intégrer" mais parce que le systeme économique avait besoin d'une main d'oeuvre et de force de production, donc le systeme a assimilé ces gens là. Mais meme avant, dans les années 50, les vagues migratoires européennes et magrébinnes étaient reniés et pourchasser par la police qui étaient ouvertement raciste alors qu'en soi, il était juste ce qu'il était, des gens n'ayant pas la meme culture, ce qui en soi, ne fait pas de eux des monstres (j'te conseil vraiment la lecture d'Elise ou la vraie vie, c'est magnifique et bien écrit). Enfin bref, c'est un long débat, mais tapé sur les plus pauvres, qu'ils se trouvent en banlieue ou dans les zones rurales, qu'ils soient chrétiens ou musulmans, ca ne regle encore une fois pas les choses. Le vrai problème vient pas de eux.

@mwajsyiswagg: Mais en quoi l'identité et la question culturelle est le problème de notre système, répond à ma question, pourquoi on est en crise, pourquoi on a 10% de chomeur, pourquoi on a des vagues d'attentats et on est impliqué dans des guerres qui ne concernent pas ? En quoi l'identité joue un role dans tout ca ? Répond moi, franchement. Tu penses pas que ce débat, c'est une facon de pointer du doigt des cibles faibles ?

@Lebowski: Justement c'est là que je pense tu prends trop à coeur de par ton propre vécu et justement tu fais plus preuve de ressenti que de bon sens.
Le truc c'est que depuis les années 70 il y a des plans économiques qui injectent des sommes considérables pour les banlieues, mais ça ne marche pas. C'est là que je te conseille d'écouter Zemmour et que je te demande de pas ignorer ce qu'il dit. Par exemple sur le fait que de base les banlieues étaient "mixtes" et que petit à petit les blancs qui ont pu, se sont cassés car ils en pouvaient plus.
Je vais t'expliquer mon point de vue, le gros problème c'est qu'ils font tout le contraire de ce qu'il faudrait faire. Au lieu de se constituer en communauté et de se refermer, de se revendiquer de plus en plus musulmans (islam politique, voile de plus en plus présent chez les jeunes filles qu'on ne voyait pas avant) et donc de se victimiser à travers les attentats et un soit disant parti pris de l'Etat et des médias, il faudrait faire l'inverse, s'intégrer à la République, dire oui à la France et pas l'inverse, se sentir humain avant tout et pas musulman/arabe avant tout. Tu sais moi j'ai des potes qui me disent mot pour mot "je soutiens pas l'équipe de France car y a pas Benzema, Deschamps est raciste et y a pas d'Algériens" tu te rends compte de ça ? Et c'est pas marginal ça, c'est de plus en plus généralisé. Je te sors cet exemple car je le trouve assez frappant.
Je demande pas de s'assimiler, mais juste de s'intégrer, aimer la France, sans en faire trop et se mélanger, putain c'est aux blancs qu'on fait la morale auprès de qui on vante le métissage en permanence et compagnie... Pas l'inverse, et ensuite on plaint les minorités.
Je pense pas qu'il faille dire que le problème vienne que de ces gens là, mais je crois qu'ils ont une responsabilité là dedans et les déresponsabiliser comme on le fait depuis des décennies avec une certaine culture de l'excuse, ça ne fait que rajouter de la merde par dessus et donner encore plus le droit de pisser sur la France.
Il faut une remise en question en dehors de toute considération religieuse, communautaire ou ethnique. C'est pour ça que je n'aime pas certains "penseurs" issus de banlieue, tu sais à la Kery James ou le type du CCIF qui mettent l'accent sur l'ethnie et l'Islam alors que c'est tout l'inverse qu'il faut faire, mettre l'accent sur les inégalités et lutter contre.
MAIS la remise en question ne peut venir que de soi et pas de l'extérieur

@Lebowski: Je pense pas que ce débat soit une façon de pointer les cibles faciles, je pense que tu confonds tous les problème. Ta box elle parle d'identié pas de chômage et de guerres. Après tu peux te sentir plus concerné par un problème que par un autre.