L'étourdissement des animaux avant abattage désormais obligatoire pour le label Bio

@zebrotron3000: Bah, pour eux, l'étourdissement est systématique (mais pas forcément toujours bien fait) puisque la dérogation ne concerne que les abattages rituels...

@zebrotron3000: ça ne va pas trop les soulager, cette hypocrisie ne concerne que l'abattage rituel.

@Triton: Justement... Les porcs n'étant pas consommés en rituel, leur étourdissement est systématique. En France l'étourdissement est la règle, la dérogation concerne l'abattage rituel. Donc Bio ou pas, les porcs ne sont pas concerné par cette dérogation.

@Triton: en effet, ca va plutôt faire plaisir aux 3.5 milions de bovins qui devraient aller maintenant à l'abbatoir en mugissant de plaisir, avec l'assurance d'être assassiné humainement

@zebrotron3000: daccord

@zebrotron3000: Vous n'aimez pas quand la cause animale progresse grâce aux welfaristes, hein ?

@legul: bah disons que le probleme ethique ne change absolument pas. Quand on condamne quelqu'un pour meurtre, il a pas une peine plus longue si sa victime a mis 5 minutes a se vider de son sang plutot que d'être morte instantanément. La question n'est pas celle de la souffrance mais celle du meurtre. Alors oui, c'est toujours ca de pris, mais de la à en parler comme d'une avancée pour la cause animale...

@zebrotron3000: Oui, évidemment que l'aspect étique ne change pas, puisqu'il y a toujours mise à mort. C’est le point qui restera toujours une barrière entre les antispécistes et les autres. Mais c'est par contre une avancée majeure pour la cause animale. Une vache qui se fait abattre n'en à rien à carrer de tes considérations éthiques... par contre, les 5 à 15 min d'agonie suite à un égorgement sans étourdissement, ça on peut lui éviter.

Et peut être que pour toi et les autres vegan, la question est celle du "meurtre", mais pour les animaux abattus et les consommateurs de viande qui veulent plus de respect dans leur produit, la question de la souffrance est au contraire centrale.

Encore une fois, la notion de meurtre ou d'éthique n'a aucun sens pour une vache. Par contre, la souffrance, oui. Cette action de l'OABA aura des répercutions essentielles en terme de bien être animal, bien plus que toutes les actions d'auto-marquage au fer rouge et de caillassage de boucherie.

@zebrotron3000: Sauf que là ce n'est pas un meurtre en fait

@WoAw: Tu as bien du courage... Je n'essaie même pas de répondre sur la terminologie, c'est perdu d'avance....

@legul: Je trouve le débat intéressant, c'est juste que les mots ont des définitions et je n'aime pas quand on utilise des mots aussi forts de la mauvaise façon pour faire plus "choc"

@legul: "quand la cause animale progresse", "répercussions essentielles en terme de bien-être"... T'es vraiment prêt à te convaincre de n'importe quoi pour défendre ton plaisir de bouffer du steak.

No comment sur le laïus sur le caillassage de boucheries, tu ne sais tellement pas de quoi tu parles dès qu'il s'agit de véganisme...

Va mourir et arrête de te gargariser avec ce que tu crois être une avancée qui n'en est pas une, et dont tu n'as de toute façon pas été acteur. :)

@WoAw: ah, c'est quoi un meurtre ? C'est pas l'action de tuer un individu ? pour moi c'est de l'assassinat. Le principe d'un assassinat c'est de tuer quelqu'un avec préméditation. La, on est dans un système ou on fait naitre des individus pour les tuer puis les consommer. Je vois mal en quoi ce n'est pas du meutre.

@legul: ou alors l'abolition de la consomation de produits d'origine animale nous permet de ne plus avoir a tuer la moindre vache. Les vaches s'en foutent surement; je ne pense pas qu'elles aient de notions d'oppressions systémiques, de meurtre organisé, etc.

