Glyphosate: l’escalade de l’intox

@lemaurinois: Beau concentré d'analogies foireuses et de mauvaise foi, sans réponse sur le fond

edit : et être agriculteur ne te place pas automatiquement au dessus de l'état actuel des recherches faites, donc argument d'autorité

@lemaurinois: Bon allez je vais tenter une réponse à peu près sérieuse quand même

- Les desherbants sont dangereux, personne ne l'a jamais nié, vu que le principe du produit est d'attaquer certaines plantes. Pour l'homme, c'est dangereux aussi, mais c'est une question de dosage. Tu confonds risque et danger, on y reviendra.

- Les pratiques que tu as pu voir ici et là c'est du même acabit que ceux qui disent qu'ils ont un collègue chômeur qui fraude les alloc, ça vole pas haut.

- Personne n'a jamais dit que les agriculteurs utilisaient pas de protection. En l'occurence, Dewayne Jonhson n'en utilisait pas, et rien ne vient de toute façon prouver que c'est son usage du glyphosate (à doses de 10L, et pas 500L, ce qui fait une différence quand même) qui a causé son cancer. Une décision d'un jury populaire n'est pas un argument.

- Personne ne parle de boire du glyphosate pur non plus, on retrouve des doses à moins de 0.01% de la DL50 dans les produits de consommation, pas de grand risque. Encore une fois, tu confonds risque et danger. Je t'invite à boire 10L d'eau d'un coup, tu vas mourir, du coup on arrête de boire de l'eau ? Le risque, c'est l'exposition à un danger. Le danger existe toujours, le risque se quantifie.

- C'est que des question de quantité (comparé à la dose admissible où à la dose léthale) et pas de proportions, si ton verre de soude a un volume de 0.0001 mL, alors 1% de ça en soude ne va pas me tuer, par contre si ton verre fait 20 cl, je vais peut être éviter.

- Je passerai sur le coup de la concurrence quand on constate le taux de suicide parmi les agriculteurs, c'est déplacé de ta part.

- Un HERBicide ça tue les herbes, un INSECTicide ça tue les insectes. Se concentrer sur le glyphosate qui est un herbicide c'est occulter tous les produits bien plus dangereux qui sont utilisés dans les champs.

- "cancer foudroyant" je sais même pas si tu as lu l'article en fait, mais le principe c'est quand même que non, rien ne prouve que le glyphosate comme il est utilisé provoque des cancers.

- Parallèle débile avec les armes à feu. Le principe d'une analogie c'est de faire des catégories, quand quelqu'un utilise une arme pour tuer c'est direct, on a juste 3 catégories : le tueur, l'arme et la victime, éventuellement 4 avec l'intention. Dans le cas de l'agriculteur, l'intention n'a rien à voir, l'arme c'est quoi ? la victime c'est qui ? cadeau : https://fr.wikipedia.org/wiki/Analogie

Et je me répète, le fait que tu soies agriculteur ne te porte pas au statut d'expert du glyphosate et n'apporte aucun crédit à ton commentaire malhonnête. Sinon à ce compte là on aurait beaucoup d'experts en beaucoup de trucs.

@MsiiNuRa: j'attends tes arguments de bonne foi, pour le moment tu ne cherches qu'à disculper un reportage, pas à démontrer que le produit cité ne cause pas de dommage sur l'humain.

Étrangement le berger qui passe dans mes vignes refuse de laisser pâturer ses brebis si j'y passe du désherbant. Paraît il elles tombent malades.


D'ailleurs, pourquoi ai je mal à la tête si je ne mets pas de masque respiratoire lorsque je désherbe manuellement ?
Pourquoi la femme de mon grand père a la peau brûlée si elle passe 2 semaines après un désherbage sans gants ?

Être agriculteur me place directement en tête des personnes affectées ( au même titre que le soufifre qui fabriquera le produit) , ne pas le reconnaître relève du déni et de la mauvaise foi.

@lemaurinois: "kom c étranj"

dis moi ça t'arrive de répondre sans tomber dans l'obscurantisme ? Et tu oses me demander des arguments de bonne foi après ton pavé puant ? On nage en plein délire

Tu sais ce que c'est des "conditions normales d'utilisation" où t'as rien lu de tout ce que j'ai écrit

Ah donc vu que tu es en tête des personnes affectées ta parole est plus juste ? Ben non, sinon les immunodéprimés seraient tous médecins

Tiens autre cadeau : pour la non nocivité du glyphosate envers l'homme on en est quasi au sommet de la pyramide, toi t'es cantonné entre le témoignage et l'anecdote. Notamment, une énorme étude faite sur plusieurs années aux USA impliquant 54 000 agriculteurs dont 45 000 usagers du glyphosate, et une autre en cours en France sur 180 000 paysans suivis depuis 10 ans, résultat : espérance de vie plus longue que la moyenne. On a également un consensus entre les agences sanitaires de nombreux pays.

@MsiiNuRa: tu aurais le lien pour cette étude s'il te plaît.

Je souhaiterai savoir si les agriculteurs concernés le sont vraiment (ou si on parle de dirigeant d'exploitation) , si c'était eux ou leurs employés au commande des appareils.


Comment peux tu nier des pratiques ? Une pratique permettant un plus risque de contamination d'eau potable est acceptable pour toi ?

Un herbicide est utiliser pour tuer les herbes, et je ne le nie pas, mais ne pourrait pas tuer/causer de lourd dégâts sur un petit insecte (coccinelle, abeille, ver de terre) , à la dose recommandée ? 1 à 2 % pour ma part, pour une cuve de 300L.
Quid de l'étiquetage sur les emballages, nous rappelant le risque sanitaire sur la faune aux alentours, par la pulvérisation ou par le lessivage ? Également celui d'interdire une pulvérisation un nombre de jours donnés avant récolte. Pourquoi ne pas autoriser un désherbage 1 jour avant récolte si le risque n'est pas suffisamment élevé pour tuer ?

