Le science est un concept social

@Saaam: J'allais dire exactement la même chose.
La Science est neutre, les scientifiques ne ne le sont pas spécialement.

@Kekemousse: Bien résumé.

@Saaam: @Saaam: Quand je parle de science, j'englobe avec les différents travaux qui sont publiés etc. Du coup je suis d'accord avec toi, ce sont les scientifiques qui ne sont pas neutre. Par contre, dire que les sciences sociales c'est que du pipeau, c'est pas forcément vrai. C'est tout de même basé sur des faits, des expériences, une approche rigoureuse et la prédiction, tout comme les sciences dures.

@Saaam: Rien à voir mais ça fait plaisir de te revoir bien actif ces derniers temps.

@Saaam: Je ne suis pas sur que distinguer sciences sociales et sciences dures soit pertinent. On retrouve dans les sciences sociales le même soucis d'objectiver les démarches et le processus de recherche afin d'en exprimer les biais et limites. A l'inverse, les sciences dures et plus précisément les mathématiques sont aussi un langage inventé par l'homme qui reposent sur des axiomes par définition non démontrés. En cela, les deux sont des objets sociaux et ne sont pas purs : ils sont le produit de la société ou des sociétés.

Autrement dit, je ne crois pas en une science pure qui progresserait par accumulation et rectification progressive pour dévoiler une réalité indépendante de l'homme. Au contraire, si on s'intéresse à l'histoire des sciences et par exemple de la physique, on se rend compte que les révolutions scientifiques sont des ruptures profondes entre deux modes, deux paradigmes totalement différents et non comparables entre eux. En gros, un chercheur va trouver une nouvelle façon de voir le monde et les scientifiques vont alors pendant un temps essayer d'analyser le monde à travers ce paradigme jusqu'à ce que cette boite ne soit plus suffisante et que les limites soient trop voyantes. Ils vont alors passer à une autre vision du monde qui est un nouveau système de pensée en rupture avec le précédent : il n'est pas comparable car il repose sur des postulats et donc sur une vision du monde différente.

Je m'exprime très maladroitement mais cette vision de la science comme non neutre a été théorisée par Thomas Khun, qui avait la particularité d'être physicien de formation avant de s'intéresser à l'histoire des sciences.

@Mezut: Je cherche un stage je me fais chier.

@Hyperbolos: Tu te contredis dans ton second paragraphe, tu montres justement qu'on avance par accumulation et rectification. C'est juste que ça se fait dans une direction qui dépend de l'homme, mais la réalité qu'on découvre grâce à ça est bien indépendante de l'homme. Le commentaire de Kekemousse résume très bien cette idée.

@Saaam: Je m'irrite toujours un peu quand j'entends dire que les sciences sociales ne sont au final pas des sciences.
Les travaux en sciences sociales sont normalement (je dis bien normalement aujourd'hui) sur le même schéma que les sciences dites dures. Par l'émission d'hypothèses, par la pratique d'expérimentation et par la constations de résultat en comparant les deux. Tout simplement.

C'est une approche systématique dans le domaine scientifique et les deux grands pans de sciences en question l'utilisent.

Les chiffres, c'est comme les mots, sous certaines conditions et si on ne fait pas attention à ce qu'on fait ou que nos intentions s'y prêtent, on peut leur faire dire ce qu'on veut.
J'espère de la part de l'admin du g/sciences que le "pipeau social" ne décrivait pas ton avis :/

@Saaam: Sauf que c'est pas le propos de Hyperbolos. Ce que lui dis c'est que les mathémathiques, c'est à dire le fondement et le language même de toutes les sciences dures, sont une invention de l'homme et donc un concept social, et que la réalité décrite à travers eux n'est donc pas forcément La Réalité, le Vrai. Et parfois on peux se poser des questions effectivement surtout quand on voit qu'on peut jouer et distordre les mathématiques pour prouver que l'infini vaut -1/12 ce qui en soit est une absurdité.

@Lintha: Je suis pas du tout spécialiste, mais à chaque fois que j'ai été exposé aux sciences sociales c'était biaisé du cul, avec des hypothèses de départ et interprétations très partiales, des grosses lacunes dans l'argumentation et d'autres problèmes. Donc oui pour moi y'a une grosse part de pipeau et j'ai du mal à prendre ça au sérieux, mais p't'être que j'ai pas eu de chance dans mes expèriences.
Après ça m'empêche pas d'être impartial quand je joue mon rôle d'admin.

@Saaam: Je voulais être sûr.
Après comme je dis oui, les sciences sociales par leur plus liberté d'où à l'absence des mathématiques qui sont plus difficiles à biaisé qu'une langue, elles sont plus gangrenée d'interprétation foireuse.