Totalement d'accord avec ta derniere phrase par contre, sauf que tu parle la d'une toute petite partie du mouvement antispéciste qui n'est absolument pas représentatif de l'ensemble du mouvement.

@Triton: Ne peut-on pas se féliciter d'une avancée sans y avoir participer ?? Le ciblage des boucheries n'est-elle pas une des formes d'actions de 269life et autres extrémistes du genre ?

En tout cas, c'est bien ce que je disais, cette victoire prouve que les vegan ne se font plaisir qu'à eux-même et ne servent à rien pour la cause animale. Et ça te fait mal au cul de le constater, c'est tout.

Après, c'est au bout du premier message, tu me dis déjà d'aller mourir, bah ça va compliquer nos échanges futurs... tu ne trouves pas ?

Allez mon grand, puisque l'amélioration des conditions d'abattages n'est pas une avancée selon toi, cites-moi une avancée obtenue dans ce domaine grâce au militantisme antispéciste...

@zebrotron3000: Je vais prendre les définitions du Larousse:
Meurtre : Homicide volontaire
Homicide : Action de tuer volontairement ou non un être humain

Donc le fait de tuer un animal, de quelque façon que ce soit, n'est pas un meurtre.

Assassinat : Homicide commis avec préméditation

Donc non plus un assassinat.

Sinon on devrait mettre tout les tigres/loups/lions/ours.cochons/hérissons/etc... en taule pour meurtre et/ou assassinat

@zebrotron3000: oui mais l'abolition de la conso de produits animaux ne se décrète pas... Elle ne s'impose pas à des milliards de personnes qui, partout dans le monde, consomment ces produits et sont souvent, à dix mille km des considération éthiques occidentales.

On est aujourd'hui à 2% de végétaliens en France, taux relativement élevé (du fait de la popularité de L214), les autres pays, notamment anglo-saxon ayant, eux, beaucoup plus de végétariens que chez nous. Donc concrètement, tu fais quoi si tu veux diminuer les souffrances animales ?? Tu passes ta vie à militer pour passer de 2 à 3 % ou tu essaies d'agir sur les 98% de Français qui mangent de la viande ?

Regarde la réaction de Triton plus haut : peu importe qu'on supprime la souffrance animale, certains vegan s'en foutent royalement et cherchent l'absolutisme. Sauf que, en attendant, c'est concrètement des animaux qui souffrent et il n'y a que les actions du genre de celle-ci qui viendront diminuer voire supprimer cette souffrance.

Alors oui, si un jour tous les humain sont vegan, il n'y aura plus de souffrance animale de notre fait. Mais il n'y aura plus, non plus, d'animaux d'élevage pour le constater. Et cette "avancée éthique" de nos modes de consommation aura-t-elle vraiment changé la vie des animaux à partir du moment ou ceux-ci n'existent plus ?

@zebrotron3000: "bah disons que le probleme ethique ne change absolument pas. Quand on condamne quelqu'un pour meurtre, il a pas une peine plus longue si sa victime a mis 5 minutes a se vider de son sang plutot que d'être morte instantanément. La question n'est pas celle de la souffrance mais celle du meurtre. Alors oui, c'est toujours ca de pris, mais de la à en parler comme d'une avancée pour la cause animale."

C'est vrai ça, les USA devraient changer de methode et passer a l'ecartelement, voir si ça ne pose pas de probleme ethique.

@legul: j'ai jamais dit qu'il fallait imposer le veganisme aux inuits, d'ailleurs j'ai parlé que des animaux en france. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

Pour ce qui est de la souffrance animale, tu essaye de te convaincre que les mettre a mort est acceptable. Je comprends ton optique, je l'ai eu longtemps, mais elle n'est absolument pas justifiable aux vues de nos conaissances scientifiques (il n'y a pas de frontière nette entre la cognition animale et la cognition humaine), et l'éthique pousse à s'interroger sur ce type de questions.