Et la concentration des exploitations, cultures et pratiques culturales, n'influe pas selon toi sur les quantités de produits retrouvables sur l'environnement proche ? On s'en fou de toute façon ça partira à la mer et ça sera extrêmement diluer ?


Si je suis obscurantiste, tu es un charlatan.

Je reconnais que les désherbants ont facilité la vie des agriculteurs, hors ils ne sont pas sans conséquences.

@lemaurinois: Bien sûr, c'est l'Agricultural Health Study : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/29136183/

Vulgarisé par Science Etonnante : https://sciencetonnante.wordpress.com/2017/11/12/glyphosate-le-nouvel-amiante/

*Results: Among 54 251 applicators, 44 932 (82.8%) used glyphosate, including 5779 incident cancer cases (79.3% of all cases). In unlagged analyses, glyphosate was not statistically significantly associated with cancer at any site. However, among applicators in the highest exposure quartile, there was an increased risk of acute myeloid leukemia (AML) compared with never users (RR?=?2.44, 95% CI?=?0.94 to 6.32, Ptrend = .11), though this association was not statistically significant. Results for AML were similar with a five-year (RRQuartile 4 = 2.32, 95% CI?=?0.98 to 5.51, Ptrend = .07) and 20-year exposure lag (RRTertile 3 = 2.04, 95% CI?=?1.05 to 3.97, Ptrend = .04).

Conclusions: In this large, prospective cohort study, no association was apparent between glyphosate and any solid tumors or lymphoid malignancies overall, including NHL and its subtypes. There was some evidence of increased risk of AML among the highest exposed group that requires confirmation.*

On a aussi cette méta analyse de 2016 donc postérieure à l'étude du CIRC

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/03601234.2016.1142748

a causal relationship has not been established between glyphosate exposure and risk of any type of LHC.

Encore une fois, se concentrer sur un herbicide tel que le glyphosate pour expliquer les disparitions d'insectes c'est vraiment pas la bonne manière de procéder.

En ce qui concerne le glyphosate et pour la pollution, c'est plus ou moins biodégradable suivant comment on le regarde puisque ça dépend beaucoup des conditions contextuelles : https://fr.wikipedia.org/wiki/Glyphosate

. La demi-vie du glyphosate (le temps nécessaire pour que 50 % des molécules de glyphosate soient dégradés) est selon une étude de l'EGEIS en moyenne de 49 jours dans le sol, avec une très forte dispersion selon les conditions (de 4 à 189 jours). L'un de ses produits de dégradation, l'AMPA, a en conditions de laboratoire une demi-vie d'environ 32 jours dans le sol ; cette demi-vie est inférieure à 7 jours dans l'eau, avec une efficacité variant selon la richesse du sol en bactéries, la température, la nature et l'acidité du sol, etc. Elle varierait de 20 à 100 jours selon l’état du sol d'après d'autres sources36. Le glyphosate se dégrade en sous-produits, eux-mêmes difficilement biodégradables, avec des délais variant selon le contexte. Les surfaces artificialisées (route, trottoir, parking...) n'ont pas de richesse bactérienne et sont quasiment incapables de dégrader le glyphosate.

Edit : c'est dommage, ton commentaire était bien, on commençait enfin à parler de fond, et puis tu l'as edit en me traîtant de charlatan

@lemaurinois: putain ce master troll !
@MsiiNuRa: tombe en plein dans le panneau, magnifique.

@Speeder: Euh, j'ai très bien compris l'ironie de son commentaire, et j'ai très bien compris que c'était critique envers le point de vue que je défend (il a neg la box)

edit : bah ouais en fait si, bien joué @lemaurinois: j'avais pas vu l'edit de ton deuxième commentaire.

fdp de pute va

@MsiiNuRa: je n'ai jamais Édit, mais j'accepte ta remarque comme gage de bonne volonté

@lemaurinois: Il me semble que t'as rajouté "( au même titre que le soufifre qui fabriquera le produit)" ou alors j'ai mal lu

@MsiiNuRa: nope, je n'ai rien changé, par contre j'ai oublié de copier/coller mon premier texte que j'ai bien évidement effacé une fois arrivé à la fin de ma saisie

@lemaurinois: Ok bon, ben je me suis fait eu, j'ai pris ton commentaire initial au second degré alors que c'était encore au dessus

T'avais écrit quoi ? Et pourquoi avoir neg la box au final ?

@lemaurinois: je te fav bb

@MsiiNuRa: je n'ai rien contre toi, et je suis souvent d'accord avec ce que tu es écrit. Je suis également un non bio (je préfère le préciser).

J'avais écrit la même chose à quelques mots près, une grande haine m'a envahi quand j'ai compris qu'il fallait tout réécrire.


J'ai neg cette box car je ne l'aime pas simplement. Un tel déni de nocivité (quelqu'en soit son degré par rapport à un autre produit, mais ce sera un autre débat) et de pollution pour un produit non indispensable et absolument évitable.

@lemaurinois: Mais il ne s'agit pas de déni de nocivité il s'agit d'arrêter de prétendre à tort et à travers sans preuve dans les medias que le glyphosate c'est le "mâââââââââl"

@lemaurinois: Sans parler de la forme, et en restant sur le fond, et sans argument technique, juste avec du bon sens et de l'éthique, je tente.

Il aura fallut 50 ans pour qu'on se rende compte des dangers du plastic, petit à petit, et on découvre le dessus de l'iceberg (non pas la salade, le glacier !). On est encore loin d'avoir trouvé les solutions et de se bouger vraiment pour un problème qu'on a créé de toute pièces, et qu'on a pas vraiment vu venir (sans doute parce qu'on avait pas envie de le voir !).

