Les scouts américains annoncent déposer le bilan, plombés par des scandales d’abus sexuels

@Divico: Je suis pas sur que ce soit une affaire de religion mais de pouvoir.

@MichelMontcul: Tfaçon, si c'est un directeur d'école ou un instit', mais que fait l’Éducation nationale ?! Mais si c'est un prêtre c'est seulement une brebis égarée, la religion n'est qu'une coïncidence et on ne saurait tenir responsable la structure qui l'a mis à ce poste...

N'est-ce pas ?

Le vrai pouvoir dans l'histoire c'est ptet celui de réussir à faire relativiser la gravité des actes en fonction de l'aura de leurs auteurs.

@Amok: tu serais un super hero vachement cheulou avec un pouvoir comme celui là !

@phallusflasque: Genre comme Homelander dans the Boys du coup ?

@Amok: Les scouts c'est pas rattaché à une religion en particulier et pour le coup, bha celui des USA dépose le bilan, parce qu'ils ont une façon bien à eux (aux USA, pas chez les scouts) de gérer ce genre de problème.

Fin j'pense.

@PunkyZlip: Oui je sais que les Belges notamment ont un groupe de scouts laïc mais bon, là on parle des boy scouts américains quoi.

"L’organisation fait l’objet de controverses du fait qu’ils excluent de facto les athées et les agnostiques (puisque la croyance en un dieu est implicite dans le mouvement) ainsi que, jusqu’en 2012-2015, ceux qui étaient ouvertement homosexuels."
Point de vue rattachement à une religion, il semble s'en dessiner un quand même.

@Amok: "Aujourd'hui, le scoutisme (comprenant les guides et les éclaireurs) compte plus de 40 millions de membres dans 217 pays et territoires, de toutes les religions et de toutes les nationalités."

Non, clairement pas, tu fais des amalgames, juste pour l'exemple, les scouts de France sont plutôt catholiques et les scouts des USA, plutôt protestants, c'est pas du tout les mêmes structures/institutions religieuses et surtout, ils n'y sont pas rattachés directement.

@PunkyZlip: Et tu as remarqué que l'article parlait que d'une branche du scoutisme et que je citais la politique de ladite branche (indice : "on parle des boy scouts américains") ? Ils font des amalgames aussi ou tu fais de la déformation de propos/refuse strictement de piger ce que je raconte ?

Btw, mon premier com', t'as remarqué aussi que j'ai dit "prêtre" et pas "chef scout" ? :oooo (Au passage, j'ai pris l'exemple des prêtres parce que c'est ceux avec le passif le plus flagrant, mais c'est aussi valable pour les groupes politiques, les gourous, les célébrités,...)

Commentaire supprimé.

@Amok: Et aussi les parents, l'éducation nationale, les associations en tout genre etc etc... ce que tu sembles vouloir détacher dans ton premier com', parce qu'eux sont ouvertement religieux, ce qui est un amalgame, tout le monde se demande "mais que fait" la BSA là bas (cette histoire en est la preuve) et le rapport avec l'éducation nationale (française donc) est plus que tirée par les cheveux, ça ne touche pas le même pays, t'es pas là bas pour savoir ce qu'il s'en dit (c'est d'ailleurs chez eux que ça bouge le plus sur ce genre de sujet d'ailleurs).

Ensuite "Point de vue rattachement à une religion, il semble s'en dessiner un quand même", ta remarque est toujours fausse, c'est pas rattaché à une religion en particulier (même là bas), on parle ici de tendance religieuse, rien de plus, c'est pas une organisation rattachée aux instances religieuses.

Je déteste les religions, mais je déteste tout autant voir des gens tirer des conclusions hasardeuses, c'est pourquoi je suis venu débattre sur ce point, sur le reste je suis d'accord, donne du pouvoir à un homme... tu connais la suite, si il n'y est pas bien préparé moralement et humainement.