Alors oui, c'est un choix ethique. Comme d'etre contre les oppressions humaines (antiracisme, féminisme, etc).

le dernier paragraphe est un retournement complet de la situation; les vegans ne sont en plus pas contre les animaux mais contre leur exploitation. Il n'y a aucun probleme à vivre avec eux.

@WoAw: c'est bien le probleme. Je ne crois pas aux différences fondamentales entre humains et animaux. Nous avons tous une conscience, des sentiments, une capacité a ressentir la douleur. C'est la notion de sentience.
Pourquoi ne pas accepter que les animaux ont droit de vie ? Dans nos sociétés actuelles, en occident, il n'y a aucun besoin de tuer pour se nourir et etre en bonne santé. Est ce qu'un plaisir gustatif vaut la mise a mort d'individus ?

@BABARR: renseigne toi sur l'histoire des methodes d'execution aux états unis. On est passé par des trucs parfaitement atroces, comme... la chaise electrique. Perso je me fous de la facon dont les personnes sont tuées. Pour moi ce qui compte c'est que la peine de mort disparaisse. Evidement je ne vais pas cracher sur une pseudo amélioration des conditions de mise à mort. Mais ce n'est absolument pas une fin en soi.

@zebrotron3000: Je sais que Peter Singer est votre prophète, mais pour vos saintes écritures, il faut se référer à quel(s) livre(s) ?

@zebrotron3000: Juste par rapport à ton dernier paragraphe : les animaux d'élevage n'existent que parce qu'on les élève... Si il y a abolition de leur exploitation, pourquoi existerait-il encore des vaches à lait, des moutons à laine, etc. ? Je sais que les végan ne sont pas contre les animaux et dénoncent les milliards d'animaux abattus chaque année. Mais ne pas les élever, ne pas les abattre, ne pas les consommer, c'est aussi ne pas les faire naître.

Une France vegan, c'est un France sans animaux domestiques, qu'ils soient de compagnie ou de rente. L'idée que les milliards d'animaux abattus puissent d'un coup vivre complètement leur vie est irréaliste et irréalisable.

Plus globalement, les connaissances actuelles éthologiques montrent par exemple que seuls les humains ont une capacité autonoétique, c'est à dire conscience d'eux-même et du caractère fini de leur existence. Tu sais que tu vas mourir, une vache non. La mort n'a aucun sens pour elle. Le danger, oui, d'où le fait qu'elle puisse avoir peur et souffrir. Mais anticiper sa mort, non.

Du coup, un vache dans un près peut souffrir de mauvais traitements mais pas de son statut de futur steak. Et cela fait une différence fondamentale par rapport à certaines de tes considérations, notamment le fait de comparer cette éthique aux oppressions humaines. Un humain esclave sait qu'il est esclave et souffre de cet état de fait, en plus des mauvais traitement qu'il peut subir par ailleurs. Un animal dans un élevage ne souffre pas de cet état de fait.

Donc l'éthique nous pousse en effet à supprimer les souffrances animales de notre fait mais pas à considérer pour autant l'élevage comme une oppression comparable à celle que subissent les humains. Tu noteras d'ailleurs que l’antispécisme est défendu principalement par des "philosophes" mais très peu par des scientifiques.

Si tu es intéressé par cette question, je peux te conseiller l'article publié par la LFDA (fondation-droit-animal.org/100-le-militantisme-antispeciste-jusqua-labsurde/) qui tente une réflexion autour de cela.

@legul: Ils [les porcs] sont étourdis en étant gazés au Co2, c'est pas comme si l'étourdissement était synonyme d'une belle mise à mort sans douleur. Les abattoirs sont fait pour être rentables, pouvoir abattre un maximum de bêtes par heure avec le minimum de personnel. L'abattage rituel est plus rentable car moins couteux et les gens continuent de penser que c'est la faute de musulmans si on trouve de plus en plus de produits halal.