Combien de temps pour que les effets de produits désherbants, pesticides, ou autre substance inventée par l'homme se ressente sur lui et sur l'environnement. En sachant qu'effectivement, dans une utilisation raisonnable et pleine de bon sens, on évite d'en mettre des tonnes. Il en faudra peut être 70. On commence seulement a voir émerger la première génération qui a été nourrie avec des produits issus de cette agriculture. Il faudra peut être qu'ils en mangent encore 30 ans pour que ça se voie.

Est ce que c'est safe pour autant ? Est ce que tu penses que si jamais il y a un souci, on arrivera à le résoudre ?
Vu notre incapacité la plus totale en tant qu'espèce et en tant que société à traiter des problèmes de fonds, résolument très simples, qui pourraient être très simplement résolus (plastic, obsolescence, fiscalité, écologie, choisis un autre exemple si tu veux.)
Je crois que SI, hypothétiquement, cette agriculture pose un souci, on s'en rendra compte infiniment trop tardivement pour réagir.

On parle de santé, d'environnement, d'alimentation, d'une grande partie de notre mode de vie en fait. Alors j'ai pas trop envie de jouer tout ça sur un coup de poker, même avec une bonne main et plein de confiance en moi, l'enjeu est trop grand.


Ensuite, au delà des dangers pour la santé, l'effet sur la terre et l'environnement, lui aussi on ne le connaîtra sans doute pas avant des années. Il a fallu 50 ans pour qu'on pige qu'un sac en plastic se retrouve dans la mer. Il faudra peut être 100 ans pour nous rendre compte qu'on a foutu la merde, pas seulement dans la biodiversité, mais dans la structure même de la terre, qu'on y trouvera des résidus pendant peut être 250 ou 2500 ans.


La réalité, c'est qu'on en sait rien.
Les études sont rarement objectives, dans un sens ou dans l'autre, et elles sont de trop faible envergure : trop petit échantillon ou trop ciblé sur un souci, sur une concentration , ou un produit spécifique. C'est extrêmement difficile de se faire un avis global, pertinent et avec des arguments.

Personnellement, et là je suis totalement dans le subjectif.
Je pense que les produits issus de l'agriculture biologique ont beaucoup plus de bactéries, vitamines, micro organismes, bref, beaucoup plus de vie que les produits issus de l'agriculture industrielle. Et c'est normal, et dans certains cas ça peut être dérangeant pour des personnes sensibles (plus l'habitude, défenses immunitaires plus adaptées, tu te tape une chiasse en mangeant bio, ça c'est déjà vu).

D'un autre côté, je pense aussi qu'on a absolument pas besoin d'agriculture industrielle à grande échelle pour s'en sortir. Avec une meilleure gestion, des produits à pulvériser, naturels (et là j'y connais que dalle ou presque, je dirai donc uniquement cuivre et huiles essentielles, mais je sais qu'il existe une multitude d'autres techniques pour éviter de pulvériser du chimique aux effets inconnus), avec ça donc, on s'en sortirait très bien je pense. C'est toujours subjectif ici. Et je pense que ce qu'on pulvérise n'est pas totalement étranger aux problèmes de santés qu'on trouve aujourd'hui, maladies chroniques, cancers dans tous les sens, et autre. Naturellement, c'est loin d'être le seul facteur, et c'est facile de blâmer l'agriculteur et l'industriel.


Et je termine avec un peu de bon sens et d'humanité, quel que soit ton avis sur la question.
J'ai vu, et je vois encore aujourd'hui, des petites exploitations fermer et se faire racheter par des grandes, ou des fermiers endettés jusqu'au cou, pour nourrir leur bêtes ou payer le tracteur, les OGM, les engrais, les pesticides. Et je vais aller encore plus loin, pour moi le souci provient aussi du tracteur et de la mécanisation à outrance de tout.

On est plus dans des structures à taille humaines, on fait plus de social, on fait plus de la bonne bouffe , on fait de l'argent, de la rentabilité, et souvent c'est parce qu'on essaye de s'en sortir, qu'on galère ou qu'on rêve de mieux. Mais au final, tout ça n'a plus rien de sensé ni d'humain.

@No_Offense: tant que l'agriculture sera considéré comme une industrie, et de surcroit une industrie comme une autre, le problème persistera.

Tellement de facteurs jouent pour arriver à récolter sa production, et aucun n'est pris en compte par l'ensemble des protagonistes (agriculteurs compris).

La mécanisation n'est pas un mal, certains ont l'air d'oublier ou ne pas savoir dans quel état était les cultivateurs (patrons et employés), surtout vers la fin de leurs vies. En revanche, elle est un facteur facilitant grandement une production intensive pour répondre à un besoin économique.
Et pour fournir plus, pour une demande qui n'est pas regardante, on est prêt à utiliser tout et n'importe quoi.


Si j'ai répondu, et je l'ai dit plus haut dans à strange, ce n'est pas pour savoir s'il est plus ou moins dangereux que d'autres, mais que la pollution qu'il engendre est évitable par le biais d'autres méthodes tout aussi efficace (existante/en cours de création). Alors, de mon point de vu, un produit qui est remplaçable mais encore utilisé, est tout autant dangereux (que ce soit une dangerosité directe ou indirecte) .

@lemaurinois: Je pense effectivement que l'agriculture est un cas à part et mériterait beaucoup plus d'attention, d'études, et de considération qu'a peu près n'importe quel autre métier ou industrie "lambda" , parce qu'elle nous concerne tous, a plein de niveaux, et de très près.

