Voyage au pays des méchants et des gentils - DEFAKATOR

@Sebordel: "en prenant d'office l'interlocuteur pour plus stupide que soi"

Attends t'as l'oreille absolue et 135 de QI ? Non ? ben t'es un raté .

@Sebordel: QUOI ? Tu compatis avec les TALIBANS ? SALO

@Sebordel: C'est bien pour ça que j'arrête de débattre sur CB, c'est très, très, très, très, très rarement constructif et 99,9% du temps c'est littéralement comme pisser dans un violon.
Effectivement la vidéo de Defakator tombe à pic, à voir ce que les gens en feront.

@CyrilRool: Tout dépend si pour toi débattre c'est devoir convaincre l'autre que tu as raison ou c'est réellement avoir un débat d'idées avec un état d'esprit ouvert, voir les choses sous un autre angle, et éventuellement comprendre, si c'est factuellement possible, où sont les failles dans l'argumentaire de l'autre ou mieux encore, les tiennes. Sauf que tout le monde part toujours du principe qu'il a forcément raison, même quand c'est un débat purement politique.

La vidéo de Defakator est déjà prise dans le sens du "ah bah voilà, ils sont tous méchants avec moi, c'est juste qu'ils sont biaisés et j'ai raison" alors qu'en fait, en pensant ça, c'est faire exactement ce qui y est critiqué.
Tout comme la pensée critique ou la zététique n'est pas "on va bien leur montrer pourquoi ils ont tort !" mais avant toute chose d'analyser sa propre façon de penser, ses propres faiblesses et d'épurer sa propre vision du monde.

@CyrilRool: Un débat c'est rarement pour convaincre, ici ou ailleurs. Si l'on change d'avis sur un sujet compliqué, ça se fait sur la durée, à force d'être confronté à de multiples informations. Rarement sur un instant précis.

Un débat c'est surtout fait pour éprouver ses propres idées, en tester les limites en les confrontant à des idées différentes. Éprouver le besoin de convaincre l'autre dans un débat, c'est surtout chercher à faire valider son opinion auprès du plus grand nombre pour se rassurer. C'est un biais cognition qui nous touche tous.

Vu qu'on est dans le partage de vidéos sur le sujet, Cyrus North en a fait une très pertinente sur le sujet, qui aborde ce sujet plus en profondeur - "J'ai la flemme de débattre."

@Amok: Je suis tout à fait d'accord, seulement comme disent certains "zététiciens", si la ou les personnes sont dans l'idéologie pure et refusent tout bonnement le point de vue opposé ou même de se remettre en question, ce malgré les concessions que tu peux faire, les faits qui vont totalement à l'encontre de leur point de vue et toute ta bonne volonté pour les comprendre et prendre en compte leur avis (je pense aux anti-spécistes, vegan, climato-sceptiques acharnés, religieux acharnés etc...), au bout d'un moment c'est comme pisser dans un violon et ça devient de facto inutile.

Y'a eu un drama sur YT comme ça, avec Analgénocide, Jihemdoe (kekw ce garçon), ma ferme autonome et Pas végan dans lequel le 2eme s'est fait lourdement soulever par les 3 autres et avait factuellement tort à tous les niveaux et en est venu à la ligne de défense basique de l'idéologisé, à savoir les attaques ad hominem et dans ce cas précis l'appel à la morale et aux émotions tout en rejetant complètement ce que pouvaient dire les autres (par contre Pas végan en aura fait de même, l'ouverture d'esprit en plus).
Après je ne suis pas pour l'abandon du débat, c'est défaitiste presque, mais voilà, en ce qui me concerne j'arrête de le faire sur CB, mon dernier "débat" avec Thedude et Dobermann a fini de me convaincre que débattre contre des idéologisés n'a eu aucun effet (enfin tu m'diras, TheDude a disparu, sa box avec).


Ps : N'empêche que tu me fais mentir, me voilà reparti dans un débat :3


Edit : J'viens de voir ta réponse Sebordel, je regarderai ta vidéo plus tard, j'ai un entretien dans 5 minutes.

@Amok: Si tu parles de moi dans la façon de voir la pensée de Defakator c'est quand même très fort de café. Surtout que je ne débats jamais pour convaincre qui que ce soit, mais juste pour éprouver une idée que j'ai fait mûrir. Contrairement à beaucoup ici, je me suis très rarement exprimé sur les confinements etc avant, car j'estimais ne pas avoir assez de connaissances pour avoir un avis. Désormais je juge qu'il est mûri, après un an à réfléchir dessus, sous un angle davantage philosophique que médical car ça m'intéresse plus, car je trouve ça plus pertinent pour des décisions de société et que - contrairement à beaucoup encore une fois - je n'ai pas la prétention d'être médecin.