Me méprend pas, je suis pour une diminution drastique de notre consommation de viande qui est une catastrophe écologique. Mais ces histoires de Label Bio et d'abattage rituel c'est de la merde.
Ca ne va rien changer à la quantité de bestioles abattues et ça va juste faire chier les musulmans qui souhaiteraient consommer des produits issus de l'élevage bio.

@legul: ça tombe bien, je n'espérais pas avoir de futurs échanges avec toi ; on en a déjà eu plein, ton argumentaire est d'une pauvreté sans nom et ne vise qu'à défendre, in fine, ton plaisir égoïste de bouffer de la viande. Tu n'as d'ailleurs pas envie d'échanger, t'as décrété que les véganes étaient des extrémistes depuis que t'as vu un reportage sur BFMTV, et donc fin de l'histoire.

Tu me prêtes des propos que je ne tiens pas, et ne comprends toujours pas qu'il y a une énorme différence entre se servir du welfarisme comme passerelle progressive vers une abolition totale, comme le fait L214 (sur lesquels tu craches, alors qu'ils font exactement ce que tu prônes comme étant la solution), et voir le welfarisme comme une fin en soi, juste pour se donner une bonne conscience pseudo-écolo, mais pas trop quand même, parce qu'après il faut entamer un processus que ton cerveau est bien incapable d'envisager : la cohérence.

Tu prouves une fois de plus que tu ne connais RIEN au véganisme, et que tu n'as probablement jamais dû rencontrer de végane en vrai.

Je suis pour toutes les avancées en matière de bien-être animale, quand c'en sont vraiment, et pas quand elles sont présentées par un mec encore plus abject que le quidam lambda qui va dire haut et fort qu'il s'en branle des animaux.

@feur: Le gazage au CO2 ne concerne qu'une partie des porcs et est, en effet, une pratique contestable. Mais pas sur le principe du gazage, plutôt sur le gaz utilisé. Le CO2 donne une impression de noyade qui créer un réelle panique à l'animal avant qu'il ne s'endorme. D'autres gaz pourraient être utilisés, bien plus efficaces, mais plus chers. Là encore, c'est une question d'évolution de la réglementation et de courage politique.

Le sujet du Halal est terriblement complexe car il dépasse les simples considérations des croyants. Il y a, à l'échelle internationale, une surenchère entre les pays à celui qui sera le meilleur musulman. Il y a encore 20 ans, on pouvait être croyant et ne pas manger systématiquement Halal, ce n'est plus possible aujourd'hui.
Si tu regardes bien, c'est la même tendance avec le Ramadan qui doit, aujourd’hui, être respecté à la lettre sous peine de gros problèmes...

Je peux te garantir par contre que le Halal n'est ni moins cher ni meilleur que le "laïque". Les animaux viennent des même élevages que n'importe quel autre, c'est juste que pendant 1 heure, sur la chaine, ça part en Halal, ensuite en conventionnel. Si c'est moins cher au final, c'est uniquement des pratiques commerciales.

Ça ne va pas changer la quantité de bête abattues mais ça va diminuer le nombre de celles abattues sans étourdissement, ce qui n'est pas rien... Et si les musulmans veulent consommer du Bio qui est un label de qualité environnemental ET éthique, et bien ils doivent faire un choix entre leurs considérations religieuses et citoyennes.

Je penses surtout qu'ils sont prisonniers de jeux d'influences qui nous dépassent tous, notamment sur ce que doit être un "bon musulman".

@Triton: L214 qui fait du welfarisme... Excellent ! Mais tu marques un point : des vegan comme toi, je n'en ai sans doute pas vu beaucoup !

C'est marrant parce à chaque fois que tu dis que ce sont des gens biens et ouvert, tu nous prouves le contraire dans tes messages...

Après je sais que les vegan extrémistes comme toi n'aiment pas les gens comme moi parce qu'on vous met le nez dans votre caca, ce qui n'est pas agréable même si ce dernier est très fibreux... Mais dans ce cas, lis le communiqué de l'OABA, ils se félicitent de cette décision et sont peut-être moins abjectes que moi à tes yeux.