Par contre, on est un peu forcé à mon sens de la voire comme une industrie (même si c'est beaucoup plus que ça), vu la façon dont on la présente et dont tout ça se déroule...

@MsiiNuRa: Ben bois le glyphosate alors si c'est pas dangereux !


Nibbler, champion du monde l'argumentation 2019

@MsiiNuRa: Je crois surtout qu'il faut se méfier des articles comme celui que tu postes où la seule chose qu'on reproche à un scientifique qui soutient le point de vue défendu par les journalistes est qu'il a fraudé le fisc... WTF?? C'est quoi le rapport avec la choucroute? Les attaques Ad Hominem du genre ça prouve souvent qu'une seule chose, les mecs ont tellement rien à apporter comme arguments qu'ils foutent le feu à un hopital pour enfants malades en espérant que la diversion suffira à éviter qu'on revienne sur le plan purement scientifique. Bref c'est Bullshit, je lirais même pas le reste.

@Nibbler:

@amigre: Tu parles de séralini ? Ca parle de fraude en vue de dissimuler les financements de ses recherches, donc conflit d'intérêt. A aucun moment on parle ici du FISC, tu n'as pas lu l'article, tu prétends que tout l'article c'est de la merde sur la base d'une mauvaise interprétation de ta part, et tu OSES faire appel à l'ad hominem, c'est ridicule

+ Voilà l'avis des Académies nationales d’Agriculture, de Médecine, de Pharmacie, des Sciences, des Technologies, et Vétérinaire sur la publication récente de G.E. Séralini et al. sur la toxicité d’un OGM . C'est suffisant là ?

http://www.academie-sciences.fr/pdf/rapport/avis1012.pdf?fbclid=IwAR2HxZEBRjmNxlvwaukAV9t_3_KliLDfUO7Mcx__08AzW9Pej6vFbW7z5A8

Du coup n'hésite pas à lire le reste au lieu de bloquer sur ton biais de confirmation

@MsiiNuRa: le problème général des produits chimiques c'est la quantité balancer, elle est souvent supérieur à ce qu'il faut au m2.

@drogendou: "Chimique" ça veut dire quoi ?

@MsiiNuRa: Je comprends ce que tu dis mais il faut se rappeler que les chercheurs sont majoritairement financés par des fonds publics. Donc si ces chercheurs trouvent des effets néfastes il suffit aux gouvernement de stopper le financement de leurs recherches et hop, plus de preuves scientifiques.

Un laboratoire italien commençait à trouver des impacts négatifs des OGM il y a quelques années, le gouvernement italien et l’Europe ont tout bonnement stoppé le financement des recherches. Après on vient dire qu'il n'y a pas de preuves scientifiques.

@Loulilop: Oui sauf que là on parle juste d'une tentative de dissimulation de la provenance de ces fonds. Dans l'article, les financements de Monsanto et les conflits d'intérêt sont bien présentés comme explicites.

J'aimerais des sources pour ça, parce que pour les OGM, le consensus est encore plus clair sur l'inocuité.

@MsiiNuRa: je suis sur tel, en gros ce qu'on mets sur les champs c'est souvent surdosée, mon oncle a travailler dans la vente de produits agricoles et il a vu des aberrations venant d'agriculteurs achetant beaucoup plus que le nécessaire pour leurs champs car il augmentait les doses.

@MsiiNuRa: je suis d'accord sur le fait qu'il y a pas d'études suffisante mais c'est aussi la que le bas blesse, les recherches sont ralenti avec des contre recherche etc...
De plus le système est vérolé en bonne partie sur le glyphosate.
Suffit de voir les dégât que ça a causé en Inde (pas sur pour la pays, mais pour résumer les puits ont été touché et des problème de foie sont apparues).

@MsiiNuRa: Et outre l'aspect humain (et d'un point de vue de novice), il n'y a aucun risque avéré ni sur la terre, ou l'environnement voisin ? Sans forcément causer la mort des êtres vivants, mais ça pourrait tout aussi bien en causer l'exode, à cause des changements, même minimes, apportés au fur et à mesure des épandages, non ?

@Quartz: Ça c'est très difficile à dire, mais on a pas de preuve concrète à ma connaissance non plus.

On parle souvent des insectes pollinisateurs, et à ce sujet, il serait plus juste de taper sur les néonicotinoides que sur le glyphosate qui est un herbicide

@MsiiNuRa: Tu demandes plusieurs fois qu'on explique ce que veut dire chimique, moi je dirais un composé non organique qui s'accumule dans l'organisme et dont on n'a aucune idée (même vague) des conséquences et des éventuels dégâts.
Ce qui est cool quand tu lis les trucs c'est que tout le monde se branle d'en retrouver dans nos urines... Comme si c'était normal. Et c'est un parmi tant d'autres, je te parlerais pas des perturbateurs endocriniens dont on commence à peine à découvrir les méfaits pour certains irréversibles dans la nature.
Après tu as le droit d'en avoir rien à foutre et peut être de pas avoir de gamins et te dire que toute façon on crèvera bien d'un truc ou d'un autre. C'est toujours pareil avec les produits soutenus par les états et grosses sociétés... Tant qu'une étude inattaquable ne vient pas étayer la dangerosité on considère que c'est tout ok.
ça devrait être l'inverse! Une étude inattaquable qui prouve la non dangerosité d'un produit ou son interdiction non?

@amigre: Oui donc la définition est vague, floue, pour moi l'opposition "chimique"/"naturel" n'a juste aucun sens et peut être interprétée de toutes les façons, donc, exit.

Pour les urines, oui, c'est normal de retrouver des déchets dans les urines, parce que c'est un peu le principe des urines.

On parle ici du glyphosate, et le glyphosate n'est pas un perturbateur endocrinien, tu mélanges tout.