En somme, je débats toujours pour que justement on trouve des failles dans mon raisonnement. Mais là, ça serait de l'immense mauvaise foi que de dire que la majorité des commentaires ne s'appuyaient pas sur de l'affect et de la polarisation - "ouin ouin le cOmplOtiSte il veut juste boire des coups alors que laisser mourir des gens c'est pas bien t'as pas de coeur."

Putain mais moi aussi j'ai eu le covid, un décès proche suite à la maladie, et moi aussi j'ai pas envie de voir crever ma mère. C'est pas le sujet, je parle pas d'émotionnel personnel pour juger d'une situation globale, ça n'a aucune valeur.

Dans le tas il y a Geraven qui a exposé des avis contraires au mien, mais en appuyant ça d'une couche autrement moins bas du front que l'avis du premier péquenaud venu et que j'ai déjà entendu mille fois. Du coup quelque part dans les commentaires bah je lui ai dit que c'était cool de voir ça. Alors venir me dire que je me sers de ce phénomène de polarisation pour refuser la critique, c'est absolument pas vrai.

@CyrilRool: c'est pire que simplement des "idéologisés", on en est au dogmatisme malheureusement...

@CyrilRool: Oui tu as déjà répondu à ce que je dis dans ton comm à Amok de toute façon. Je suis plutôt dans la même optique en ce moment, malgré ce que ma box laisse penser. C'est trop épuisant que d'être en permanence confronté à des gens qui n'ont pas compris comment on doit débattre pour que ça soit pertinent.

J'espère que l'entretien s'est bien déroulé !

@Sebordel: Non, je ne parlais pas spécialement de toi. Pour être tout à fait honnête, je suis la majorité des débats sur CB depuis que j'y suis même quand je me contente de lurk, mais ta dernière box, il y avait trop de com' trop longs en trop peu de temps pour que je prenne la peine de lire, d'autant que j'ai pas d'expertise et les chouals non plus. Et en toute franchise, je pense pas qu'on ait toujours eu le même avis sur tout, mais je te considère comme un des chouals avec qui le débat a le plus de chance d'être sain (ce que je pense pas nécessairement de Geraven pour le coup, même si — et peut-être parce que — il est pas con, faut bien lui reconnaître ça).

Pour en revenir à ta box, c'est pas étonnant que tu ais des réponses émotionnelles ; c'était pas un débat factuel mais un débat éminemment politique. C'était pas quelle est la meilleure solution contre le COVID (et sur quels critères serait-ce la meilleure solution d'ailleurs ?) mais davantage : quel est le genre de société dans laquelle vous voulez vivre ? À partir de là, c'est pas étonnant que ça choque quelques uns qu'on puisse vouloir mettre en place un système inégalitaire, d'autant plus vis à vis des plus fragiles (dans un sens ça me rassure un peu en fait) et que les réponses visent la moralité et non des faits sourcés.

Bon TLDR, tout ce que je dis en substance c'est qu'on a vite fait de voir la paille dans l’œil de notre interlocuteur et pas la poutre dans le sien (et ce qui me déprime c'est que ça se voit notamment dans la danse des pos' et neg'. Quelque soit la qualité des arguments, des fois tu vois que les ghostfags réagissent idéologiquement et pas logiquement. Il dit de la merde mais il est dans "mon camp" alors pos' !).

@Amok: PUTAIN ! Avec ton deuxième paragraphe tu as compris ce que j'ai voulu dire, t'imagines pas à quel point ça me réjouit. Je demande pas à ce qu'on soit d'accord, mais ça fait plaisir de voir quelqu'un qui comprend le fond du sujet que j'ai voulu aborder. Merci.

Déso sinon je pensais que tu parlais de moi, ça m'a mis à cran. Ce que tu dis me touche car ça rejoint ce qui m'exaspère avec cette box, qu'on m'insulte en m'opposant des arguments affectifs trouvés dans le fond du cul d'une poule en 2 minutes - et donc auxquels n'importe quelle personne qui cherche honnêtement à éprouver sa pensée a déjà réfléchi auparavant - alors que j'estime avoir prouvé depuis 10 ans ici que je suis capable de réflexion - et sans faire dans l'argument d'autorité, j'ai une formation de journaliste et un bagage professionnel qui fait que j'ai justement été formé pour analyser sans tomber dans les pièges des biais cognitifs que l'on a tous, moi compris. Ça ne veut absolument pas dire que j'ai raison ou la science infuse, mais que j'estime mériter un argumentaire autrement plus fourni que "ouin ouin tu penses qu'à toi". Si on commence à prendre des grandes décisions de société selon ce qui est gentil ou méchant, moral ou pas selon nos standards actuels, on n'est pas sortis de l'auberge.