Pour le peu que j'avais appris pendant mon temps en psycho' il faut être sacrément bon et avoir un environnement sacrément contrôlé pour ne serait-ce qu'eliminer les biais pouvant complètement fosser ton résultat. Et là encore, il reste des biais indépendants de ta volonté que tu ne peux que tenter d'inclure dans ton expérience.
C'est très compliqué pour m'être adonné à l'exercice quelques fois. On se rend compte de la quantité de variable qui influence chaque évènement, chaque résultat, chaque décision. C'est très intéressant à faire mais terrifiant quand on te demande après coup un résultat et que tu te rend compte du nombre de chose que t'as pas été capable de contrôler.

Après cela dépend aussi du sujet de l'expérimentation. Entre une expérience comportementale ultra ciblée et une théorie sur l'influence de l'instinct grégaire, on est pas du tout sur la même dimension.

Mais globalement, je n'ai jamais été trop d'accord sur le dédain global que les gens ont à l'égard de ces sciences qui font avancer l'humanité autant que les autres a leur manières.
Je regrette simplement qu'une partie de la faute en reviennent directement aux membres de ces sciences qui fournissent trop souvent des preuves allons contre eux et leurs champ d'expertise.

Après je pense que c'est beaucoup de scepticisme social et que souvent les gens ne savent même pas trop pourquoi ils aiment pas ces sciences en se réfugiant derrière des réponses preconstruite.

@Thesmithologue: Oula, attention quand même avec les mathématiques. Ça a été formalisé par l'Homme certes, on utilise chez nous la base 10 donc on peut dire que sa lecture est culturellement liée, mais comme tout le reste, peu importe la culture qui l'aura développé, ses résultats resteront les mêmes. Un cercle reste un cercle, c'est pas un concept social. Les prédictions mathématiques ne sont pas un concept social. Quand par des calculs on peut dire, "ah bah, y a moyen que les choses se passent comme ça" sans même qu'on l'ait envisagé, pis qu'en vérifiant ça semble effectivement être le cas, on peut quand même se laisser dire que ça dépasse les biais culturels...

Quant aux "on peut prouver mathématiquement des absurdités", moi je veux bien des sources, parce que ça sent quand même le quelqu'un m'a dit qu'on lui a dit que...

@Thesmithologue: Les maths ça sert pas que de langage pour le reste de la science, tu peux faire des maths très poussées en partant d'axiome n'ayant aucun sens physique. L'exemple du -1/12 c'est le cas, si t'admet que la somme des nombres entiers a une limite alors cette limite c'est -1/12, mais tu prouves absolument jamais que l'infini c'est -1/12.
On a inventé des mots pour décrire les animaux, c'est pas pour ça que les animaux sont des constructions sociales.

@Lintha: J'ai pas non plus dit que ça servait à rien et que ça faisait rien avancer, juste que pour moi ça n'a rien à faire sur le même plan que les sciences dur à cause du manque d'application de la méthode scientfique dans le domaine (des fois par impossibilité, des fois par erreur, des fois pour influencer la société).

@Saaam: Ah autant pour moi je me suis trompé désolé

@Dune: "We need to go deeper"

@Saga: La science sociale est une science sociale dotée de pouvoirs sociale.

@Dune: La quoi ?

@Amok: cela dépend de la pratique. Les nazis utilisait-il le modèle experimental que nous avons aujourd'hui ? (hypothèse, expérimentation, conclusion)

Et quand bien même, selon comme tu l'utilises, si tu prend les biais d'expérimentation correctement en compte et en passe, la biologie passe son temps à poser des conclusions limités par la pratique et la technique de son époque.
À priori soigner des malades par la saignée ça semblait être la seule solution. Avant qu'on se rendre compte que y'avais autre chose et qu'en plus, ça marchais drôlement mieux.

Pour moi, il faut vraiment une rigueur extrême pour obtenir un résultat proche de la vérité et encore une fois, le résultat est souvent biaisé par notre compréhension. ("si j'appuie la, ça fait ça, mais ça dit pas pourquoi." tu vois ce que je veux dire ?)

@Lintha: Justement, le principe de la méthode scientifique c'est de faire en sorte de tirer des conclusions le moins biaisées possible, pas de découvrir des vérités absolues. Les scientifiques ne poursuivent pas la vérité (ça ce sont les croyants), ils fuient l'erreur. Toutes les conclusions sont toujours obtenues avec une marge d'erreur (en ce qui concerne le boson de Higgs par exemple, elle est de 0,00003%). Mais la revue par les pairs ne sert pas spécifiquement à lutter contre les fraudes, mais à s'assurer qu'il n'y a pas de fautes dans le protocole expérimental, de conclusions injustifiées ou de biais statistique.
La simple présence de l'expérimentateur influe sur l'expérience de toute façon. Avant les tests en double aveugle pour les médocs, on s'est rendu compte que le simple fait que l'expérimentateur sache qu'il donnait un placebo, même s'il était intègre ne disait rien au cobaye, etc. influençait le résultat. Les chercheurs s'en sont rendus compte et ont agit en conséquence : aujourd'hui tester un traitement médical sans double-aveugle est considéré biaisé. Ça veut pas dire qu'il n'existe plus de biais, mais que ceux connus ont été éliminés tant que faire se peut.