Et enfin, on ne peut pas prouver qu'un truc n'existe pas, c'est le B-A-BA, tout ce qu'on peut faire, c'est tenter de prouver que ça existe beaucoup de fois, et échouer beaucoup de fois - ce qui est donc le cas avec un lien entre exposition au glyphosate et cancer.

@MsiiNuRa: Et allez up chimique naturel on rejette de facto et un argument non discuté... Pourtant une molécule qui n'est pas "possible" dans la nature c'est problématique non? Enfin peut être pas si on est "transhumaniste".

C'est pas le problème de retrouver des déchets, c'est de voir que les dits déchets restent et s'accumulent. Ce qui prouvent que le produit n'est pas éliminé par le corps mais qu'il s'accumule dans l'organisme.

C'est pas un mélange, j'ai explicité c'est le principe même de ce qui rend les perturbateurs endocriniens dangereux, l'accumulation. Mais là encore YOLO on discute pas y'a rien à voir allez up! (qui parlait de biais de confirmation rappelle moi?)

On ne peut pas prouver qu'un truc n'existe pas? C'est quoi cette connerie? On peut prouver qu'un médicament n'est pas nocif sinon y'aurait pas d'agence du médicament. On sait en mesurer la dangerosité et les éventuelles conséquences sur l'organisme. Donc pourquoi un produit qui va finir par nous rentrer dans le corps n'aurait pas à subir exactement les mêmes protocoles??? Non là on fait l'inverse, allez up on met ça en vente et on verra bien.
Cancer ou pas la question n'est même pas là en fait, parce que les perturbateurs endocriniens par exemple c'est pas forcément des cancers qu'ils génèrent. C'est toi qui est partial et mélange tout... Quand on parle glyphosate on parle pas uniquement cancer, ça c'est une des éventuelles conséquences. Et oui il est noté cancérogène probable
http://www.cancer-environnement.fr/426-Vol112--Cancerogenicite-du-tetrachlorvinphos.ce.aspx

M'enfin si ça se trouve sa concentration dans le corps aura d'autres effets à long terme...
Après tu as le droit d'avoir un regard un peu naïf en te disant que les sociétés qui fabriquent des produits le font en pensant aux gens et à leur avenir. La vérité c'est que seul le profit est poursuivi avec les conséquences qu'on connait (et franchement sur les 30 dernières années le nombre de produits dont on se rend compte qu'on a été intoxiqué je comprends même pas qu'on file un blanc sein à Monsanto sur la seule affirmation qu'aucune étude n'a prouvé de dangerosité alors même qu'aucune étude n'a prouvé la non dangerosité) CQFD

@amigre: Oui je rejette car ça n'a aucun sens, tu rejettes aussi tous les médicaments dont on ne retrouve pas le principe actif dans la nature, ou qui sont dans une forme qui leur permet d'agir mieux grâce à des catalyseurs "chimiques" ? A contrario, tu acceptes tout ce qui est "naturel" ? Ou alors elle sert à quoi cette distinction ?

Ben... si c'est dans les urines, c'est que c'est éliminé par le corps, tu la bois pas ton urine ... si ?

Mais pourquoi tu me parles de ces putains de perturbateurs endocriniens c'est pas le sujet ????

Et, non, on ne peut pas prouver qu'un truc n'existe pas.

"On peut prouver qu'un médicament n'est pas nocif" Non, c'est "on ne peut pas prouver qu'un médicament est nocif" ou "on peut essayer de prouver qu'un médicament est nocif et ne pas y arriver", ou encore "ce médicament n'est pas nocif jusqu'à preuve du contraire "

Pour le "cancérigène probable" du glyphosate, j'ai déjà répondu à SmartKer : Pour répondre à ton commentaire, je commencerai par être un peu tranchant. En fait il n'y a pas vraiment de débat sur la nocivité du glyphosate. Si tu as une petite demi heure devant toi, tu peux regarder cette vidéo qui fait le résumé de toutes les grandes études qui ont été menées sur le sujet : https://www.youtube.com/watch?v=ylhajNytKH8. C'est très bien sourcé, donc tu peux y aller sans problème.

En gros, le glyphosate devrait même être catégorisé en "non classable" et pas en "cancérogène probable". Et quand bien même, "cancérogène probable" c'est une liste longue comme ma bite qui n'a pas vraiment de sens.

Et enfin, qu'est ce que tu me parles de profit, le brevet du glyphosate est passé dans le domaine public depuis plus de 15 ans.

Et une derniere fois : on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas. Sinon je peux jouer à ton jeu et j'attend les études qui prouvent que (les licornes / le monstre du loch ness/les dragons/dieu) n'existe pas ? Tu me fais trop rire à terminer ton com' par un énorme CQFD

@MsiiNuRa: Premier § tu es à l'Ouest complet... Je rejette pas tout ce qui est chimique. Je dis que ce qui est chimique doit faire la preuve de son innocuité. c'est le principe pour les médicaments. Pourquoi tu te fais plus con que tu n'es?

Le reste est à l'avenant tu apportes aucun argument tu restes sur tes positions tout ce que je dis c'est de la merde donc ça sert à rien de causer. J'arrête là c'est inutile.