Et j'ai la même décence intellectuelle que de ne pas prendre les gens pour plus cons qu'ils ne le sont quand ils ont déjà fait leurs preuves ici - toi, Amumu, Strandd, Tagdoz, Divico (même si fait gaffe gros, tu vires de plus en plus vers le SJW religieux), et bien d'autres encore.

@CyrilRool: Hmm, je suis pas sûr d'avoir pigé ton premier paragraphe. Parce que je voulais précisément dire que certains se revendiquent de la mouvance zététicienne et que pour eux le but c'est juste d'aller tacler les complotistes, naturopathes et autres mouvances sectaires, alors que le fondement de la zététique, c'est justement d'apprendre autant que faire se peut à suspendre son jugement pour juger des faits de la manière la plus impartiale possible.
Bon du coup de fait, les croyances sans fondement, certains finissent par se battre contre elles parce qu'ils ont bossé le sujet et qu'elles sont souvent délétères, mais du coup, y en a dans le lot qui veulent juste rejoindre le camp des Gentils zététiciens contre les Méchantes sectes sans faire ce travail personnel. Et du coup oui, même dans des groupes censés promouvoir la pensée critique, il y a parfois des mécaniques idéologiques.

Bon ceci étant, pour être tout à fait honnête, je comprends ce que tu veux dire dans ton com' initial. Comme j'ai dit à Sebordel, je suis souvent les débats parce que même en simple témoin, je trouve ça intéressant d'observer la façon de réfléchir les gens et puis ça peut toujours permettre de parfois voir les choses sous un autre angle, mais effectivement j'avoue que depuis quelques mois ça me lasse de plus en plus. J'ai l'impression que de plus en plus de monde a cessé de réfléchir et part juste en Croisade. Ça me fatigue physiquement de voir sur quoi certains bâtissent leurs visions du monde. Le problème, c'est que si j'ai cette impression, c'est que c'est probablement mon propre regard qui se biaise et pas le monde qui a changé en deux ans.

@Sebordel: Non non, mon com' initial c'était vraiment indéfini (peut-être mal formulé en effet en le relisant). C'est un peu comme quand les gens apprennent ce qu'est un sophisme et quelles sont leurs formes, y a deux écoles : ceux qui se rendent compte qu'ils en usaient et se remettent en question et ceux qui pensent juste avoir trouvé des munitions contre le prochain méchant sophiste qui viendra les contredire parce que eux de toute façon ils ont toujours raison !

Je pense que de toute façon, la valeur d'une réflexion se juge souvent au moins en partie par l'humilité de celui qui la produit. Ceux qui ne savent pas discuter, sont incapables de se remettre en question, qui vivent sur des dogmes sont en général ceux qui disent d'après moi le plus de merdes et mourront gros cons.
Ceci étant, à penser ça de ces personnes, qui dit que du coup je ne suis pas exactement comme eux ?...

@Amok: Je t'aime, ton message me donne une érection intellectuelle.

Le fait que tu as assez de recul sur toi-même pour te poser cette question à la fin est, je pense, ce qui te distingue de ceux que tu critiques. Je me suis posé la même question au fil des années, et j'en ai déduit que je ne pourrai jamais être sûr mais que le simple fait d'essayer de me renseigner longtemps avant d'ouvrir ma gueule sur un sujet et d'avoir tenté de détecter les écueils cognitifs de mon propre cerveau était une preuve d'honnêteté dans la démarche intellectuelle. Ça ne veut pas dire avoir raison pour autant, mais ça veut dire être honnête en cherchant une réponse et pas une simple validation de sa propre personne au travers de son opinion.

Bref le 69 c'est quand tu veux, j'ai toujours adoré la baise du début d'après-midi.

@Sebordel: Exactement, c'est épuisant.
Ca s'est très bien déroulé, mais j'suis quand même pas très confiant sur l'issue, on verra, je sais pas, j'ai eu un feeling venant de la personne à laquelle j'ai eu à faire qui m'a déplu, je saurais pas dire ce que c'est.

@Amok: Oui, pas mal de zététiciens font dans le tacle bas de front (sur yt je pense notamment à Astronogeek et Acermandax (pour le second c'est venu progressivement)), ce qui ne les empêchent pas d'avoir potentiellement raison sur les sujets dont il peut être question, mais du coup ils peuvent tout à fait tomber dans le combat idéologique et les attaques permanentes contre tel ou tel mouvement, tout en tombant aussi dans le rabaissement, rabaissement dont certains (cc Astronogeek) vont ensuite se plaindre de le subir via Twitter...l'ironie.