@Amok: c'est pas une branche la BSA c'est la "maison mere"par contre la Scouts BSA c'est une branche de la BSA , du coup , soit c'est la BSA qui plie bagages avec toute ses branches soit c'est la branche Scouts BSA , dans l'article c'est au pluriel quand ils parlent des BSA, ça serait donc ses 5 branches (se que j'ai compris d'apres wikipedia lel) et là c'est chaud ça voudrait dire que c'est ultra rependu chez tout les scouts au final(bon apres ça a quand mm l'air d'etre le cas vu les chiffres...) ,enfin c'est pas tres clair ou j'ai pas bien tout compris

@phallusflasque: Dans tous les cas, si un organisme séculaire aux millions de membres est vraiment amené à mettre les clés sous la porte pour des scandales sexuels, c'est qu'il doit y avoir un truc qui déconne salement.

@MichelMontcul: je vous comprends vraiment pas à défendre les religions comme ça. Tu parlerais de spiritualité j'aurais rien mais rien à dire, mais franchement, pourquoi défendre les religions ? Là on parles soit de sectes (quasi toutes dangereuses et basées sur le fric) soit des grosse religions installées qui font et on fait plus de mal que de bien

@Amok: C'est certains que c'est pas la fédération nationale des chasseurs de France qui aurait ce genre de problème, dans un second temps, les scouts ne tuent pas de promeneurs au fusil de chasse.

Comme quoi certains problèmes sont inhérents à la nature des dites organisations.

De plus, la majorité des actes pédophiles sont commis par les parents, il y a un truc qui déconne salement oui, mais comme parents c'est pas un organisme, aucune chance que tu puisses en tirer les mêmes conclusions, vu qu'ils ne peuvent pas mettre la clef sous la porte (c'est balo). Ensuite, si les scouts US ferment leur porte, c'est parce que là bas, c'est pas le même système judiciaire que chez nous, les dédommagements aux victimes sont considérables (ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose dans certains cas).

La seule conclusion possible, est qu'il faut faire beaucoup plus attention aux enfants, peut importe le cercle dans lequel ils gravitent, le reste c'est de la démagogie.

Edit : https://fr.wikipedia.org/wiki/Abus_sexuels_sur_mineurs_dans_l%27%C3%89glise_catholique#Comparaison_avec_d'autres_organisations

Ça parle des prêtres, mais ça reste symptomatique : "En avril 2010, Thomas Plante, professeur à Santa Clara et à Stanford, établit que « 2 à 5 % des prêtres ont eu des rapports sexuels avec un mineur, ce qui est inférieur au taux concernant la population masculine générale, établi à environ 8 % »"

C'est juste pour démontrer que tu ne te bases pas sur des faits, mais sur des ressentis et des amalgames bas de gamme.

@PunkyZlip: Putain t'es pas passé à autre chose ?!
On va faire excessivement simple, et revenir bien à la base :
1- Où t'as lu que j'ai dit le scoutisme c'est de la merde ?
2- Pour quelle raison tu te sens le besoin irrépressible de partir en croisade pour les défendre contre quelqu'un qui potentiellement (se référer à la réponse 1) n'a même rien contre ?

@Amok: 1 : Je n'ai jamais dit que tu avais dit que le scoutisme était de la merde (je sais même pas d'où tu sors ça...).

2 : Parce que tu sors sophisme sur sophisme (qui contribuent à avoir une image complètement fausses de la situation réelle) et que j'aime bien être dans le justesse, tout simplement (c'est si difficile à comprendre ?).

@PunkyZlip: Ok... Faisons donc un petit récap puisque tu es là.
D'abord, je reformule ma thèse énoncée dès le premier com' : le problème, c'est que lorsque des actes sont commis à l'intérieur d'un groupe social, les autres membres du groupe ont davantage tendance à détourner les yeux ou relativiser l'acte et, pour moi, ça se voit notamment par la famille, le nationalisme et la religion. S'il s'avère que c'est en plus une structure qui a une image à défendre, n'en parlons même pas, et on se retrouve avec des scandales qui pètent des années plus tard.
Ce qui est au dessus de ce point est une exagération pour l'exemple et parce que je suis un mec sarcastique ; fort heureusement tous les croyants ne défendent pas unilatéralement et inconditionnellement leurs prêtres (mais il serait tout aussi faux de nier que ça existe. Et oui, ça vaut aussi pour les élus, les amis, les proches, mon cul sur la commode,...). Je pense quand même que tout le monde a le recul pour s'en rendre compte, de même que c'est pas un sarcasme pour dédouaner l'Éducation nationale.