@amigre: En fait tant que tu forceras comme un bourrin sur le fait de vouloir prouver que quelque chose n'existe pas et à vouloir faire des distinctions débiles "chimique/naturel" en faisant comme si on avait pas des chercheurs qui travaillent déjà énormément afin d'étudier la nocivité ou non de tout ce qu'on utilise. Ta comparaison avec le médicament est hasardeuse et comprend un énorme mensonge par omission. C'est tout, arrête là si tu veux, je sais que c'est dur de sortir de sa zone de confort face aux faits mais t'as pas fait beaucoup d'efforts là si ce n'est te surpasser en termes d'épaisseur de chevilles.

edit : et puis, franchement, 'j'apporte aucun argument' quelle blague... tout est dans la note de blog de la box et dans les commentaires que j'ai fait en feedant lemaurinois et en réponse à SmartKer. surtout venant du type qui est arrivé comme une balle dans l'espace commentaire en clamant "c'est du bullshit j'ai pas lu"

@MsiiNuRa: Ta réponse est à l'avenant du reste, tous ceux qui pensent pas comme toi sont des cons, tu sais tout mieux que les autres. Et tes arguments sont deux documents. A nous d'aller nous en convaincre... C'est vachement scientifique comme démarche.
Par contre y'a pas d'omission dans ce que je dis et y'a pas d'études aussi poussées pour la mise sur le marché d'un pesticide que d'un médicament. Dire le contraire prouve là encore une fois simplement le fait que tu ne comprends pas et régurgite des trucs sans avoir la moindre idée de ce que tu racontes d'où le fait que j'arrête le dialogue de sourd.

@MsiiNuRa: Tu l'as vu ce reportage ci?
https://www.youtube.com/watch?v=brRAX-tyjhU
Il y a de très grande corrélations entre l’épandage massif de round up en Argentine et le nombre croissant de malformations et de cancers dans la population avoisinante.
Ou le nombre croissant de malformations chez les animaux nourris par ces mêmes cultures Ogm qu'on asperge de round up.

@amigre: Mais t'es complètement bigleux ma parole.

https://glyphosatecancerquotesfrench.netlify.com/ t'as tout là dedans, ça fait non pas moins de 12 études.

L'étude du CIRC est criticable : https://www.producer.com/daily/toxicologist-pans-un-glyphosate-report/

La vidéo qui résume tout (analyse des résultats statistiques d'une trentaine d'études effectuées sur des rats, des hommes et d'autres mammifères) : https://www.youtube.com/watch?v=ylhajNytKH8 bilan : aucun résultat significatif quant au lien entre glyphosate et cancer, les seules études ayant trouvé un lien ont des échantillons trop petits (8 individus) ou ne prennent pas en compte d'autres facteurs influents, et leurs résultats s'avèrent non significatifs avec des modèles qui tiennent compte de ces facteurs. Ou alors, la confusion a été faite entre tumeur et cancer, et on a conclu quant à la cancérogénité d'un produit qui en fait ne provoquait que des tumeurs bénines.

Le fait qu'il n'y ait pas d'études aussi poussées pour les pesticides que pour les médicaments n'a rien d'anormal (les médicaments font l'objet du plus haut niveau de controle car tu te les injecte directement, un pesticide tu te fais pas des piqures avec entre les doigts de pied, donc ta comparaison n'a aucun sens)
Par contre, les pesticides sont l'objet d'études récurrentes, et dans le cas du glyphosate, on ne trouve rien, donc l'état actuel des choses c'est l'absence de preuve. Absence de preuve n'étant pas preuve de l'absence, on dira "Le glyphosate comme il est utilisé aujourd'hui ne présente pas de risque, jusqu'à preuve du contraire".

Tu comptes encore contredire là ? t'as littéralement TOUT sous les yeux maintenant.

@MichelMontcul: Ce qui est bizarre avec le cas de l'argentine c'est que le RoundUp est utilisé partout dans le monde mais qu'il n'y a qu'en Argentine qu'on retrouve ces cancers.

Attention à ne pas confondre corrélation et causalité, tout porte à croire qu'en Argentine les normes de sécurité sont plus faibles, les does maximales autorisées plus élevées, et surtout que les agriculteurs utilisent d'autres produits que le glyphosate.

@amigre: Et après quand je te lis les gens se demandent "nan mais à quoi ça sert la physique-chimie dans la vie????"
Bah ça évite de se faire jambonner par des faux arguments répandus partout sur internet et une pseudo réfléxion qui ne tient pas un contre exemple.

Une espèce chimique c'est une espèce qui est soit un atome , une molécule ou un ion.
Exemple: le sel de table est un produit chimique , l'air est un produit chimique , l'eau est une espèce chimique.

Je ne suis pas sur pour autant que ça soit un problème.

"Pourtant une molécule qui n'est pas "possible" dans la nature c'est problématique non?"

Non, ce n'est pas forcément problématique. Le savon ça n'existe pas dans la nature, l'aspirine également. Tu penses que c'est problématique ?

Le cyanure, les minerais d'uranium, le pétrole existent dans la nature tu penses que ce n'est pas problématique ?

Le fait qu'une espèce chimique soit naturelle ou artificielle ne donne aucune indication sur sa dangerosité.

Le soucis c'est qu'on sent clairement dans ton argumentation que tu te laisses emporter par tes impressions, tes sentiments et des appels à la nature pour tout justifier. Ce qui est le pire de tous les raisonnements (d'où le biais de confirmation).

@Globoso: On doit pas avoir la même conception de "possible" parce que l'aspirine c'est un composé qu'on peut avoir dans la nature si je ne m'abuse pas. Le cyanure, l'uranium et le pétrole aussi non?

Le glyphosate est il possible dans la nature?
C'est ce que l'on appelle une molécule de synthèse, ce qui n'est pas le cas de tes "contre-exemples" qui sont là pour montrer mon incompétence et ma bêtise.

De plus ta manière condescendante d'en rajouter une couche alors même que visiblement (encore une fois je suis une quiche mais tu vas m'expliquer où je fais un biais et où je me trompe de raisonnement) je ne vois rien qui étaye l'inverse de ce que je disais à savoir:
le fait que molécule de synthèse <> naturelle => à mon sens des études plus poussées sur sa non nocivité me semble un minimum...