Quant à la saignée c'était pas de la science justement. Les mecs ont dit "un vieux grec a dit qu'il faut équilibrer les humeurs et comme les vieux grecs sont trop intelligents on va faire ça". Avec un protocole expérimental bateau ils auraient très vite été amenés à se rendre compte que ça servait à rien au lieu de faire durer ça des siècles.

Pour le nazisme spécifiquement, je suis vraiment pas assez calé pour en dire grand chose, mais le plus gros de leur idéologie se basait sur des travaux déjà menés, et sur des observations "que tout le monde peut faire" (donc probablement mal comprises). C'est de la politique, de la croyance, du dogmatisme, pas de la science.

Enfin les chercheurs ont totalement conscience du côté éphémère de leurs travaux, mais quand on veut avancer faut bien que quelqu'un s'occupe de faire le premier pas. Et d'ailleurs, on sait depuis un siècle que la loi de la gravitation de Newton est inexacte, ça nous empêche pas de pouvoir encore l'utiliser dans 95% des cas par exemple.

@Amok: On est bien d'accord alors.

Pour mon exemple sur la saignée, je voulais dire que nous avons un modèle aujourd'hui qui n'étais pas celui d'hier et ne sera peut être pas celui de demain.
Notre conception de la science, de la façon de la mener comme des ses résultats évolue. Certaines pratiques un jour considérée comme scientifique sont du charlatanisme le jour suivant.

Tout est à remettre dans son contexte.

Mais nous somme parfaitement d'accord sur le caractère biaisé de toute expérimentation. Pour ça que dans un autre commentaire, je dépend la difficulté monstre de traquer les différentes types de biais pouvant influer sur les résultats. C'est un enfer de créer un environnement à la fois naturel à la production du résultat et contrôler pour obtenir "uniquement" celui-ci en controlant l'entrée et la sortie de l'information si je puis dire.
Sciences "dures" ou "molles" y sont toutes confrontées.

@Lintha: Perso je suis pas opposé au concept de sciences sociales. Elles ont surtout une mauvaise image parce qu'elles sont jeunes et parce qu'elles ne peuvent être exercées dans un cadre strict.
Tu veux tester l'effet d'une protéine sur une cellule précise, c'est simple : tu fous la protéine dans la cellule.
Tu veux vérifier les déterminismes sociaux, y a un nombre incalculables de facteurs à prendre en compte dont un paquet même pas envisagé, mais surtout : tu n'obtiendras pas de résultats absolus. Peu importe le sujet, tu dis dans tel cadre il y a 80% de chances qu'il se produise tel phénomène, t'auras toujours un génie pour te dire "ah mais moi j'en connais un et c'est pas le cas".

Et surtout je pense que le pire en ce moment, c'est que la société prend systématiquement les résultats de ces recherches sous un aspect politisé. Une étude sur ce qui pousse une population à se laisser embrigader dans le terrorisme ou la délinquance : on veut les excuser. Mais c'est complètement con putain. Genre les chercheurs sont contents que des gens se fassent buter. C'est pas parce qu'on étudie le VIH qu'on s'en fout qu'il se répande, bien au contraire : c'est l'étape obligatoire pour lutter contre avant même qu'il s'installe.
Encore un exemple du populisme qui freine le progrès et l'avancée du bien-être de tout le monde au profit de quelques enculés.

@CaptainWaffle: Au moins ça fait débattre les gens, ça fait de la discussion autour, c'est pas plus mal

@Jarod: Bien sur qu'il y a un différence, en sciences dures il y a beaucoup plus de vérifications et on est beaucoup plus rigoureux. Mais les sciences dures ne sont pas immuables, il suffit d'une découverte majeur pour faire tomber tout un système de ""croyance"" (avec de gros guillemets et le remplacer par un autre, par exemple avec la théorie de la relativité ou la découverte de la physique quantique. Mais pour moi la plus grande différence entre les deux est le fait que les sciences sociales sont encore très jeunes par rapport aux sciences dures, et que leur objet de recherche est souvent moins matériel qu'en science dures, d'où les nombreuses perturbations et renversements que vivent les sciences sociales.

@Thesmithologue: D'où mes guillemets oui mais je suis d’accord avec toi.

@planto: J'ai pas dit que c'était vrai, j'ai juste présenté ce que pensait Taylor

@Thesmithologue: c'était peut-être vrai à l'époque mais actuellement on en est loin