Maintenant la suite :
"Les scouts c'est pas rattaché à une religion en particulier"
Ça tombe bien, j'ai pas parlé de religion en particulier... J'admets moi-même qu'il existe des scouts laïcs mais tu me sors quand même une citation Wiki pour essayer de me moucher.

tu fais des amalgames
Attaque ad hominem... parce que j'ai dit qu'il existait des scouts laïcs ?..
La suite du com' hors sujet vu qu'encore une fois j'ai pas prêté de religion particulière aux BSA et je me suis même pas basé sur eux pour mon exemple du premier com'.

Ensuite tu réussis à m'embarquer dans ton truc sur la religiosité des scouts, du coup je réponds en insistant que les BSA, eux, doivent reconnaître l'existence d'un Dieu (http://www.usscouts.org/aboutbsa/rp.asp). Peu importe qu'ils dépendent pas directement du Vatican, ça appuie quand même l'appartenance à un endogroupe pour l'enfant et ses parents.
Et en plus pour qu'on arrête de s'embourber dans le débat religieux, j'insiste encore que mon point de vue concerne tous les groupes sociaux et qu'il se limite pas à l'exemple.

"ce que tu sembles vouloir détacher dans ton premier com [...]'"
Ok donc tu complètes la fin de mon commentaire précédent pour quand même me dire que je fais des amalgames. Ok.
La suite, puisque tu aimes les sophismes, j'imagine qu'on peut presque parler d'homme de paille non ? Encore une fois les seules fois où j'ai parlé de scouts c'est en réponse à tes propres com'. La comparaison de l'exagération en guise d'exemple c'était l’Éducation chez nous VS les cathos chez nous (d'ailleurs tu oses quand même me sortir ça alors que je viens tout juste d'insister sur le fait que j'ai jamais parlé de scouts). Et il s'avère en effet qu'il y a une structure dont on apprend parfois les sanctions et dont on accuse du coup le laxisme, et une autre qui pendant des années a caché délibérément ses manquements et qu'on ne remet pas trop en question.

"ta remarque est toujours fausse, c'est pas rattaché à une religion en particulier"
Ok, soit, c'est rattaché à un déisme si tu préfères le terme le plus adapté (et qui parle à dix fois moins de monde)...
Au passage, il existe une différence entre corriger une erreur/demander plus de rigueur dans le choix des mots ou des arguments et juste vouloir donner tort à son interlocuteur. Imo, l'un des deux est parfaitement stérile sauf pour défendre son ego...

C'est certains que c'est pas la fédération nationale des chasseurs de France [...]
Va pour le sophisme de l'analogie injustifiée ? Au passage, c'est de cette phrase que sort la question de mon dernier com' ainsi que de toute les fois où tu essayais de me donner tort sur les scouts alors que j'en avais même pas parlé à la base.

De plus, la majorité des actes pédophiles sont commis par les parents [...]
Combo sophisme du chiffon rouge + homme de paille. J'ai jamais dit que pu de religion = pu de pédophilie. Par contre "c'est balo", ton exemple rejoint très précisément ma thèse puisque la majorité des victimes d'inceste voire même les proches qui l'apprennent se taisent vu que c'est la famille et que ça met parfois des années à péter.

Ensuite, si les scouts US ferment leur porte, c'est parce que là bas, c'est pas le même système judiciaire que chez nous
Oui. Je sais. Et ? Ça change absolument rien au fait que le problème s'est suffisamment éternisé pour qu'ils soient ruinés par, j'imagine, une class action et sans doute pas pour le fait qu'il y ait eu des pédophiles dans leurs membres, mais parce que la structure les aura protégés.

le reste c'est de la démagogie
Attaque ad hominem et je sais même pas sur quel point. Qu'il y a eu des prêtres pédophiles ? Ou aurais-je dit que les pédophiles sont tous religieux ? D'ailleurs, par les temps qui courent, je suis pu certain que ce soit être démagogue que d'être anticlérical...

C'est juste pour démontrer que tu ne te bases pas sur des faits, mais sur des ressentis et des amalgames bas de gamme.
Bon, bis repetita, je pense qu'on a compris, de toute évidence tu voulais me prêter des propos que j'ai pas tenu.