Cela étant, même moi je pense que je peux tomber facilement dans le combat contre une ou deux idéologies bien précises (au hasard les vegans et les """""""écolos"""""""), même si ça ne m'empêche pas de dire quelque chose, puis d'aller vérifier le point de vu opposé et voir si j'ai dit de la merde ou non.

@CyrilRool: Après Astronogeek n'est pas un zététicien en tant que tel ; pour moi c'est juste un businessman qui a voulu faire du fric sur YouTube (et s'est plutôt bien demmerdé vu la croissance de sa chaîne sa première année) et que c'est juste que tacler les complotistes c'est un peu un marché pour lui (outre le fait qu'humainement... Il a pas l'air très diplomate pour être gentil). J'ai même tendance à croire que du coup des mecs comme Christophe d'Hygiène Mentale veulent pu bosser avec lui.

Et Acermandax pour le coup, j'ai l'impression exactement inverse. Je trouve qu'il s'est assagi, qu'il a appris à être plus modéré dans ses prises de paroles et a justement promouvoir cette modération (après, je traine pas sur Twitter).
Bon après, humainement j'en sais rien. D'après ce qu'on m'a dit IRL ça semble être un mec un peu bizarre, ça m'étonnerait pas qu'il y ait une histoire d'egotrip derrière, mais faut bien reconnaître que la Tronche en Biais est une si ce n'est la chaîne FR la plus active sur ce créneau et que prendre le temps de faire des conf' régulières c'est plutôt pas mal, même si ça relève plus du débat de société que de la zététique en tant que telle.

@Sebordel: On va galérer avec les masques ! :$

@Amok: Pour Astronogeek en fait, le souci c'est qu'il s'est justement paré de tous les atours du zététicien, tout en s'en vantant à certains moments...bon évidemment, on s'en est doutés tous les deux, c'est tout sauf le cas.

Alors Mandax a fait un truc y'a pas si longtemps que ça sur...la chasse, c'était une conférence contre la chasse, réellement, c'est à dire que là où il aurait fallu inviter quelqu'un du milieu de la chasse, il ne l'a pas fait, et en plus il a rembarré un mec dans l'assistance qui s'en est étonné.
Il a invité Pierre Rigaux, qui est "juste" président de l'ASPAS et donc farouchement opposé à la chasse, donc de facto ils ne peuvent pas dire "on est objectifs et neutres" puisque, sur la scène, il y avait 3 personnes anti-chasse et 0 pro-chasse.
D'où ce que je t'ai dit, après par contre je n'ai pas regardé ses vidéos depuis 2 mois, mais en matière d'objectivité sur YT, effectivement à l'heure actuelle ce sont les meilleurs dans le domaine (selon moi).

@CyrilRool: Je sais pu avec quel sujet, ils avaient déjà ouvertement dit que leurs conférences n'étaient pas des débats, qu'elles n'avaient pas pour but l'opposition d'idées et donc de fait qu'elles étaient partiales mais qu'elles permettaient de laisser l'intervenant présenter librement son taf dont on sera libre de juger de la rigueur à postériori, contrairement à genre leurs lives avec Grimaud ou stop-mensonges.

Pour Astronogeek, il me semblait qu'il avait ouvertement dit qu'il se considérait pas comme zététicien mais ça fait bien longtemps que je l'ai pas regardé.

@Amok: Ah ben merde, j'ai dû louper ça concernant leurs conférences, mais c'est dommage du coup, ça mériterait un gros débat d'idées entre 2 camps opposés...

Pour Astro il a fini par dire qu'il ne l'était pas suite à son drama de merde courant Août je crois, mais avant ça il l'avait dit plusieurs fois, je t'avoue que j'irai pas regarder ses vidéos pour le confirmer ou l'infirmer vu qu'il me tape un peu trop sur le système.

@CyrilRool: Faut voir, c'est un parti pris. Les chasseurs organisent pas non plus de conf pour débattre avec des écolos ou des anti-specistes. Ça évite aussi le travers des émissions de télé qui ont tendance à mettre sur un pied d'égalité le mec qui dira que la Terre est plate et celui qui dira qu'elle est ronde, ce qui a déformé la vision des gens sur pas mal de sujets. Au bout d'un moment qu'on arrête de mettre toutes les croyances sur un pied d'égalité et retournons autant que possible au factuel.

Après ça ne se veut pas prescriptif non plus. Je crois qu'il y avait eu un live genre avec une anti-speciste et ils avouaient eux même continuer à consommer de la viande, mais que ça n'empêche pas de se confronter à des informations qui nous mettent mal à l'aise (je suis pu sûr que c'était le sujet là mais c'était un peu ce délire).