@amigre: Non , non j'ai bien compris ton "possible" , le mot que tu cherches en fait c'est "naturel" tu parles d'espèces chimiques naturelles.
Et pour ta gouverne l'aspirine (acide acétylsalicylique) n'existe pas dans la nature. C'est une molécule synthétisé par l'homme en laboratoire.
Oui le cyanure et le pétrole se trouvent dans la nature (tu devrais lire correctement ce que j'ai écrit).

Et ma manière qui te semble condescendante arrive parce qu'elle s'oppose à tes "certitudes" et tes posts plein d’agressivités dès que quelqu'un te contredit (et que je sais un peu plus de quoi je parle sur le sujet en question et prendre du recul sur ça).

Comme tu le dit tu es une quiche sur le sujet et tu semble le reconnaître, donc je t'invite à te renseigner sur le sujet au lieu de hurler toutes tes "certitudes" sur le sujet que manifestement tu ne maîtrises pas (c'est quand même ironique).

Quant aux études plus poussées sur la nocivité de ce produit (elles existent) ,MsiiNuRa t'a fourni tous les liens nécessaires et les études qui ont été réalisées sur le glyphosate.

Tu te rendras compte, si tu prends le temps de lire les études et de croiser énormément de sources différentes, que finalement ton point de vue sur le glyphosate est biaisé par tous les articles qui veulent faire du sensationnel , posts facebook , les ont dit de repas de familles etc... Et qu'en réalité les gens mélangent énormément de choses par non maîtrises des sujets et du vocabulaire, ou alors juste à cause de la présentation pleine d'approximation de certains articles voire carrément de fausses affirmations.
Et malheureusement le reportage d'envoyé spécial (qui d'habitude fait du super boulot) est exactement dans cette veine là. Ce n'est pas parce que d'habitude le boulot d'envoyé spécial est bon que ce sera toujours le cas. Il faut toujours garder un œil très critique sur ce qui nous est présenté.

C'est pas bien compliqué de se renseigner sur un sujet, il y'a toutes les ressources nécessaires pour se documenter , s'instruire etc.. (Merci internet)

Faut juste prendre le temps de le faire et faire attentions aux sources choisies.

Une chaîne youtube sur le traitement des articles scientifiques par les journaux: https://www.youtube.com/watch?v=x73b9-28F8s

@SmartKer: Salut,

Pour répondre à ton commentaire, je commencerai par être un peu tranchant. En fait il n'y a pas vraiment de débat sur la nocivité du glyphosate. Si tu as une petite demi heure devant toi, tu peux regarder cette vidéo qui fait le résumé de toutes les grandes études qui ont été menées sur le sujet : https://www.youtube.com/watch?v=ylhajNytKH8. C'est très bien sourcé, donc tu peux y aller sans problème.

Le débat il est au niveau du grand public, notamment à cause des politiciens, de la presse, et du biais de confirmation (surtout à gauche, du genre "Je suis de gauche, le capitalisme c'est pas bien, Monsanto = capitalisme et Monsanto fait le glyphosate donc le glyphosate c'est pas bien"). Mais force est de constater qu'à ce niveau là on a aussi des débats sur l'homéopathie, les OGM ou la vaccination... (tu parles du nucléaire mais c'est pas catégorisable pareil vu qu'on n'a aucun consensus pour on contre le nucléaire)

Pour le cas de Dewayne Johnson : il a gagné son procès, c'est un jury populaire qui a tranché, ça ne prouve rien sur un lien entre son cancer et le glyphosate, et ça s'arrête là. Il y a des détails sur le procès dans l'article de ma box.

Je pourrai aussi citer le blog du projet Utopia : « Le procès a été soumis au jugement d’un jury populaire. Avec la réputation du glyphosate et de Monsanto, de base le procès partait mal pour la firme. Notons également qu’un procès n’est pas une preuve scientifique. Dans sa décision provisoire, la Juge, Mme Bolanos, a déclaré : "Le plaignant allègue que Monsanto a refusé de mener les études recommandées par le Dr Parry dans les années 1990. Les dossiers montrent que Monsanto a en définitive mené tous les tests sauf un et en a diffusé publiquement les résultats. Le plaignant a aussi suggéré que Monsanto a tenté de « polluer » la littérature scientifique avec du « ghostwriting » des articles appuyant les produits à base de glyphosate. Le plaignant cite essentiellement Williams (2000) et Kier & Kirkland (2013). Mais les employés de Monsanto sont mentionnés comme contributeurs de ces articles et il n’y a aucune preuve que ces articles contiennent des déclarations matériellement fausses sur le plan scientifique. "Le procès s’est donc joué sur d’autres aspects que sur la seule dangerosité du glyphosate »

Si le glyphosate était vraiment inoffensif (et ça personne ne l'affirme), le jury aurait pu avoir quand même la même décision.

L'impact réel sur l'environnement c'est très dur à quantifier, notamment parce que c'est un pesticide parmi BEAUCOUP d'autres, et que parmi ces beaucoup d'autres, certains sont beaucoup plus néfastes. Pour le glyphosate, c'est quand même un des "moins pire", ce n'est pas un perturbateur endocrinien, on n'arrive pas à prouver qu'il est néfaste envers les insectes (ce qui viendrait en 1 étude si c'était le cas), et il est "biodégradable" (entre guillemets car sa demi-vie dépend beaucoup de là où il se retrouve, de même pour les molécules issues de sa première dégradation)

Un produit "chimique" ça ne veut rien dire, c'est vraiment à retirer de son vocabulaire quand on traite ce genre de sujets. La bouillie bordelaise, pesticide "bio", c'est "naturel", donc pas "chimique", pourtant c'est bien pire que le glyphosate.
Tout est "chimique" ou tout est "naturel" suivant le point de vue, donc ça n'a pas de sens à proprement parler. Le paracétamol, c'est "chimique", mais pourtant, j'ai pas l'impression que ça te fasse du mal.