Bon génial, super, on est bien avancé maintenant. C'est vraiment ça le projet ? Compter les scores ? Est-ce que ça a la moindre putain de valeur dans un débat ? En plus de ça tu m'accuses de faire des sophismes (et sincèrement, j'aimerais que tu me les cites), mais au bout d'un moment les gars, chillax un peu. C'est pas parce qu'il vous semble que quelqu'un a tort qu'il fait des sophismes et c'est pas parce que son discours contient effectivement des paralogismes que c'est intentionnel et dans une volonté de tromper ses interlocuteurs. Y a une diff' entre savoir reconnaître quelqu'un qui veut tromper son auditoire, et noter tout ce qui peut s'apparenter à des sophismes dans une discussion pour en déduire un grand gagnant... On s'en bat les couilles de la liste que j'ai fait au dessus. On trouverait à redire dans tous les débats si on se contentait de chercher la petite mouche.

Moi tout ce que je vois c'est qu'à part ton premier com' tu m'es rentré dans le lard pour essayer de me donner tort sur tout sauf sur ma thèse centrale. Et bordel, le pire c'est qu'on doit même pas être en désaccord sur le fond. Worth l'investissement en énergie !
Donc au pire, juste, on souffle un peu, on se détend, on met de côté un peu les émotions et on discute posément. Et promis j'évite les sarcasmes. De toute évidence t'es pas un mec con, de toute évidence t'as une certaine affection pour les débats sains, y a pas de raison que ça se passe mal. Moi la question de mon dernier com', sincèrement, c'est tout simplement que tu me semblais vraiment émotionnellement investi dans le sujet, contrairement à l'objectivité que tu prétends défendre. Et j'ai tendance à penser que tous les débats qui partent en couille, en tout cas chez les gens avec un peu de recul, c'est simplement qu'il y a une incompréhension à un niveau et ensuite tout le monde ne fait plus que de la contre-attaque. Et moi j'aime débattre, mais j'suis pas là pour me battre.

@Amok: J'ai pas tout lu, car tu es de mauvaise foi : "Point de vue rattachement à une religion, il semble s'en dessiner un quand même."

Ça c'est ta phrase pour l'exemple, maintenant tu dis que tu ne l'as jamais dit, okay...

Bonne soirée mon petit lapin.

Ps: c'est quand même incroyable que tu oses me sortir que je te prêtes des propos que tu n'as pas tenu, alors que c'est marqué noir sur blanc, alors que toi tu le fais dans l'autre sens.

@PunkyZlip: Bon bah du coup je retire ce que j'ai dit dans mon dernier paragraphe, de toute évidence t'es pas un mec qui aime les débats sains, tu veux juste "avoir raison" (et du coup les longs argumentaires ça fait peeeuuur).
Et oui, les BSA sont déistes, c'est dans leur putain de code. Dire que je suis de mauvaise foi c'est juste un mauvais jeu de mot en l'occurrence.

@Amok: Déiste c'est pas une religion.

@PunkyZlip: Yep, bah du coup t'as qu'à lire ce que j'ai écrit, figure toi que je suis capable d'admettre mes approximations.

@Amok: Franchement c'est bien trop long et indigeste (on s'y perd), tout ce que je voulais te dire, c'est que oui, la religion n'est qu'une coïncidence (par rapport à ton premier com' qui était sarcastique).

@PunkyZlip: T'as conscience aussi que j'ai répondu "Point de vue rattachement à une religion, il semble s'en dessiner un quand même" à cause de ton "Les scouts c'est pas rattaché à une religion en particulier" et pas pour filer mon exemple du premier com' ?
C'est dommage, tu m'accusais de faire des sophismes, on aurait pu faire un tableau des scores. (du coup c'était ptet qu'un ad hominem de plus pour te dire que je suis qu'un méchant ?!)

@Amok: Les scouts c'est toujours pas rattaché à une religion quand même.
Et tu disais qu'on ne tenait pas la structure pour responsable (en prenant l'exemple de l'église) des actes individuels, je te disais donc que pour les scouts (qui est ici le sujet), on le fait, cette histoire en est la preuve, ils croulent sous les procédures d’indemnisations.

@Amok: Non, je te dis de regarder les choses sous un autre angle et de ne pas te complaire comme Divico, dans certaines facilités d'esprit (pour ce sujet en particulier, j'te fais pas un procès sur ta vie entière hein).