Cela fait plusieurs fois que tu avances que je ne connais rien au véganisme. Alors je t'en prie, éclaire moi. Il est vrai que l'on a parfois du mal à comprendre les religions fondamentalistes ultra minoritaire...

Je note aussi que tu n'arrives pas à donner un seul exemple d'utilité de ta religion pour la cause animale. Du coup, j'attends toujours...

@Triton: Par ailleurs, tu noteras mes échanges cordiaux avec @zebrotron3000 alors que nous n'avons manifestement pas du tout le même avis... Et il ne m'a pas dit d'aller mourir, incroyable, hein ?? Je ne généralise pas l'extrémisme aux vegans, mais je dit que toi, tu l'es particulièrement.

@legul: je suis ravi d'être l'exception qui confirme la règle. À jamais.

@Triton: Si tu veux... Je reste malgré tout disponible pour échanger à nouveau.

@Triton: "ton argumentaire est d'une pauvreté sans nom" + "la cohérence" + "A jamais"

J'espère que tu as bien étourdi ta lucidité avant de lui faire subir de telles atrocités.

@Phallus: T'es mignon mais c'est loin d'être la première fois qu'on en cause tous les deux.

@CerealeKiller: Alors loin de moi l'idée de défendre aveuglément un label qui a en effet perdu de sa rigueur lorsqu'il est devenu européen (d'où la création par exemple de Bio Cohérence, avec un cahier des charges vraiment qualitatif) mais dans ce cas précis, je dirais que les vendeurs Hallal se sont engouffré dans un vide juridique.

Là ce vide est comblé, ce qui est bien pour l'image du Bio et aussi, mine de rien, pour la traçabilité de la viande issu d'abattage rituel.

@legul: oh bah la mesure ne me dérange pas en tant que telle (après prétendre que c'est une grande avancée pour la cause animale c'est à mon avis discutable) et tant mieux si ça comble un vide juridique.

Non ce qui m'embête ce sont les gens qui ne jurent que par le bio, le bio c'est bien, le bio c'est super, le bio est LA solution de tous les problèmes, alors qu'il est clair qu'il s'agit là d'un label malmené par des industriels qui jouent à la lisière des régulations, et que le label a pour unique cohérence le fait qu'il y a un effet "la nature c'est bien" auprès de ses consommateurs.

Bon ok je m'emporte un peu et sors du sujet de l'article, mais voir qu'ils injectent maintenant de l'éthique dans le label (bien que je comprenne pourquoi) ne me fait que secouer la tête encore plus

@laric: Oui, et avec un peu de courage politique, on pourrait dire que l'étourdissement est systématiquement obligatoire, qu'on soit en abattage rituel ou pas...

@legul: Oh doucement avec l'égalité la ... Trop de risque que la population s'unisse.

@Fuzd: Tout à fait, c'est du bon sens. En faite la question est plus politique par rapport à la viande halal, où l'animal doit mourir selon un rituel particulier qui est notamment par égorgement et conscient.
Donc une telle loi rend impossible pour une viande halal d'être bio tout simplement.

Après un choual travaillant en abattoirs disait que dans les faits ils s'en battraient les couilles de faire la différence pendant la mise à mort

@BeChilled: Cette histoire de Hallal est du foutage de gueule, en particulier pour les croyants. Il y a tout un rite à suivre lors de la mise à mort et, en effet, rares sont les sacrificateurs qui le respectent. Du coup, l'agonie des animaux égorgés sans étourdissement parait d’autant plus ridicule et inutile.

Ensuite il y a carrément des animaux comme les poulets où l’étourdissement est systématique, Hallal ou pas. Et là, cela ne semble poser aucun problème aux religieux... Alors pourquoi pas étourdir aussi les bovins et ovins ?

@legul: Tu prêches un convaincu.

@legul: https://tinyurl.com/yxntad6g

@Pouki: merci !