J'espère avoir été exhaustif

@Aspi: Sur cette question je peux difficilement te répondre, il me semblait déjà avoir vu passer une étude sur l'inocuité envers les populations d'abeilles. Après ça reste un herbicide, donc l'utilité première c'est de tuer des plantes, pas ouf pour la diversité et la vie du sol. Sinon, j'ai répondu ailleurs sur le côté "biodégradable" du glyphosate.

Par contre, ce qui est sûr, c'est que le responsable principal de la destruction des terrains c'est le labour

Ou alors j'ai pas compris ce que tu entendais par "niquer les terrains"

@Chamois: C'est tout le but de ce billet de blog

@MsiiNuRa: J'avais il y a encore quelques un avis très négatif sur le glyphosate ou les OGM avant de m'y intéresser par moi même. On est facilement formaté par les documentaires télé qui trop souvent donnent un avis rarement mesuré et ne recadrent pas toujours bien le contexte...

@Chamois: Ouais, comme l'amiante.
Un tel concentré de produits chimiques ne peut pas être non toxique.

@Oheneyme: Mooooosaaaaantooooo

@legul: Même remarque, définir "chimique" ?

@legul: Le problème reste que des produits beaucoup plus dangereux passent totalement à la trappe, à cause du focus sur le glyphosate, qui n'est pas si néfaste que ça. Suffit de voir certains produits utilisés même en Agriculture Biologique qui puent la merde, genre la bouillie bordelaise.

Il faudrait peut-être juste admettre que ouais, le glyphosate c'est pas fou, comme tout les biocides, mais ce n'est pas non plus le grand méchant pour lequel on voudrait le faire passer.

@Strange: Rien à ajouter

@MsiiNuRa: tu préfères sans doute l’appellation de "produits phytopharmaceutiques" issu de l'industrie de la "santé des plantes" ? Les mots ne changent rien à la dangerosité de la plupart de ces pesticides et même si le glyphosate n'est pas le pire là dedans, il reste que l'agriculture doit méchamment changer, elle aussi.

@Strange: idem, rien à ajouter

@Strange: tu as oublié un élément indispensable à ta remarque.

L'un reste indispensable à la sauvegarde d'une récolte (bien que pouvant être aider en ajoutant d'autres produits) et pour le moment est irremplassable.
L'autre à l'inverse à de multiple alternatives (qui ne sont pas assez mis en avant) , et est souvent utiliser comme un confort et pas une nécessité.

@Hantizzz: "la plupart des produits utilisés sont inutiles" => ils ne seraient pas utilisés sinon

=> Critiquer Monsanto c'est une chose, critiquer le surusage de pesticides et engrais une autre chose, moi je parle de l'état de l'art sur le glyphosate. Tu peux critiquer (et à raison) Bayer-Monsanto autant que tu voudrais, le glyphosate ne leur appartient plus depuis bientôt 20 ans et ça n'a rien à faire dans le débat

"c'est pas un putain de hasard", ben si, les gens vivent plus vieux grâce aux progrès de la médecine, ils sont mieux soignés de certaines maladies, souvent vaccinés contre des pathologies mortelles, donc ben, ils meurent d'un cancer, parce que c'est ce qui arrive quand tu es vieux et que tes cellules commencent à faire n'importe quoi.

"Tout ce qu'on bouffe, qu'on respire ou qu'on consomme est pollué par des saloperies inutiles. Tout ça pour faire plaisir a une minorité d'enculé." => C'est hors sujet

"Y'a pas besoin de rapport pour s'en apercevoir, il suffit de sortir de chez soi." => oui les scientifiques et chercheurs y avaient pas pensé, tu devrais rédiger un article dans Nature pour leur expliquer.

@MsiiNuRa: Ils sont utilisés pour avoir un meilleur rendement, rendement qui a produit a une surproduction ce qui a comme conséquence de faire chuter les prix et de faire des agriculteurs des putains de larbins.

La nature est bien faite et il n'y a pas besoin de rajouter des substances pour obtenir de bonnes céréales ou autre. Faut arrêter de croire tout et n'importe quoi.
Tout n'est qu'une question de creer un besoin inutiles pour enrichir des gens.

C'est comme faire croire aux gens qu'ils ont besoin du nouvel iphone et de la dernière BMW.

Tu ne peux clairement pas dire que le cancer est le seul fait de la vieillesse.

L'évidence n'a pas besoin d'études. Le problème des études, c'est qu’elles ne sont pas toujours désintéressées.

Dire que le glyphosate c'est ok alors que nous n'avons pas le recul nécessaire pour le dire, c'est juste de la connerie.
Libre à toi de croire ce que tu veux.

@Hantizzz: hahaha "l'évidence n'a pas besoin d'étude"

Franchement je laisse tomber, la science c'est pas un menu à la carte ou t'es d'accord avec une partie des faits.

Et je ne "crois" pas.

@MsiiNuRa: Ce que je veux dire par là, c'est que si tu es en haut d'une falaise de 5000 mètres, tu te doutes bien que sauter va te faire mourir et tu n'a pas besoin d'études pour ça.

Il en ai de même pour une substance qui détruit une ou plusieurs formes de vies, c'est évident que ça ne peut pas être sans risques.

La science et la vérité sont 2 choses différentes.

@Hantizzz: Non mais les analogies foireuses ça suffit un moment... juste stop.

La science recherche la vérité et dans le cas du glyphosate la vérité c'est probablement que son usage ne présente pas de danger sanitaire. point barre.