@PunkyZlip: Non, j'ai voulu dire que les membres de la structure ont tendance à relativiser les actes au sein de celle-ci. Un tenant n'admettra jamais le caractère sectaire de sa croyance, ça n'empêche pas un observateur extérieur d'en noter les dérives.
T'as qu'à juste lire mon dernier paragraphe si c'est si insoutenable.

@Amok: Et bien my bad si j'ai mal compris où tu voulais en venir, j'ai néanmoins pu développer deux trois idées, qui te seront peut être utile (je sais pas).

On se quitte donc sur une entente, je voulais surtout faire comprendre que la religion n'avait rien à voir la dedans, mais que c'était en effet (comme tu l'as dit) un problème de groupe et qu'on sait très bien se voiler la face, ceux qui mettent en avant la pédophilie dans les religions le font, c'est pointer du doigt la faible proportion, pour ne pas avoir à penser au reste (le fait que ce soit les parents la première cause par exemple et ça dérange beaucoup plus de monde ce genre de fait, c'est plus facile de pointer les autres, si tu vois où je veux en venir).

@PunkyZlip: Bah dans les deux sens y a un soupçon d'erreur ultime d'attribution. Certains à l'intérieur ont pu détourner les yeux parce qu'ils appartenaient à l'Église, d'autres à l'extérieur en profitent parce que ça donne des prétextes pour critiquer le catholicisme. Et ça reste un coupable facile, bien défini. L'inceste tout de suite c'est beaucoup plus flou.

Ceci dit 8% c'est hallucinant. J'aurais voulu voir si c'était vraiment 8% pédophiles ou tous mineurs confondus vu que chez nous la majorité sexuelle est à 16 ans. Factuellement un mec de 18 avec sa copine aurait été compté... J'imagine que l'étude est américaine tfaçon mais le lien de la publi est mort.

@Amok: T'es belge, car en France c'est 15ans.
Pour le reste je t'avoue que je sais pas trop, ça parle de mineur, donc c'est peut être même 21ans en fin compte (vu que USA).

Cependant, un peu plus haut on peut lire qu'en Irlande par exemple, une étude dit que 50% des cas de pédophilie (cette fois-ci le mot est donné) sont des cas d'inceste et que les figures d'autorité (tout confondu, prêtres, profs etc...) ne concernent 3,4% des cas, ce qui est relativement peu en comparaison alors qu'on ne parle presque que de ça en permanence.

Toutes les études disent en gros, que rien ne permet d'affirmer que les prêtres sont plus pédophiles que les autres ou ont des relations sexuelles avec des mineurs (moins même pour cette dernière notion), alors que dans l'imaginaire collectif, on pense tout le contraire.

@PunkyZlip: C'est pas 15 pour les filles et 16 pour les mecs du coup ? Parce que je suis bien français.
Mais c'est oublier de prendre en compte un autre aspect de le formuler comme ça : y a beaucoup plus de parents que de prêtres, profs,... Et surtout si on y ajoute la nécessité d'établir une proximité avec l'enfant... En ce sens c'est """"""normal"""""" que ce soit beaucoup plus souvent le fait de la famille ou d'un voisin. C'est pour ça que j'aurais voulu jeter un œil à la publi.

@Amok: Non, c'est 15ans pour tout le monde il me semble.
C'est pour ça que la deuxième mise en relation était intéressante (mais ça parle de mineur apparemment et non de pédophilie directe), car ça parlait de prévalence.

Et ce qui compte, c'est la mise en relation avec des enfants en effet, on va cependant prendre le cas du prof pour l’exemple, un prof passe surement plus de temps avec les enfants (et avec beaucoup plus en terme de nombre) qu'un père en moyenne, surtout si le gamin va chez les scouts ou passe son temps à la paroisse le week end et le mercredi après midi.

Après pour le nombre de prêtres aux USA, je n'ai trouvé que les données pour les catholiques (24% des croyants) et non des protestants (51%), ils sont 41.000, sachant qu'il y a environ 60millions de moins de 15ans (et un indice de fécondité de 1.73 à 2.07 entre 2008 et 2018, on va donc trancher en deux et dire 1,9), ce qui fait 31.5 millions de maman (on va dire papa aussi par extrapolation, parce que c'est plus facile), que 16,4 millions sont des familles monoparentales avec juste la maman, donc 23 millions de papa en moyenne vivent avec leurs enfants.
Si on établit qu'il y a peut être 150.000 prêtres et pasteurs, la proportion devrait avoisiner les 0,65% des cas pour ceux-ci, 0.47% si on enlève la donnée monoparentale.

Mais un tel calcul est un peu foireux, c'est de l'extrapolation et on ne connait pas la proportion d'enfants violés par des prêtres exactement, on a juste un 3.4% qui regroupes toutes les figures d'autorités, pour un pays différents en plus (mais qui reste un pays avec un niveau de vie comparable et assez croyants sur le même type de religion, ce qui joue un peu). Néanmoins, ça reste probant, on est sur une stat pas si ouf, qui viendrait combler ce 3,4%, si on y ajoute les profs et les autre figures d'autorités (qui représenterait peut être les 3 à 2.7% restants).

Je me répète, ce calcul est un peu foireux, c'est juste une extrapolation, de pleins de chiffres différents, c'est juste pour donner une idée à la très grosse louche.

@PunkyZlip: Daaaamn son, tu t'es donné du mal.
Ce que je voulais dire, c'est pas que les profs voient pas souvent les gosses mais établissent rarement de réelle proximité ; ça reste dans la majorité des cas cantonné au cadre des cours avec tout un groupe. Un coach du coup c'est pu le même cadre et pour le coup des affaires y en a eu quelques unes aussi.

Après imo, le vrai problème pour beaucoup de monde, c'était pas "prêtre = pédophile" mais que l'Église ait couvert les affaires dont elle avait eu vent et qu'en plus du coup le problème se soit perpétué.

@Amok: Pour ça, elle restera entachée pendant très longtemps, mais la bonne nouvelle, c'est que ça bouge et dans tout les milieux, car c'est propre a tout les milieux malheureusement, suivant les déviances qu'ils peuvent avoir de part leur fonction, avant, on en parlait pas trop, peut importe si c'était le papa, le prof ou le curé, le fameux enfant menteur, tout comme la femme menteuse dans les cas de viols.

Ce qui est important, c'est qu'ils comprennent que la loi du silence c'est fini et que toute organisation sera tenue pour responsable en cas de manquement grave à l'éthique, ils ne peuvent pas forcément être derrière chaque personne, mais se doivent de prendre des mesures au moindre de problème et de faire appel à la justice, car c'est à elle que revient le droit de statuer.

Par contre, à nous de pas tirer de conclusions hâtives, comme Divico l'a si bien fait avec son commentaire (c'est pas une question de religion en somme, c'est plus complexe, c'est autre chose encore et identifier le vrai problème, nous aidera surement plus à gérer le problème, que ce genre de réflexion à deux balles, qui ne sert qu'a mettre de l'huile sur le feu).

@dexterward: *

@dexterward: chelou ta version, il manque le bras du rouquin dans la jupe de la fille

@etpuismerde: Parce qu'il n'y a pas d'abus sexuel, qu'on vous dit !

@etpuismerde: Bin oui c'est dans l'thème quoi.

@dexterward: ah ué, trop subtil pour moi

@kasby: ça fait drôle de revoir River Phoenix, Dans la nuit du 30 au 31 octobre 1993, River Phoenix se trouve avec ses amis dans la boîte de nuit le Viper Room, qui vient d'ouvrir et dont Johnny Depp est le copropriétaire (il le sera jusqu'en 2004). Ils sont venus voir jouer certains de leurs amis musiciens, notamment Flea, le bassiste des Red Hot Chili Peppers. Au cours de la soirée, River prend des drogues dans les toilettes avec des amis et des dealers. Quelqu'un lui offre du valium couplé à des méthamphétamines. Johnny Depp et Flea jouent sur scène lorsqu'ils voient River quitter les lieux en titubant. Les deux musiciens sautent de scène pour le suivre. Mais, une fois à l'extérieur, River s'effondre sur le trottoir et est pris de convulsions à la suite d'une surdose5 quelques instants après, devant la porte, entouré de sa sœur Rain, son frère Joaquin, sa petite amie Samantha Mathis, de l'actrice Christina Applegate, et Flea.

@Humu31: ok frère